Beiträge von ralle14

Zitat von bassking67

dann ist nur noch die Frage, welche Attac Zeit (entspricht ja dann der Integrationszeit) für den RMS Limiter sinnvoll ist,

Thermolimiter für größere HF hat bei mir 500ms Attack und 10s Release. Das ist vielleicht übervorsichtig und extrem restriktiv, spricht im Praxisbetrieb mit Musikmaterial aber so gut wie nie an und ist ist "schussfest". Man muss bedenken, dass der Crestfaktor im Hochtonbereich bei 99% der Musik sehr hoch ist und quasi nie unter 15dB fällt und da sind auch meine relativen Verhältnisse zwischen RMS- und Peaklimiter angesetzt. Bei den letzten 1% Musikmaterial - ich nenne es mal "experimentelle" Musik wie Uptempo, Gabber etc. - ist mir die Betriebssicherheit dann wichtiger als das allerletzte dB aus den Treibern herauszukitzeln.

RMS- bzw. Thermolimiter würde ich bei einem 3"VC-Treiber auf ca. 10-15W setzen, Peaklimiter mit Null Attack kannst du entspannt hochdrehen auf ~300-400W solange das Horn im Bereich der Trennfrequenz genug Ladung hat.

Zum Vergleich: HF Treiber mit 3,5" Spule laufen bei mir mit 20W Thermolimiter und 600W Peaklimiter ohne Probleme. Dass Treiber bei sinnvoller Trennung mechanisch durch zu viel Peak-Spannung beschädigt werden, ist äußerst selten. Eher sind falsch gesetzte Thermolimiter das Problem, spätestens bei Livemucke und einem Feedback.

Ich nutze für genau den Anwendungsfall ein RME ADI-2 Pro FS R, kann USB <-> Analog <-> SPDIF <-> AES/EBU rein und raus, das ist natürlich alles andere als günstig und kann auch viel zu viel.

Ansonsten wie vorher schon genannt als günstigen Tip: gebrauchtes Yellowtec PUC2, mit dem hatte ich aber schon mal USB Probleme mit zufälligen Tonaussetzern.

Zitat von sebabab

Das Modul wurde bereits im Productionparnter getestet.
Der DCX in Mittelton, in Kombination mit einem Line Array Wellenformer, welcher quasi keine akustische Ladung im mittelton bereitstellt ist echt "wild".
Ab 500hz liegt man da bei so um die 122db bei 10%thd, was halt absolut lächerlich ist. Abstrahlung sieht soweit in ordnung aus, ebenso wie das verhalten der Tmts.

Das ist von den Klirrwerten her schon sehr "interessant".

Zitat von test

wie hoch ist denn der platz bedarf für ein 6er mit horn?

Quasi identisch zu einem BMS Coax, der genauso weit an dem Horn herunterlaufen soll.

Das erwähnte 6" - Beispielhorn hat z.B. 50x34cm Frontmaß bei 25cm Länge. Das verwendete Hochtonhorn des BMS hat 33x31cm Frontmaß bei 22cm Länge, aus diesem Grund wurden die Messungen auch erst ab 500Hz gestartet um den Treiber tieffrequent nicht zu überlasten. Der 6" Mitteltöner kann problemlos eine ganze Oktave tiefer als der BMS eingesetzt werden.

Anders dargestellt:

Der Konusmitteltöner liegt in der Gesamtheit seiner Verzerrungen trotz 5dB mehr Pegel in weiten Bereichen immer noch unterhalb der des BMS Treibers und kann eine Oktave tiefer. Wenn man den BMS an einem größeren Horn messen würde, dann würde das unterhalb 600Hz besser aussehen weil das jetzige Horn da seine Ladung verliert.

Zitat von URI

Bei dem besten käuflich zu erwerbenden Coax hast du mich leider verloren.

Zum Thema THD sag ich nur Earl Geddes.

Und wenn schon nette Messkurven, dann zeig doch mal die bei 135dB oder kommst du da gar nicht hin?

Ich weiss, dass ich mit dem schlechtesten käuflich zu erwerbenden Coax 35m machen kann ( FOH Position ), natürlich sind das dann trotzdem 3 Stk pro Seite,

und da ich ja immer die gleiche Band mische, haben sich über die Jahre vergleichbare Eindrücke ergeben.

Der THD ist der Übersicht halber angegeben. K2 bis K8 liegen beim Mitteltonhorn ALLE deutlich unterhalb der des BMS Treibers.

Ich bin generell überhaupt kein Gegner von den Coaxen, das ist ein extrem guter Treiber und ein echter Problemlöser in Sachen Abstrahlung bei Punktschallquellen.

Für egal welche Konstruktion gilt: Wo Licht ist, ist auch Schatten. Und der BMS Treiber kann messtechnisch und hörbar unter Pegel nicht mit einer guten Mitteltonpappe mithalten.

Zu deinen 135dB: Ein normaler Sinus-Sweep bei diesem Pegel würde sowohl BMS als auch den PHL Mitteltöner innerhalb kürzerster Zeit elektrisch zerstören, daher wurde eine solche Pegelstufe nicht gemessen.

ABER: Im Gegensatz zum BMS habe ich den PHL bei 130dB / 1m gemessen, hier die vollständigen Klirrkurven dazu:

Und wieso habe ich den BMS nicht bei 130dB gemessen? Der Besitzer des Treibers wollte das verständlicherweise nicht aus Angst vor Zerstörung der HF-Spule. Und wenn man die verschiedenen gemessenen Pegelstufen normalisiert übereinanderlegt sieht man auch, dass bereits beim 125dB Sweep der Hochtonweg erhebliche Power Compression zeigt:

Angenommene 2dB Power Compression bedeuten bei einer Kupfer-Schwingspule bereits ein Temperaturdelta von circa 150K.

Edit: Falsch gerechnet. Es ist ein Temperaturdelta von ca. 66K.

Hast du vielleicht noch faktenbasierte Argumente zu deinem schlechtesten käuflich erhältlichen Coax-Treiber, der 35m schafft oder geht es dir um reine Polemik?

Zitat von URI

Du wirst die Konusmembranmitteltonjünger nicht überzeugen.

Dieser geniale Marketing Satz mit dem breitbandigen Mittelton ist halt sehr einleuchtend.

Dass der Erfinder einen der dicksten Live Gigs verloren hat, weil Abstrahlverhalten weit hinten auf der Liste stand, interessiert keinen ordentlich Gläubigen.

Ein guter Konusmitteltöner an einem gut entwickelten Horn hat im Punkt Verzerrungen egal welcher Art im Vergleich zum Coax-Kompressionstreiber auch heute noch die Nase weit vorn, das lässt sich prinzipbedingt in absehbarer Zeit auch nicht ändern.

Ich habe gerade letztes Wochenende ein selbst entwickeltes 6" Constant Directivity Mitteltonhorn gegen den derzeit besten käuflichen Coax (BMS 4594HE) messtechnisch verglichen. Beide Treiber identisch entzerrt, bei identischem Pegel, an vergleichbar abstrahlenden Hörnern. Die THD-Werte des Konusmitteltöners liegen in weiten Bereichen bis zu 10dB unterhalb der Klirrkurven des Kompressionstreibers, hier exemplarisch bei 125dB / 1m:

Natürlich hat ein Coax-Treiber an anderer Stelle wieder Vorteile, das lässt sich nicht von der Hand weisen.

Was ich damit sagen will: Ein Konusmitteltöner hat heute (deutlich hörbar!) weiterhin seine Berechtigung, vorrausgesetzt man scheißt nicht auf das Abstrahlverhalten wie die angemerkte Firma. Das liegt aber nicht am Prinzip selber sondern eher daran, dass die Firma offensichtlich in ihrer Entwicklungstiefe weitgehend in den frühen 90ern stehen geblieben ist. Diesen Stillstand merkt man daran, dass (zumindest in meiner Veranstaltungs-Bubble) die Systeme dieses Herstellers bei der Auswahl immer weiter in den Hintergrund rücken.

Zitat von URI

Und für die BEM oder sonstwie Fans:

Mir hat neulich jemand erzählt, das es Horn Nr.98 aus dem 3D Drucker war, was man für gut befunden hat und in dieser Firma kann man nicht nur mit Simulation umgehen, man schreibt dort die Programme selber.

Wenn man 98 Versuche trotz Software braucht um ein gutes Horn zu entwickeln, dann passt entweder mit der Software etwas grundlegend nicht oder jemand hat keine Ahnung von Entwicklung. Mit modernen Tools ist es heute in Verbindung mit genügend Hirnschmalz möglich, Schallführungen zu entwickeln, die zu 98% das in der Praxis tun was in der Simu vorhergesagt wird.

Hornresp eignet sich nicht für das Design von Mitteltonhörnern, wie du schon festgestellt hast lassen sich damit nur radialsymmetrische Hörner erstellen. Im Bereich relevant kurzer Wellenlängen wie bei Mitteltonhörnern ergibt sich damit keine hohe Genauigkeit.

Vielleicht solltest du dich dafür in BEM-basierte Software wie Akabak einarbeiten:

Die Entwicklung von Mittel-Hochtonhörnern ist definitiv nicht trivial, Limmer hat mit dem 870s18 sogar ein gut funktionierendes Horn im Programm was auf den 18Sound Treiber angepasst ist. 80 Grad horizontal wird man damit aber bei 2Khz Trennfrequenz nicht erreichen. Das Problem ist geometrisch: Wenn du dir das Mitteltonhorn von oben gesehen als Dreieck vorstellst muss das Horn mit breiterer Abstrahlung flacher werden. Gleichzeitig sinkt aber so die Hornlänge (Höhe Hypotenuse des Dreiecks). Will man nun eine tiefe untere Grenzfrequenz durch Erhöhung der Hornlänge erreichen muss zwangsweise die Frontfläche ebenfalls größer werden.

650Hz Trennfrequenz ist mit einem gefalteten Tieftonhorn ebenfalls nicht möglich. Das ist in meinen Augen auch unnötig hoch, ich würde in dem Design eher ~350Hz anstreben. Als Denkanstoß würde ich keine MTM Anordnung wählen sondern die Mitteltöner so dicht wie möglich zusammenbringen und den Hochtöner darüber. Bei der MTM Anordnung wirst du (wie du selbst sagst) Sidelobes in beide Richtungen bei bereits tieferen Frequenzen bekommen. Im schlimmsten Fall schießt du diese nach oben in den Deckenbereich einer möglicherweise schallharten Location und handelst dir unnötige Probleme durch Deckenreflexionen ein. Richtung Boden wäre das bei voller Location nicht so schlimm, da hoffentlich genug menschliches Absorptionsmaterial dafür vorhanden ist.

Zitat von transporterd

Da hat sich entweder der Praktikant beim Datenblatt vertippt,

oder die spinnen wirklich.

Da hat sich keiner vertippt, da ist der B&C 18HTX100 drin.

Zitat von julian-k

Typisch amerikanisch groß und schwer.

...und unfassbar stumpf und primitiv gebaut. Wellenformer im Line Array ohne jegliche Kontrolle des horizontalen Abstrahlverhaltens und kilometerweit auseinander, Tieftöner in der Doppel-12" Box mit Port in der Mitte als "Abstandshalter" damit die vertikale Abstrahlung schon bei möglichst tiefen Frequenzen zerreist und wie zur Hölle kommt man bitte auf die Idee einen Mini-Wellenformer in eine direktstrahlende Single-12" Box einzubauen?

Zitat von Backmagic

Der Wert kann wirklich nie größer sein als die Stromaufnahme.

Natürlich nicht, damit hätten wir die Physik überlistet.

Zitat von Backmagic

Aber dann hat man eine undefinierte P.M.PO. Angabe wie damals die Stereoanlagen aus dem Quelle Otto Neckermann Katalog oder irgendwas aus dem Mediamarkt usw.

Als undefiniert würde ich das nicht bezeichnen. Guck dir doch mal ein paar Tests aus der Production Partner an, da ist bei Endstufentests sehr genau beschrieben, unter welchen Umständen welche Leistungen erreicht werden. Viele seriöse Hersteller geben auch an, mit welchen Signalformen die Datenblattangaben ermittelt wurden.

In meinem Beispiel mit der LR 44M20 oben: Die Endstufe kann natürlich NICHT 20kW Dauerleistung abgeben (oder nur für eine sehr geringe Zeitspanne). Muss sie auch überhaupt nicht, es gibt keinen Lautsprecher der 5kW Dauerleistung auch nur ansatzweise verarbeiten kann.

Linea Research gibt z.B. den Crestfaktor an und die dazugehörige Leistung: 1500W / 8Ohm bei 6dB Crest, 3000W / 4Ohm bei 9dB Crest und 5000W / 2Ohm bei 12dB Crest. Die Leistungsangaben entsprechen dabei immer 750W abgegebener Dauerleistung pro Kanal, gut 2Ohm weicht etwas ab, das wären dann 625W Dauerleistung. Multipliziert mal 4 sind das 3000W abgegebene Leistung und plus Verlustleistung der Endstufe selber (ca. 85% Gesamtwirkungsgrad) kommt man auf ca. 3,5kW Eingangsleistung und damit knapp im Bereich der Möglichkeiten eines Schuko-Anschlusses.

Da ist kein Voodoo oder unrealistische PMPO Angaben dabei, das ist praxisgerecht für Musikwiedergabe. Die Energie für die Signalspitzen wird aus der fetten Elkobank in der Endstufe und der kurzfristig deutlich höheren Stromaufnahme genommen.

Wer deutlich mehr Dauerleistung will (wofür auch immer, die handelsüblichen Pappen mit 4" Spule können es jedenfalls nicht) muss eben ein 50kg Eisenschwein schleppen, wird damit bei normaler Musik aber keinen dB mehr aus seiner Anlage rausholen.

Zitat von ERICH

Aus der Praxis kann ich sagen, das so 8kW an Verstärkerleistung class ab oder h an einer Schuko bei Live Musik machbar sind.

Bei extremer EDM kann das knapper sein, da hab ich aber keine Erfahrung weiter.

Ich betreibe relativ häufig Linea Research 44M20 mit 4x4Ohm Bass an einer Schuko, das Netzteil ist dabei dann softwareseitig auf 16A Langzeit begrenzt und die Limiter stehen pro Kanal auf 100V, also 2,5kW an 4Ohm. Man muss sich bei elektronischer Musik anstrengen, dass der Stromlimiter eingreift. Bei normalem Techno passiert das quasi nie und wenn dann nur kurz bei Sweeps auf den letzten 3-4dB vor Limit.

Die Energiedichte bei elektronischer Musik ist im Bassbereich hoch, man überschätzt das ganze aber häufig. Dazu kommt, wie oben schon geschrieben, dass ein normaler funktionsfähiger B16 frühestens bei Spitzen von 48A auslöst, selbst der thermische Auslöser lässt über eine gewisse Zeitspanne deutlich mehr als 16A zu. Bei Livemusik hätte ich auch keine Bauchschmerzen, im Notfall noch einen zweiten Amp mit auf die Schuko zu hängen.

Edit: Auf dem Bild ist die Stromaufnahme einer 44M20 mit 4x2Ohm Bass (12x15" BR) auf einem Technofestival mit unlimitiertem Netzteil zu sehen:

Das würde ich dann nicht mehr an eine Schuko hängen, da ist der 32A Netzeingang sinnvoll

Zitat von Fux

Da ist wohl wirklich kaum freies Volumen zwischen Membran und Phaseplug, so dass der akustische Tiefpass erst bei recht hohen 4 kHz einsetzt.

Ja, Zwischen Membran und Plug sind ca. 2mm Luft.

Zitat von Fux

Nach dem letzten Bild ist das jetzt im Endeffekt ein "normaler" Phaseplug geworden, ohne die komplexe Schallführung im ersten Bild.

Genau, es ist letztendlich ein relativ simpler Plug geworden, der hat die besten Ergebnisse geliefert. Manchmal sollte man nicht zu kompliziert denken. Die Geometrie auf dem oberen Bild hat mir Pegel da geliefert wo ich ihn überhaupt nicht brauche, nämlich zwischen 7-9Khz

Edit: Hier noch ein Vergleich zwischen dem Treiber direktstrahlend in 0,5L CB und mit Horn:

Zitat von Fux

Ein Midbasshorn für 150 Hz bis etwa 1600 Hz läßt sich mit vertretbarem Aufwand (vertikal sich konisch erweiternd, horizontal mit 1-2 Knicks drinnen und einem "Abwasserrohrphaseplug") noch in Holz selbst fertigen, sofern man im Umgang mit Holz nicht ganz ungeschickt ist.

Alles was dann weiter rauf laufen soll, um dann vielleich erst bei 4 kHz zum Treiber getrennt zu werden, geht dann wesentlich besser in GFK zu laminieren, vorausgesetzt man kann das handwerklich darstellen.

(ich hab's in GFK noch nicht probiert)

Ich habe in den letzten Wochen als Spaßprojekt ein 4" kleines Mitteltonhorn mit dem B&C 4NDF34 als 3D Druck entwickelt.

Das Horn an sich ist in Hornsculpt & Akabak entstanden, jedoch ohne Phaseplug. Die Phaseplugentwicklung ist nicht ganz trivial, ich bin bei Version 7 angekommen bis ich zufrieden war.

Und da waren zwischendurch ganz wilde Plugdesigns bei, die entgegen meiner Erwartungen in der Praxis nicht funktioniert haben:

Zwischen Version 1 und Version 7 sind ganze 10dB bei 3Khz dazugekommen, sodass das Horn jetzt von 600Hz - 3,7Khz mit 99-100dB 2,83V/1m Fullspace läuft:

Abstrahlung ist auch wirklich sauber geworden:

Eine Hälfte aus meinem völlig überfüllten Lager:

(Ja, die Bässe müssen dringend geputzt werden)

Edit: Noch ein Bild von Anfang August von der Nature One:

Zitat von FHAudio

Der Dirk baut hervorragende Passifweichen wo die Treiber so miteinander abgestimmt sind das die Kiste eigentlich Flat ist.

Der Rest ist eher ein Geschmacks EQ.

Du weiss ja was da eingebaut ist , also kannst du dir die Limiter ja selbst ausrechnen.

Ich glaube nicht das du da schwer entzerren musst......

Hier mal ohne Bewertung eine Messung eines 12"/1,4" Horntops mit 12MB1000, ND1480 und originaler X-Max Weiche:

Graue Kurve out of the Box, grüne Kurve mit verpoltem Hochtöner.

Zitat von simonstpauli

große Sprachmodelle, die gut klingenden Text ausgeben können, ohne ein Verständnis für den Inhalt.

Redest du vom Bundestag?

Zitat von Techhnikfreak

Eine Nachricht im Nachgang vom Veranstalter:

nach unserer sehr erfolgreichen Samstagabend-Veranstaltung bei möchte ich mich bei Ihnen gerne herzlich für die gute Zusammenarbeit bedanken. Vor allem auch für die Bereitstellung des erstklassigen Technikers(meinereits), der an diesem Abend einen großartigen Job gemacht hat. So machen solche Veranstaltungen echt Spaß. Dankeschön!!

Bei sowas macht die Arbeit dann doch direkt doppelt so viel Spaß

Etwas ähnliches habe ich gestern auch von einem Veranstalter erhalten, dessen Techno Open Air ich am Wochenende beschallt habe:

Zitat von Techno Veranstalter

Aloha Ralle - danke noch mal für deinen mega support! Es war wirklich überragend.

Und nochmal um es zu betonen : der Sound war Hammer

Super viele waren begeistert und haben nach der Anlage gefragt

Zitat von julian-k

… zum Thema langsam. Hätte ich damals von dem Geld Gold gekauft, dann hätte ich heute 200€ mehr …

Ah, dann bin ich wohl nicht der einzige.

Am 09.06. etwas recht dringendes für eigentlich letztes WE bestellt, Bearbeitung erst am 13.06. erfolgt.

Jetzt hat DHL es noch zusätzlich verbockt und ich warte weiterhin auf die Kurbelstative, die ich eigentlich morgen das zweite Mal bräuchte.

Zitat von =RS=

Also aus meiner Erfahrung ist diese Berufsgruppe ja oft schon mit 2 Fadern hoffnungslos überfordert.. das wird spannund und sicher oft auch lustig.

Aber dieses Genre bearbeite ich seit über 20 Jahren eh nicht mehr. Also egal 🤷‍♂️