Beiträge von Sound-Klinik

Zitat von "Wulfson"

... und das 2 vernünftige 18er br boxen mit einem doppel 12er top nicht mitkommen sollen, kann ich mir beim besten willen nicht vorstellen.

... bei den Hörgewohnheiten vieler junger DJs (und leider - zunehmend - auch bei Bandtechs ...) könnte ich mir schon vorstellen, daß die Erwartungshaltung beim Bass mit zwei 18"ern nicht befriedigt wird.

Wenn man heutzutage auf eine öffentliche "Krawall"-Veranstaltung (Stadtfest etc.) geht, scheint der Schwerpunkt in der tonalen Balance auschließlich im Bassbereich zu liegen.
Die "Gehörbildung" wird heute wohl zunehmend durch die (vom Konfirmationsgeld gekauften) "Kinderzimmerblaster" und MP3-Player "erworben" (... und ein richtiges Symphonieorchester klingt dann sowieso "zu dünn" und hat sicher "zu wenig Bass" ...). :?

... Du solltest ggf. dabei auch den Quellenwiderstand und Eingangswiderstand (Endstufe ?) der verwendeten Geräte berücksichtigen.

Zitat von "DJheini"

Das war mir schon klar, deshalb habe ich ja auch "bedingt" geschrieben. :wink:

Na gut ("bedingt" lasse ich mal gelten). :grin:

Nebenbei bemerkt: Es soll sogar Horntops (mit den kurzen "Stummel"-Trichtern) geben, die in einem A/B-Vergleich auch nicht unbedingt weiter "werfen". Ein Kollege - der Name fällt mir gerade nicht ein - hatte das mal auf einer Wiese ausprobiert (d.h. SK-212 "gegen" einige andere Systeme ...). :wink:

Zitat von "DJ_Chaos"

Was ist mit den ganzen Lexicongeraeten! Wurden komischerweise hier noch gar nicht aufgefuehrt!
Sollen ja einen schoenen warmen Hall haben!

Alles eine Frage des Preises ... sehr günstige Geräte (auch von Lexicon) sind nicht vergleichbar mit den Topmodellen.

Ein m.E. nicht unwichtiges Kriterium (gerade bei häufigem Transport) ist dann die Sache mit den (externen ) Steckernetzteilen.

... vielleicht hört man in Düsseldorf aufgrund der milden Temperaturen bis Anfang Mai ja gar nicht mehr mit dem Feiern auf (Motto: "Wir pfeifen auf Aschermittwoch ..."). :wink:

Zitat von "fladdi-for-president"

kommt eben ganz auf die einkaufskonditionen an.

Ich denke mal, daß es auf die Anwendung ankommt.
Wenn ein MKP aufgrund der Chassiseigenschaften weder meßtechnisch noch klanglich in einer F-Weiche irgendeinen Vorteil gegenüber MKT bringt, wird es irgendwann Philosophie ... HiFi-Zeitschriften sind voll davon (und wenn man weiß, was "drin" ist, "hört" man es vermutlich auch ... :grin: ).

Hier mal die Unterschiede zwischen MKT und MKP (Bauteile wahllos aus den Fächern gegriffen - d.h. nicht ausgesucht ...):

MKT (Aufdruck 5,6 uF)

100 Hz: 5,55 uF D=0,002
1 kHz : 5,53 uF D=0,006
10 kHz: 5,47 uF D= 0,009

MKP (Aufdruck 5,6 uF)

100 Hz: 5,69 uF D=0,001
1 kHz : 5,68 uF D=0,002
10 kHz: 5,63 uF D=0,002

... und zum Vergleich dazu nochmal ein (guter !) Tonfrequenz-Elko
(Aufdruck 5 uF):

100 Hz: 6,14 uF D=0,043
1 kHz : 5,76 uF D=0,053
10 kHz: 5,33 uF D=0,103

hörnix
Um abstandsunabhängige Messungen zu machen, ist ein Richtmikrofon weniger geeignet.
Optimal ist ein freifeldentzerrtes (Kondensator-) Kugelmikrofon. Schon die "preiswerteren" Teile messen i.d.R. im unteren F-Bereich recht zuverlässig ... erst ab etwa 4 ... 5 kHz trennt sich dann die Spreu vom Weizen.

Ansonsten (Lesetipps):
http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=24263&start=0
http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=27772&start=0
http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=32597&start=0

... dann haben wir ja auch noch einige Beispiele für die höheren Verluste bei Elkos.

Elkos verwende ich z.B. bei meinen SK-Systemen überhaupt nicht - entweder MKT ... oder in einigen Fällen auch mal MKP.

Zitat von "SheepSound"

Zusatz zu dem MKT Kondensatoren: ... und eine wesentlich geringere Toleranz aufweisen:

Elko meist 10% !
MKT meist 3%
MKP meine ich sogar nur 2%, bin mir da aus dem Kopf nicht so sicher.

Das Problem sind weniger die Toleranzen sondern die Verluste und abweichenden Werte bei hohen Frequenzen (Elkos).
Ein MKT oder MKP hat bei 100 Hz ... 1 kHz und 10 kHz etwa den gleichen Wert - bei Elkos sieht die Sache anders aus.

Beispiel (Bipolarer Tonfrequenzelko mit 15 uF ... gerade mal gemessen ... :wink:

100 Hz: 15,5 uF
1 kHz : 14,9 uF
10 kHz: 11,6 uF

Und es gibt Elkos, bei denen die Abweichungen noch krasser sind.

Zitat von "DJheini"

Dafür ist die SK aber auch nur bedingt geeignet. Hat ja nur ein Horn im Hochton-Bereich.

... zwei 12"er - auch direktabstrahlend - "werfen" deutlich weiter als ein einzelner 12"er oder 15"er (wg.: vertikale Directivity ist höher).

Zitat von "klauston"

Soweit ich weiß, ist es doch so, das bei einem Point Source immer mit 6db Abfall pro Entfernungsverdoppelung zu rechnen ist.
Egal wie viel Boxen da stehen.
immer -6db pro Entfernungsverdoppelung.

Nur bei einem Zylinderstrahler schaffe ich die -3db pro Entfernungsverdoppelung.

Hängt von der Strahlerlänge/-größe ab.

Bei einem "ausreichend" großen Flächenstrahler (d.h. "sehr hoch und sehr breit") würde der Pegel sogar bei Entfernungsverdopplung gleich bleiben (ebene Welle).
Unglücklicherweise (oder auch glücklicherweise ?) sind Strahlerflächen und Linienstrahler aber endlich groß.

Beispiel 1:
Bei einem Bass-Stack mit 5 x 5 m² (quadratisch) würde sich der Schallpegel auf den ersten Metern kaum verringern (nahezu ebene Welle) ... mit wachsender Entferung geht sowas dann in einen Punktstrahler über.

Beispiel 2:
Ein ausreichend langer (aber gegenüber der Wellenlänge SCHMALER !) Linienstrahler hätte in wenigen Metern Abstand -3 dB pro Entfernungsverdopplung ... mit wachsender Entfernung geht sowas dann auch in einen Punktstrahler über.

Ein Linienstrahler müßte bei tiefen Frequenzen (und bei vergleichbarer Reichweite) länger sein als bei hohen Frequenzen - was bei "langgestreckten" LAs dazu führt (bzw. führen würde ...), daß sich die tonale Balance mit dem Abstand verändert.

[offtopic]
Der Satz mit der Musiker-Leber war aber nicht von mir ... :wink:
[/offtopic]

Zitat von "Mechwerkandi"

Die Dinger werden allerdings nicht im Flugbetrieb gemessen, da wäre der Anstand nur schwer zu kalibrieren, sondern statisch auf einer Art Halterung festgeschnallt.
...
Die max. Fluggeschwindigkeiten liegen zwischen etwa 120 km/h bei einem Trainermodell und an die 400 für die Unlimited.
...
Es kommt zu Überlagerungen in unterschiedlichen Frequenzbereichen, die objektive Messungen unsinnig erscheinen lassen.

Geht es um die Lärmbelästigung von Anwohnern oder "Schutz am Arbeitsplatz" (d.h. für das "Flugpersonal") ?

Man könnte mit geeigneten statistischen Verfahren auch im Flugbetrieb (mehrere Messpunkte) - in einem sinnvollen Zeitfenster - arbeiten.
Außerdem haben Messungen, bei denen Flugmodelle auf einer Halterung montiert sind, vermutlich wenig mit dem im praktischen Flugbetrieb auftretenden Lärm zu tun.

Ich hatte mich auch schon mal für Modelfliegerei interessiert. Als ich dann aber Leute gesehen hatte, denen Teile der Finger fehlten (durch Startprobleme) ... oder derbe Schnitte am Unterarm hatten, bin ich beim Musikmachen geblieben.

Zitat von "ukw"

Die Intentionen und die Methoden sind offensichtlich.

... und zwar ganz offensichtlich doch bei dir.
Deine Versuche, hier durch zusammenhangloses Zitieren (das erste Zitat bezog sich auf ein Posting von dir ... das zweite dagegen auf ein Posting eines anderen Kollegen ...) etwas zu konstruieren, nervt langsam.

Wie wäre es, wenn Du einfach mal etwas zum Thema beitragen würdest - andere Kollegen können das doch auch ?

Zur Info: Meine Intention war die Betrachtung des Schallpegels und der dabei abgegebenen akustischen Leistung (Quellenverdopplung), bei der noch keine Richtwirkung auftritt (... daher auch der Denkanstoß mit der "Schnelle").

[offtopic]
Irgendwie habe ich den Eindruck, daß es dir bei deinen letzten "Bemühungen" weniger um Inhalte sondern vielmehr um bestimmte Personen geht, die du anpissen willst - Vorschlag: Du solltest deine persönlichen Probleme besser per PN diskutieren.[/offtopic]

Zitat von "Kai Pirinja"

Komisch Herr Doktor, auf Seite 3 haben Sie doch noch von +3 dB bei Quellenverdoppelung (unter den genannten Voraussetzungen) und nicht von +6 dB gesprochen. :roll:

... gesprochen vielleicht ... aber nicht behauptet.

Es ging um die elektrisch zugeführte Leistung ... und ob die akustische Leistung bei einer Verdopplung der elektrischen und "sehr kleiner" Bassböxchen überproportional "zulegt" (... aber eigentlich kann ich mir vorstellen, daß dir meine Intention hierzu nicht verborgen geblieben ist ...).

Zitat von "Mechwerkandi"

Lassen sich die alten Messwerte umsetzen, wenn ja, mit welchem Korrekturfaktor?

Wenn das räumliche Abstrahlverhalten aller Modelle bekannt ist ... dto. die jeweiligen Lärmspektren (natürlich raumwinkelabhängig) und ggf. noch der Dopplereffekt (wie schnell fliegen die Dinger eigentlich ?) berücksichtigt wurden ...

Zitat von "Mechwerkandi"

Welchen Einfluss hat die identische Verdoppelung der Quelle (2tes Modell) bei a) geringem Abstand der beiden Quellen zueinander oder b) bei spiegelbildlicher Aufstellung?, immer davon ausgehend, das beide Quellen in ihrer Abstrahlung identisch sind.

Produzieren beide Modelle das exakt gleiche Signal ? - vermutlich nicht (also keine 6 dB ).

Zitat von "Kai Pirinja"

Ergebnis? Welches Ergebnis?

MarkusZ und 00Schneider haben das doch schon richtig gut gemacht, oder nicht (... und es lag nicht an der Spiegelschallquelle ...) ?
Und wenn die Schallschnelle niemanden interessiert: Davon geht die Welt schließlich nicht unter.

Zitat von "Kai Pirinja"

Spannend wird es ja auch bei den Modellfliegern. Hier haben wir es ja nicht mit korrelierenden Quellen zu tun...

... sondern mit "herumfliegenden" ...

Zitat von "00Schneider"

Die Membranfläche habe ich reingebracht, weil von dieser wohl doch irgendwie die Radien abhängen und davon die Betrachtung des Wirkungsgrads und die Frequenz ab der Bündelung auftritt ...

... sofern der Durchmesser klein im Verhältnis zur Wellenlänge ist (was bei direktabstrahlenden Bässen häufig vorkommt), kommt es auf den Schallpegel - unabhängig vom Membrandurchmesser - an. Die Betrachtung mit dem Durchmesser kann auch schnell verwirrend sein (und falsche Schlußfolgerungen nach sich ziehen), wie in vielen Forenbeiträgen und sogar manchen "Fach"-Zeitschriften gelegentlich nachzulesen ist.

Zitat von "00Schneider"

... du machst es nicht gerade einfach den Überblick zu behalten. Entweder es wird ein idealisiertes Beispiel betrachtet oder die Praxis mit allen Randbedingungen... wird leider nicht ganz klar was du willst.

Mir ging es bei meinen Fragen und "Schlußfolgerungen" um eine anschauliche Betrachtung ohne Formeln, bei der grundlegenden Ursachen mehr in den Vordergrund rücken.
Wenn Du die ersten Seiten dieses Threads nochmal liest, wird eigentlich klar, wie oberflächlich und lückenhaft das Wissen (und nicht nur bei "Newbies") ist.
Viele verlassen sich einfach auf auswendig gelernte "Rezepte" oder Simulationsprogramme und machen sich keine weiteren Gedanken mehr über das "wieso".
Ich finde diese "Denkweise" - auch wenn sie bequem sein mag - falsch (aber das ist meine persönliche Meinung).

Ich bin mit dem Ergebnis der Diskussion jedenfalls sehr zufrieden (auch wenn einige Seiten weniger auch ausgereicht hätten ... :wink: )

Fehlt eigentlich nur noch die Betrachtung "doppelte zugeführte elektrische Leistung ergibt vierfache akustische Leistung" (... bei "kleinen" Bassboxen mit praktisch sphärischer Schallabstrahlung ...) - aber nur, wenn es überhaupt jemand interessiert (... z.B. wie verhält sich die Schallschnelle - Nahfeld - bei zwei anstatt einer Bassbox/en etc.) ...

Zitat von "MarkusZ"

Der Pegel nimmt zwar mit jeder Verdoppelung der Anzahl Quellen um 6 dB zu ...

Genau !
Es kommt nicht (primär) auf die Verdopplung der Membranflächen an, weil es unerheblich ist, ob zwei 10"er oder stattdessen ein 8"er und ein 18"er (solange die Schallpegel jeweils gleich sind !) verwendet werden.

Zitat von "00Schneider"

Und, sind die 4,7 dB richtig?

Wenn die Schallpegel gleich sind (... was ist bei "kleinen" Strahlerflächen entscheidend: ein wenig mehr Membranfläche oder das resultierende Verschiebevolumen ?) wohl eher 6 dB ...

Zitat von "Mechwerkandi"

Ausgehend der Überlegung, das die hier erörterten Zusammenhänge z.T. schon vor langer Zeit irgendwo niedergeschrieben worden sind und Dir die Erleuchtung wohl nicht vom hl. Geist zugetragen wurde, kann ich diese Aussage vollinhaltlich unterstützen...

Anzumerken bleibt noch, daß viele "Niederschriften" häufig nicht ganz frei von Fehlern sind (Stichwort: Membranfläche).

Ich habe nicht nur im Laufe meines Studiums viele Bücher und Veröffentlichungen gelesen, die nicht immer ganz ohne kleine "Schönheitsfehler" waren und glaube daher längst nicht mehr alles, was irgendwo abgedruckt ist.
Und wie "klar" die Thematik dieses Threads (... trotz "vor langer Zeit niedergeschrieben" ...) jedem hier ist, kannst Du nicht nur in diesem Thread nachlesen. Ich finde solche Beiträge daher sehr nützlich.

Amüsant finde ich, daß sich beim "Rätselraten" nur wenige Kollegen beteiligen (trauen ?) ... und wenn das Rätsel dann (vielleicht ?) gelöst wurde, hagelt es Beiträge ("haben wir alle doch längst gewußt ..." :wink: ).

Zitat von "00Schneider"

Ich sprach von dB und nicht von Verdopplung, somit Jacke wie Hose!

Aufgrund der ab einer gewissen Abstrahlfläche zunehmend eintretenden Bündelung spielt es schon eine Rolle, ob wir von Schallpegel (an einer bestimmten Hörposition - Stichwort: Interferenz) oder insgesamt abgegebener Schallleistung reden.

Zitat von "00Schneider"

Und, sind die 4,7 dB richtig?

Schallpegel oder -leistung ? :wink:

[offtopic]
ukw: Wenn ich unbedingt eine unökonomische Bass-Kiste "zum Spaß" bauen würde, wäre das vermutlich eher ein ARPS-Array (d.h. masse- anstatt federgehemmt ... Vorteil: besseres Downscaling und viel effizienter ... Nachteil: etwas größer).
[/offtopic]

Zitat von "00Schneider"

Sorry, aber deine Art der Weiterfragung nervt...

+6 dB gelten bis ca. f = c/(2*pi*a) mit a = Radius der Gesamtanordnung (ca. = Näherung). Darüber aufgrund Bündelung nur +3 dB.

Meinst Du Schallpegel oder Schall-Leistung (... erklärende Details findest Du im Beitrag von FF) ? :wink:

Zitat von "ukw"

Die Fragen wundern mich. Angesichts der vor etwa 2 Wochen geführten hitzigen Diskussionen um das böhZe Dingen mit Ö...

... man kann natürlich versuchen, in jeden halbwegs geeignet erscheinenden Thread dieses Flachbox-Thema unterzubringen. :roll:

Außerdem: Wenn der Hintergrund der Fragestellung von Anfang für dich klar war, hättest Du ja schon mal früher einen kreativen (erleuchtenden) Beitrag zu diesem Thema schreiben können (... und nicht erst, nachdem FF dies getan hat).

Ich bin mir jedenfalls sicher, daß die kleine Diskussion für viele User interessant war (gerade auch für diejenigen, die nur - abwartend - mitgelesen haben ...).
Mir würden spontan noch einige Punkte einfallen, die Sache weiter zu vertiefen, aber dies würde hier dann wohl zu weit führen (... außerdem schimpft dann 00Schneider ganz tüchtig mit mir ...). :wink: