Beiträge von Sound-Klinik

... hier http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=59750&start=15 (einem mittlerweile geschlossenem Thread) sind eigentlich die wichtigsten kontrovers diskutierten Fakten über die SK-212 aufgelistet.

Der Rest ist eine Glaubensfrage ... :wink:

... Wieso muß eine Nahfeldmessung immer an der Dustcap sein - was macht Ihr denn bei einem Horntreiber mit Trichter (etwa: Mikro bis zum "Anschlag" ganz 'reinschieben ...) ? :wink:

Zitat von "F.A.Bi.A.N."

@ sk:
du hast dir nicht zufällig die ergebnisse der messungen zur leistungsverteilung notiert oder gemerkt?
mich würde mal interessieren, wieviel bei 2khz-trennung am ht-kreis noch "anliegt"! ausgehend von einer anregung mit rosa-rauschem könnte man mit diesen daten beurteilen, ob ein 1"-treiber mit 44mm-spule nun wirklich nicht haltbar, und eine 3"-spule nötig wäre...

... die Abschätzung der Leistungsverteilung mache ich in der Tat mit rosa Rauschen, wobei ich auch Korrekturen mache, da es bei manchen Musiktiteln schon "Ausreißer" gibt. :?

Die Dokumentation der SK-212 ist nicht so ausführlich wie bei meinen anderen Systemen (... es war halt ein Entwicklungjob für EIN bestimmtes Projekt). Ich hatte damals mit einem Echteffektivmultimeter (FLUKE-87) die Spannungen an den Treibern und Bauteilen (besonders Wiederstände) gemessen und diese unter Berücksichtigung der Impedanzen in Leistungverteilungen umgerechnet - und diese in Prozent zur zugeführten Leistung gesetzt.

1. Die elektrische Trennung liegt unter 2 kHz - der "akustische" Schnittpunkt sogar noch tiefer (einfach, weil das 1,4"-Horn bei gleicher Spannung mehr Pegel abgibt).

2. Das 1,4"-Horn ist entzerrt ... präziser: Es bekommt mit zunehmender Frequenz "mehr" Pegel zugeführt (um den Höhenabfall zu kompensieren - bei 10 kHz ist der Pegel beim Horn etwa 5 ... 6 dB geringer als bei 2 kHz).

3. Ein 1"er mit 44 mm Schwingspule würde in einer solchen Kombination (d.h. 2x12") unter vergleichbaren Bedingungen (ähnliches Abstrahlverhalten beim Horn und gleicher - akustisch wirksamer - Trennfrequenz) bereits im Grenzbereich oder darüber arbeiten). Da ich selbst sehr lange mit der Muckerei Geld verdient habe (u.a. mein Studium damit finanziert habe ...), lege ich auf Betriebssicherheit und Langlebigkeit bei allen meinen LS-Systemen sehr viel Wert. Selbst die Conradbox mit dem "Schweinetreiber" ist sehr viel betriebssicherer (und lauter sowieso ...) als viele Chinabüchsen.

4. Bei der Leistungsdimensionierung sollte man auch die Anwendung im Auge behalten. Wenn ich ein solches System für eine Sprachbeschallung in einer Kirche gemacht hätte, würde ein 1"er vermutlich reichen ... in einer Schulaula (oder für DJs ...) seh ich das jedoch anders. :wink:

5. Soweit mir bekannt ist, wurde noch keine Chassis, Horntreiber oder F-Weiche der SK-212 zerstört. Wen man in diesem und anderen Foren ein wenig mitliest, scheint sowas nicht bei allen Systemen die Regel zu sein.

Mein Fazit:
Wenn ich die Kiste mit einem 1"er konstruiert hätte, würden wir hier jetzt darüber diskutieren, warum die Treiber häufig abgeschossen werden und ob SK zu blöd ist, eine Box richtig zu dimensionieren (... d.h. egal, wie man es macht: Es würde auf jeden Falls darüber diskutiert werden !). :?

Zitat von "F.A.Bi.A.N."

... aber mit der wahl der trennfrequenz wäre ich in diesem zusammenhang (verwendung eines 3"-spulen-ht´s!) auch unglücklich. mit dem argument der betriebssicherheit kann ich nicht ganz mitgehen, denn auch die modernen 1"-treiber mit wirkungsgraden >110db sind elektrisch kaum noch in bedrängnis zu bringen!

... bei EINEM 12"er stimmt dies sicher (obwohl auch hier nicht selten sogar nach 12"/1,4"-Kombinationen gefragt bzw. sowas "gefordert" wird.

Bei einem einzelnen 12"er würde MIR ein belastbarer 1"er auch ausreichen ... allerdings bei ZWEI übereinander angeordneten 12"-Chassis ist ein 1"er - was die Leistungsaufteilung angeht - m.E. etwas unterdimensioniert (erst recht bei einer Trennung um 1 kHz).

Bei der Wahl einer sinnvollen Trennfrequenz spielen Abstrahlverhalten (d.h. Winkel etc.), die Belastbarkeit und das Übertragungsverhalten (F-Verlauf) entscheidende Rollen. Ich bin schlicht und ergreifend der Meinung, daß bei der Bestückung der SK-212 eine tiefere Trennfrequenz insgesamt eher nachteilig wäre ... und wer dies etwas anders sieht, soll es dann doch einfach anders machen (... und sowas stört mich auch überhaupt nicht ).

peterle71
Auch wenn ich die Trennfrequenz niedriger gewählt hätte, würde es hier im Forum eine kontroverse Diskussion geben, weil einige Kollegen grundsätzlich Konstrukte kritisieren, die andere gemacht haben. :wink:

Zitat von "F.A.Bi.A.N."

Offtopic:
man muss doch bei IT nicht "hunderte" weichen nehmen...

... bei geringeren Stückzahlen lohnt es sich wegen der Einrichtungskosten aber eher nicht - selbst bei 50 Weichen wäre es nur mit Ausfräsungen (Leiterbahnen) halbwegs bezahlbar. Außerdem konnte ich auch nicht ahnen, daß so viele Kollegen die Kiste nachbauen würden.

Durch die Verwendung meiner eigenen SK-Platinen bekommen die SK-212-User jedenfalls ein sehr robustes, haltbares Platinenmaterial (2 mm glasfaserverstärktes Epoxy mit 70 um-Kaschierung ... aus meiner Sicht durchaus professionell ).

Zitat von "Thomas"

Naja grade mit professioneller Qualität hätte die Weiche anders ausgesehen

Wie sehen denn aus Deiner Sicht professionelle Weichen aus ?
Wenn Du Dir allein das Platinenmaterial (Materialstärke, Qualität) und die Kaschierungsstärke von SK-Weichen anschaust, geht es wohl kaum noch professioneller. SK-Systeme sind kompromisslos auf Langlebigkeit und hohe Betriebssicherheit ausgelegt - und dazu gehören auch solide Platinen. :wink:

Zitat von "Thomas"

Naja bei den par Bauteilen und der doch recht günstigen Serienfertigung von Weichen bei Intertechnik bleibt da schon was übrig.

Guter Witz.
Die SK-212-Weichen sind keine Serienfertigungen von Intertechnik (oder glaubst Du ernsthaft, daß ich mir hier einige hundert Weichen hinlege ? :roll: ). Jede Weiche wird einzeln - auf Bestellung - bestückt und versandt. Außerdem wurde die Box nicht exklusiv für das PA-Forum entwickelt (sondern einfach für die Aula einer Schule)

Ansonsten finde ich Dein großes Engagement zu diesen (SK-) Themen schon beachtlich. Aber Du wirst sicher Deine Gründe haben. :wink:

Zitat von "Jobsti84"

SK,
wie hast du deinen Hybrid denn gemessen?

Betrieb am Boden (was für den Basshybrid auch praxisgerecht ist) ... ansonsten keine weiteren Reflektionen (d.h. keine Wände, Decke o.ä.). Der Meßabstand hängt von der Größe des Meßobjekts ab - i.d.R. mehrere Meter - wobei der Meßwert dann auf 1 m als Bezugsgröße "heruntergerechnet" wird, um realistische Vorhersagen für Planungen zu bekommen.

Tops messe ich komplett reflexionsfrei - Meßabstand je nach Größe - wobei auch hier dann der Meßwert auf 1 m "heruntergerechnet" wird, um praxisgerechte SPL-Werte bei größeren Hörabständen zu bekommen.

Zitat von "Thomas"

Was mich an der SK-212 stört?
Die Weiche holt nich das aus den Komponenten raus, was möglich wäre und das finde ich schade.
Bei 2 khz Trennfrequenz ist ein 1,4" Treiber verschwendung.

... eine Box ist immer ein Zusammenspiel aller beteiligten Chassis und deren Anordnung. Du versteifst Dich bei Deiner Bewertung m.E. zu sehr auf das 1,4"-Horn.

Zitat von "Thomas"

Nun zum Bastelhorn. Mir ist es außer für Live untenrum einfach zu dünn. Deswegen weise ich potentielle Interessenten gerne darauf hin, dass da in kleinen Stacks nicht allzuviel Bass zu erwarten ist, ...

Es ist möglicherweise gar nicht nicht "dünner" als eine BR, sondern "obenrum" einfach nur lauter als eine BR.
Interessant wäre daher, bei welcher Frequenz die Effizienz beim Horn und einer vergleichbaren BR-Kiste gleich wäre (... und daß der subjektive Klangeindruck "bassig" mehr für die BR-Kiste spricht, ist hier nicht die Frage ... nur kommt dieser u.U. nicht durch eine "Bass-Schwäche" des Horns, sondern möglicherweise durch die höhere Effizienz im oberem Bassbereich zustande - Stichwort: tonale Balance !).

Zitat von "Thomas"

Sorry, aber du weißt genau worauf ich hinweise, gehst aber nie wirklich auf die technischen probleme ein und versuchst um den heißen Brei rum zu reden. Ist mir schon des öfteren aufgefallen.

Lies mal aufmerksam den letzten Absatz von mir in diesem Posting !
Auf diesen - möglicherweise ja bedeutsamen - Zusammenhang habe ich (und auch SRAM) schon einige Male hingewiesen. Ich denke daher, daß wohl nicht ich derjenige bin, der hier um den heißen Brei redet. :wink:

Um die Sache abschließend zu klären (d.h. wieviel ABSOLUT-Pegel bringt das Horn unterhalb von 100 Hz wirklich !), hatte ich mehrfach Messungen angeboten. Leider scheint vielen Huntlosen einfach zu weit entfernt zu sein.
Aber vielleicht klappt es ja irgendwann doch noch.

Zitat von "Thomas"

... werde ich hier sicherlich nichts reinstellen mit dem ich Geld verdienen könnte. Das wäre einfach nicht in Ordnung.

Ich verdiene am SK-Bastelhorn sicher kein Geld ... und falls Du mal eine SK-212-Weiche in den Händen hälst, wirst Du erkennen, daß ich daran nicht wirklich etwas verdiene, sondern lediglich sicherstelle, daß die Spezifikationen eingehalten werden. :wink:

Mein Selbstbauprojekte sind für die Kollegen, denen fertige SK-Systeme einfach zu hochpreisig sind, die aber nicht auf professionelle Qualität verzichten wollen (... und vielleicht hätte ich meine kostenlosen Baupläne ja bei Dir oder dem Admin anonym in den Briefkasten werfen sollen ... oder wie wäre es mit einer "Bauplanklappe" zum kostenlosen Abgeben anonym gezeichneter Boxenbaupläne ?).

Zitat von "Thomas"

Das man die Speaker und das Horn so dicht wie irgend möglich zusammen legt ist ja wohl logisch!

... machen - was die Konus-LS angeht - aber nicht alle.

Zitat von "Thomas"

... wenn jemand mit seinem Produkt geld verdient muss er sich Kritik gefallen lassen.

Und vermutlich gehst Du auch in einen Bäckerladen und kritisierst "bei der Gelegenheit" (schon prinzipiell !) den Bäcker, weil er mit seinem Handwerk Geld verdient. :roll:

Was stört Dich eigentlich an der SK-212 bzw. der (wenigstens aus Deiner Sicht) "zu hohen Trennung" ?
Ebenso stört Dich das SK-Bastelhorn, bei dem Du wenig Gelegenheiten ausläßt, als "bessere" Alternative" eine BR-Kiste zu empfehlen (... und Dein "Engagement" bei diesen beiden Themen ist nicht nur mir aufgefallen ).

Mein Vorschlag: Da Du Dich ja bestens auskennst, mache es doch einfach besser !
Niemand (erst recht ich nicht ...) hält Dich davon ab, hier ein Eigengewächs zu präsentieren, bei dem dann (hoffentlich ... :wink: ) ALLES "richtig" gemacht wurde. :lol:

... Du solltest die Kiste besser auf einer Wiese messen und zur Kontrolle mal eine Nahfeldmessung durchführen ... :grin:

Zitat von "Thomas"

... das problem ist, dass die 12" ab 900 hz nicht mehr koppeln und es zu interferenzen zwischen beiden chassis kommt.

... ist DAS wirklich ein Problem ?

Hierzu ein kleiner Denkanstoß (nicht nur für Dich ...):
Warum sind die 12"-er (anders als bei einigen anderen Doppel-12"-Projekten) bei der SK-212 dicht zusammen (und das Horn dann oberhalb davon) ?

Zitat von "Schrecki7289"

... die Zuhörer sind bei einer 2x12er Kiste mit Sicherheit weiter entfernt, sodass diesem Punkt imho wenig Bedeutung zukommt.
Ich denke, dieser Punkt wird zu überbewertet, ...

... wie so viele Binsenweißheiten ... :wink:

Zitat von "Thomas"

... bei 2 khz trennfrequenz hätte man auch gleich nen 1" nehmen können, der da sogar aufgrund der kleineren membran meist auch noch besser klingt.
wenn 18sound 1,4" bei ner doppel 12" dann auch trennfrequenz bei 1 khz ansetzten.

... zunächst stimmt das mit 2 kHz (... demnächst behauptet hier jemand dann womöglich 3 kHz :wink: ) nicht so ganz.

Und ob alternativ ein 1"er (auch ein "richtiger" mit z.B. 44 mm Coil) leistungsmässig mit zwei 12"ern (noch dazu OHNE Soffitten-"Schutz" ... ) eine beim Abspielen "zeitgenössischer" Musik akzeptable Betriebssicherheit bietet (und das dann womöglich bei 1 kHz Trennfrequenz ...), mag sich jeder selbst ausmalen.

Nur soviel:

1. MIR wäre ein 1"er mit zwei 12"ern zu gering dimensioniert.
2. Ob ein bei 1 kHz getrenntes Mittelhochtonhorn dann klanglich immer der große "Bringer" ist, bezweifel ich ebenso (kommt immer individuell auf die verwendeten Komponenten an .. und SO schlecht sind die Kappas gar nicht ). Bei dieser Chassiszusammenstellung verspreche ich mir mit einer niedrigeren Trennfrequenz keine klanglichen Vorteile ... andererseits steht es jedem frei, eine andere Abstimmung mit den Chassis zu wagen. :lol:

Die SK-212 ist recht abschußsicher, hat horizontal als "Nichthornkiste" eine passable Directivity und beachtliche Reichweite ... und sie ist auch keine Wunderbox, sondern ein Beschallungs-Werkzeug, um Jobs damit zu machen.

Zitat von "ravemaster-for-president"

ich glaube "segelstarke Topteile"

... wie wäre es dann mit Balsaholz ?

Zitat von "Kracky"

Daher ja die Idee zur Korrektur im Hornverlauf, muß aber natürlich sorgfälltigst gearbeitet sein und die Verhältnissmäßigkeit sollte natürlich auch eingehalten werden.

... ggf. mit Modeliermasse - allerdings würde ich dann eher gleich ein 1"-Horn verwenden (außerdem werden die Finger nicht so klebrig :grin: ).

Zitat von "aleister"

naja, leichter gehts aber auch ...

... klar doch - und auch erheblich billiger: z.B. mit Fliegengewicht-1"ern (ca. 25 mm Schwingspule) und 10 mm Gehäuse-Plattenstärke. :wink:

Ähem: Wie lautete der Titel dieses Threads noch gleich ?

Zitat von "ometa"

Bei Verkleinerung von 1,5'' auf 1'' liegt eine Differenz von 12,5 mm vor.
Bei Einbehaltung der Hornkontur würde die Länge des Adapters wahrscheinlich nicht nur "ein paar" Millimeter haben, sondern etliche.

... wenn man bedenkt, daß der Winkel im Bereich des Flansches bei vielen Hörnern sehr steil ist, dürfte die notwendige Verlängerung mehr als üppig ausfallen (zusätzliche Masse) ... und: wenn der Anfangswinkel dann nahezu senkrecht auf den Flansch steht, sehe ich mit dem "Verjüngen" auf 1" massive Probleme auf den willigen Konstrukteur zukommen. :grin:

... diese Adapter sind immer sehr heikel, weil diese - je nach Horn - zu Unstetigkeiten im gesamten Hornverlauf führen (können).

Sicher: Nicht wenige Hörner haben im Halsbereich eine konische Geometrie, die man dann (allerdings möglichst gleichmässig "angeschmiegt" ... d.h. "knickfrei" :grin: ) weiterführen könnte.

Ich habe selbst mehrere solcher Adapter hier gehabt - ausnahmslos bei Weichenjobs für Kunden.
Aufgrund der dabei gemachten Erfahrungen würde ich diese Teile allerdings selbst (d.h. für eigene Projekte) NICHT einsetzen.

Solche Adapter sollten - wenn es denn sein muß - immer passend zum verwendeten Horn angefertigt werden.
Diese "Universaladapter" sehe ich eher als weniger empfehlenswerte "Notlösung". :wink:

Zitat von "Zeck(e)"

..., kann man manchmal wirklich aus Scheiße Gold machen.

Rumpelstilzchen lebt ! :grin:

Zitat von "Jobsti84"

SK, bei deinem Beitrag fehlt mir irgendwie die pointe

Du meinst sicher den ersten Satz in meinem letzten Beitrag, oder ?

Zitat von "Thomas"

aber mit zusätzlichem dämfungsmaterial im inneren der Box klappt das brauchbar.

... kommt auf die Materialstärke im Verhältnis zur Wellenlänge an.

Beispiel: Bei Hornrückkammern (z.B. beim Limmer 308) läßt sich eine vergurkte Gehäuseform nicht mit schallschluckendem Material "beheben" (habe selbst mehrere Varianten davon hier gehabt und kann dies "aus erster Hand" - noch dazu mit vollster Überzeugung - hier behaupten ).