Beiträge von Sound-Klinik

Stefan
Dann präsentiert doch einfach mal Messungen vom ÖRPZ.
Wo liegt denn überhaupt das Problem, wenn es so überlegen ist ?

Und der von mir zitierte Thread zeigt doch wohl eher, daß SRAM mit seinen Vermutungen sehr dicht an der Wahrheit liegt ... warum sonst diese Aggression und Aufregung bei Dir (und herumprügeln auf SK-Hybride - ich hab doch nur zwei Zeílen über den vorgesehenen Einsatzzweck geschrieben ... :roll: ) ?
Und hybride Bässe bauen doch nun wirklich mittlerweile fast alle Hersteller (EV, Dynacord, Seeburg, KMT, etc.) ... :?

Und was wäre denn überhaupt so furchbar schlimm daran, wenn durch Messungen herauskäme, daß Euer System ein - in größeren Konfigurationen vielleicht sehr effizienter - Infrabass ist ?

Vielleicht wäre es ja sogar eine Bass-Alternative für größere Line-Arrays ... wer weiß.

Bei einer oberen Trennfrequenz von 250 Hz wäre ich skeptisch (aber dies hängt vielleicht auch von der zu übertragenen Musikrichtung ab).

Zitat von "Blubbkompensator"

Nurdasganze hier als Stärke oder outstanding etc. anzupreisen grenzt ja shcon fast an die e**y machenschaften div. "Drückerkolonnen"

... das mit dem "outstandig" kommt wohl eher aus einer anderen Richtung (so hochgestochene Ziele habe ich nicht) ... :?

Zitat von "FF"

Wenn ich schon zu wissen glaube, dass ein Thread nur aus einem bestimmten Grund eröffnet wurde, nämlich zu einem Thema, das regelmäßig nur zu Zankereien führt, dann schreibe ich einfach nicht.

... und was soll ich machen, wenn ich in einem Thread, wo ich friedlich mit Kollegen diskutiere, angepöbelt werde ?
Immer sofort aufhören, in diesem Thread weiterzuschreiben ... nur damit es keinen Streit gibt ? :wink:

Ich hab mich interessehalber mal im Web etwas umgesehen ... Ergebnis:
Diese nervigen, endlosen Threads mit arroganten "Du langweilst mich"-Postings und Beleidungungen gibt es schon seit vielen Jahren im Internet (dto. in anderen Foren !) ... und es gab sie hier auch schon lange, BEVOR ICH begann, erste Beiträge hier zu schreibe ...

Zitat von "ukw"

Auch beim ÖrpZ gibt es Abweichungen, die sind aber wesentlich geringer als bei Loch- oder sonstigen Resonatorkisten.

Wie groß diese Abweichungen wirklich sind, wäre für viele hier interessant ... ist meßtechnisch aber nicht belegt.

Zitat von "ukw"

... und was Ihr wollt" ) hast Du den Schwanz eingezogen.

Bitte mal nachlesen: http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=55334&start=30

Bass-Systeme, die primär für eine verstärkte Wiedergabe von F-Bereichen um 30 ... 40 Hz optimiert sind (was bei CBs - outdoor - nur mit größeren Strahlerflächen gut funktioniert) und gleichzeitig ein eingeschränktes Übertragungsverhalten am oberen Bandende haben (berichtet wird im o.g. Beitrag von 70 Hz ... in brauchbarer Qualität !), ist für die Kombination mit kleineren Tops ungeeignet und daher nur für spezielle Anwendungen interessant.
Ob solche spezialisierten Systeme dann auch bei einem Live-Konzert für die meisten Tonverleiher hier zweckmässig sind, wäre m.E. zumindest fraglich.

Die Stärken der SK-Hybride liegen dagegen im Nutzbassbereich, die Möglichkeit des Betriebs einzelner oder weniger Systeme ... und der Kombinierbarkeit mit kleineren Tops (ab 10" ... 12").

Ein "Vergleich" wäre also völliger Unfug - oder konkret: Spezialisierter Infrabass (von mir aus auch mit "optimaler Hüllkurve") mit ein wenig "Mut zur Lücke" gegen einen "Universalbass".

Thomas
Sorry für OT, aber Dinge, die bereits in anderen Threads ausführlich besprochen wurden, werden hier ständig wieder heruntergebetet ... :?

Zitat von "Thomas"

@ SK warum musst du den Urps ansprechen?

Dann frage ich Dich (mal ehrlich
Glaubst Du denn wirklich, daß die Hüllkurvendiskussion im Bassbereich zu einem anderen Thema hinführen sollte ?

... soweit ich die die Sache hier sehe, will Hörnli doch irgendwie den Beweis antreten, daß Wellenfronts Konstrukt allen Signalen verzögerungsfrei folgt und mit solchen lapidaren Dingen wie Hüllkurven keine Probleme hat.

Die siehst also: Sooo "offtopic" bin ich also ganz und gar nicht. :wink:

Wenn mir was Geeignetes für diesen Thread beim Dachbodenaufräumen in die Hände fällt, post ich das hier vielleicht mal ...

Zitat von "Hörnli"

Beide Arbeiten haben erhebliche methodische Limitierungen, beide im Bassbereich :wink: immerhin bei 150 Hz wurde untersucht

... dann schlage ich doch einfach mal vor, daß Wellenfront seine - "frei von methodischen Limitierungen" hierzu durchgeführte Dissertation - gestützt durch jederzeit reproduzierbare Messungen und wirklich repräsentativen Höruntersuchungen (nicht nur im Freundes- und Kollegenkreis) mal in Form einer leserlich geschriebenen Ausarbeitung (wenigstens in Form dieser "nicht frei von methodischen Limiteriungen" geschriebenen - aber wenigstens leserlichen - Veröffentlichungen) präsentiert ?

Die bisher in mehreren Internetforen auf unzählige Threads zerstreuten (noch dazu annonym geschriebenen) Beiträge - gespickt mit abfälligen Kommentaren - erfüllen dieses Kriterium jedenfalls nicht.

Und wer über Beiträge in anerkannten Fachzeitschriften oder Fachverbänden die Nase rümpft, sollte sich zuerst mal an "die eigenen Nase" fassen (oder es erst mal besser machen !). :wink:

Zitat von "Timber_MG"

Vieleicht kann SK mal Kommentar zu dem Konstrukt geben ...

... im Prinzip zwei BR-Systeme mit einem davor plazierten - sich im Querschnitt erweiternden (Rohr-) Resonator

Zitat von "Timber_MG"

(welches wohl auch halbiert aufgebaut werden kann)

... bei der gewählten Schallführung weniger zu empfehlen.

Es gibt zahllose ähnlich aufgebaute Bass-Systeme, die trotz - auf dem ersten Blicke - ähnlichem Aufbau sehr unterschiedliche akustische Eigenschaften haben.

Ebenso gibt es Systeme, die physikalisch ein ähnliches Verhalten haben, obwohl sie - auf den ersten Blick (lt. Konstruktionszeichnung) - etwas anders aussehen (und z.B. keinen sich im Querschnitt erweiternden - aber ebenso "davor gesetzten" - Resonator haben).

Hörnli - mal zum schmöckern:
"On the Perception of Phase Distortion", Suzuki, Morita & Shindo, AES-Journal 1980 February

Zitat von "mringhoff"

... in dem Laden, wo der fast taube Tekkno-DJ mit Megamonitoring seinen Dienst tut, da werden üblicherweise auch etwas höhere Lautstärken gefahren als in einer Schunkelbude, insofern störts dort sicher auch weder Personal noch Gäste ...

... die ihre Hörgeräte dann gleich in der Garderobe oder im Aufenthaltsraum für Angestellte gelassen haben.

Zitat von "Hörnli"

@ Sound-Klinik: So kann mans natürlich auch sehen, wo der Einfluß korrekter Wiedergabe ignoriert wird ...

... das ist lediglich Deine ganz persönliche Sichtweise. Das Thema "Hüllkurve" ist steinalt (siehe Beitrag von SRAM zum Thema "Vocoder" ...) und hat "einen langen Bart".

Diese maßlose Überbewertung des F-Bereichs <100 Hz für eine "korrekte" Wiedergabe von Musik wird weder Dich noch andere hier wirklich weiterbringen. Diese Diskussionen könntet Ihr noch jahrelang weiterführen, ohne zu einem finalen Ergebnis zu kommen.

Diese geradezu dogmatische Einzelbetrachtung von Bass-Systemen - losgelöst vom Zusammenspiel mit LS-Komponenten für den übrigen (und weitaus bedeutsameren) Übertragungsbereich - als DER Maßstab für die Qualität der Übertragung ist mir zu einseitig.

Einen Tipp werde ich Dir aber geben: Untersuche mal das Verhalten einer kompletten PA und konzentriere Dich dabei etwas auf das zeitliche "Miteinander" der Bässe und Tops ... und die Auswirkungen.

Aufgrund Deiner ständigen Wiederholungen vermute ich mal, daß Du den ersten meiner Beiträge in diesem Thread gar nicht richtig durchgelesen oder verstanden hast. Ebenso die permanente Ignoranz von Wellenfront auf an ihn gerichtete Fragen stellt keine solide Basis für eine Diskussion dar.

Sofern der Tonfall sich positiv entwickelt, poste ich vielleicht zum Thema "Hüllkurven und Groupdelay" irgendwann einige Sachen, die noch etwas mehr "Fleisch" ins Thema bringen. :wink:

... da die Luftreibungskraft primär geschwindigkeitsabhängig ist, führt dies bei hoher Schallschnelle zu Kräften, die dann das Gitter um mehrere mm (z.B. Bassdrumkick) auslenken könnten.
Sofern das Gitter nicht nachgibt, führt dies zu recht hohen Strömungsgeschwindigkeiten im Schaum, die mit geringer werdendem Abstand des Gitters vom Vent zunehmen und die Abstimmgüte verringern.

... wie hoch läßt Du Deinen "ÖRPZ" denn (in max. Ausbaustufe) laufen ?

Und: Wie "schnell" bzw. präzise sind dann die übrigen (Mittelhochton-) Systeme ?
Die Qualität einer Musikwiedergabe hängt (wenigstens bei der Musik, die ich so höre ...) nicht nur primär vom F-Bereich unterhalb von 100 Hz ab ...

... es gab da auch mal für Gitarristen eine Kiste (hieß - glaub ich - "Talkbox" oder "Mouthtube") mit einem Schlauch, den man sich in den Mund stecken mußte.

Die Gitarre konnte dann "sprechen" (zu hören z.B. auf "Angelstation" von Manfred Mann's Earthband, erschienen 1979, erster Titel "Don't kill it Carol", gespielt von Steve Waller ...).

Zitat von &quot;Kracky&quot;

Da ihr nun einen Platz gefunden habt wo Ihr euch zu eurem Thema die Köpfe einschlagen könnt ohne die restliche Boardumgebung zu stören denke ich wir können hiermit leben und ich und die anderen schauen ab und zu mal rein das es nicht zu wild wird.

... an diese Art von "Diskussionen" habe ich kein Interesse (führt eh' zu nichts).

Vielleicht schreibe ich mal - wenn ich Zeit und Lust habe (ggf. in der Weihnachtszeit) - eine kleine Abhandlung über das Erkennen von Musikinstrumenten anhand der Hüllkurve ... ich könnte dazu auf dem Dachboden vielleicht noch Literatur "herumfliegen" haben (.. und ich hätte dann auf meiner Website unter "Akustik" ein weiteres interesantes Thema als PDF-Datei zum kostenlosen Download anzubieten ... ).

Irgendwo gab es da auch mal einen Artikel, wo man "gesamplete" Klänge mit "fremden" Hüllkurven versehen hat und diese dann mehreren Testpersonen vorgespielt hat.
Interessanterweise wurde dabei ein "Klang" - bestehend aus der Hüllkurve eines Klaviertons und dem Spektrum eines Cellos - als Klavier "erkannt".
Ich bin mir sicher, daß es in Unibibliotheken (ich würde mal bei Physik und Musikwissenschaften nachsehen ...) genügend Literatur dazu gibt.

Zitat von &quot;Hörnli&quot;

... in diesem Fall Manfred von der Sound-Klinik, behauptet es sei sein geistiges Eigentum, veröffentlicht in einer seiner Studienarbeiten, dann erwarte ich den Nachweis.

... Du redest Unsinn.

Ich hatte darauf hingewiesen, daß diese Thematik (Hüllkurven) keine neue Erkenntnis ist und ich sowas bereits für einen Nebenfachschein fürs Vordiplom (ist schon etwas her ...) als Thema hatte.
Und schon zu diesem Zeitpunkt war darüber Literatur (wenigstens in der Unibibliothek der Universität Oldenburg) zu finden.

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Zu Hüllkurven bei Bässen:
Ich schlage vor, daß jeder, den es wirklich interessiert, mal folgenden Versuch macht:

Schneidet mal per Filter (z.B. mit 4. Ordnung) den Bereich unterhalb von 150 Hz ab.
Egal, ob Bassdrum, Kontrabass, Kontrafagott oder andere Instrumente (5-saitiger E-Bass ... auch tiefe Töne eines Konzertflügels) können trotzdem einwandfrei identifiziert werden, obwohl ein Teil des Spektrums fehlt.

Fazit:
Die Hüllkurve eines Bass-Systems für den Bereich unterhalb von 150 Hz ist für das Erkennen eines Instrumentes praktisch bedeutungslos.

Selbst ein unterbedämpfter - d.h. klanglich mässiger - Bandpass-Bass, der bei 100 Hz getrennt wird und ZUSAMMEN MIT EINEM TOP betrieben wird, DASS DEN BEREICH AB 100 HZ KORREKT (d.h. ohne "Mut zur Lücke ..." :wink: ) WIEDERGIBT, ändert daran eher wenig.
Selbst Bassriffs werden zusammen mit Bassdrum recht passabel wiedergegeben ... d.h.:

1. Die häufig anzutreffenden "Bass"-Klangprobleme liegen nicht primär nur an einer mangelhaften Wiedergabe des Bereichs unter 100 Hz.

2. Ich war bereits auf zahlreichen Konzerten (auch schon vor mehr als 25 Jahren), bei denen (auch ohne CB-Bassarrays - ob unter- oder oberresonanz betrieben ...) eine qualitativ hochwertige Beschallungsqualität erzielt wurde. Diese Erfahrung dürften auch viele andere hier gemacht haben.

3. Diese ganzen "filigranen" Debatten über den Frequenzbereich unter 100 Hz werden völlig überbewertet. Der Bereich darüber (also >100 Hz) ist für eine qualitativ hochwertige Musikwiedergabe erheblich bedeutsamer (... wird aber weitaus weniger hier diskutiert).

Zitat von &quot;joe7&quot;

... ist beim gratishorn eigentlich eine wartungsklappe vorgesehen? wenn ja, wo und wie bau ich die am sinnvollsten ein??

... ich würde das mittlere Hornsegment (= Rückkammer !) herausnehmbar machen (Montage dieses Teils dann per Verschraubung auf einen Leistenrahmen mit Dichtband von vorn ...).

Zitat von &quot;Hörnli&quot;

... ein direkt auf die Öffnung geschraubtes Schaumgitter bildet sicher einen relevanten Strömungswiderstand.

... stimmt. Kann ich so bestätigen.

Ich hatte hierzu mal Gitter und Schäume von mehreren Herstellern gemessen - die Unterschiede bei den Gittern betrafen dann mehr den Präsenzbereich (d.h. bei Bässen waren die Unterschiede nahezu bedeutungslos, sofern das Gitter wenigstens etwa 3 cm Abstand von der Schallwand hatte).

Zitat von &quot;A. Tetzlaff&quot;

... weil die Längsresonanzen sonst störend im Übertragungsbereich liegen.

... was - mehr als bei "reinen" Bässen - dann gerade bei Fullrange-Systemen hörbare Probleme verursacht.

Zitat von &quot;djgolle&quot;

Ich, für meinen Teil, bestehe auf gutes Monitoring! Was gut für mich ist, entscheide ICH und sonst niemand.

... jeder hat sicher seine Arbeitsweise, über die er - wenn die Rahmenbedingungen dies zulassen - selbst bestimmen sollte.

Zitat von &quot;djgolle&quot;

Ich habe es mir auch zur Angewohnheit gemacht mit jedem Vertrag eine detailierte Technische Anweisung, die Bestandteil des Vertrages ist, zu verschicken.

... was sicher nicht immer alle DJs oder Bands machen.
Häufig bekommt man auch keine brauchbaren Infos, wenn man (gerade private ...) Veranstalter hierzu kontaktiert.
Als Band haben wir schon vieles erlebt (... und haben sogar schon "auf die Schnelle" Kraftstromleitungen im Zelt verlegt, weil der Veranstalter mit seinem Part überfordert war ...).

Zitat von &quot;Thales&quot;

Lässt sich denn aus der allgemeinen Erfahrung heraus sagen, ob die Verwendung von BR-Rohren Vorteile gegenüber derjenigen von BR-Tunnels hat? Im Verlauf dieser (mitunter sehr intensiv am Thema vorbei geführten) Diskussion wurde angesprochen, dass die Konstruktion von BR-Tunneln mit Problemen verbunden sei, die auf die Wirkung der "Wände" auf die virtuelle Länge des Tunnels zurückgingen.

... die Wirkung von Vents mit veränderlichen Querschnitten sind schwieriger vorhersehbar als mit konstanten.

Ich würde Dir empfehlen, mit (nicht zu langen) Rohren zu arbeiten und an der Rückwand Noppenschaum zu verwenden - dann sollte bei richtiger Dimensionierung des Gehäuses und der Vents wenig schiefgehen.