Beiträge von bernd häusler

Zitat von "sound&phon"

...und WO ist die "Blub" Frequenz...

bei jedem Musiktitel woanders, lässt sich auch nicht am Musikstil festmachen :roll:

Moin,

aus gebenem Anlaß: Ja, auch bei diesem Thema bin ich Schreibtischtäter.

Was haben wir denn:

Einen PTC, laut Datenblatt hält der 0,75A zuverlässig, fällt bei 1,5A Dauerstrom zuverlässig, und bei 5-fachem I_H, das sind 3,75A(!!) braucht er immerhin 6,3 Sekunden bis er hochohmig wird. Unbelastet hat er einen Widerstand von 0,18ohm, unter Belastung (vorgewärmt) 0,4ohm.

Einfach PTC in Reihe

1,5A(eff), bei 8,18ohm Last sind das 18,4Watt thermisch, das hält kein 44mm Spülchen minutenlang aus... blöd ist, daß sich währenddessen die Schwingspulenimpedanz verdoppelt (ja, ganz sicher!), somit der Strom abnimmt, und so bei 1,5A bis zu 36Watt am Treiber ankommen. Manche Schwingspulen halten tatsächlich die Impedanzverdopplung aus, das sind um 231,93°C - aber bei 36Watt ist die Spule ganz sicher binnen Sekunden gasförmig.

Feinsicherungen haben das Problem auch, zusätzlich ermüden die Sicherungsfädchen durch den themischen Wechsel-Stress, irgendwann lösen die immer aus, auch mal ohne momentane Überlast.

Zur besprochenen Schaltung

Parallel zum HT nun die 13V Überspannungsdiode in Reihe mit 6,8ohm. Im Beispiel liegen an diesem Zweig 17,4V Scheitelspannung an, ab 13V entspricht dieser Zweig also zunehmend (Kennlinie!) einer Lastimpedanz von 6,8ohm parallel 8ohm, also 3,7ohm. Theoretisch, denn die Angabe der Überspannungsdiode meint die Spannung bis zu der nichts passiert, und der Treiber hat dann sicher mehr als 8 Ohm).

Soll ich jetzt den Klirr ausrechnen? Ok, einen Schritt noch...

Statt 17,4V Spitzenspannung bekommt der Treiber "nur" noch 16,6V.
Wer rechnet das in Klirr um?

Bei kurzzeitigen höheren Pegeln bleibt das Verhältniss gleich. Bei welchem Pegel überschreitet der Treiberklirr den der Schaltung?

Die "nette" Eigenschaft des Überspannungsdioden/6,8ohm -Zweiges ist die erhebliche Stromerhöhung, die einen immer viel zu trägen PTC an die "Brennkapazität" (Zeitkonstante) der Schwingspule anpasst. Zudem arbeitet dieser Zweig zeit- und temperaturunabhängig, ganz im Gegensatz zur Schwingspule, denn die verdoppelt ihre Impedanz wegen dem Kaltleiter, mit dem sie gewickelt ist - bei modernen Spulenträgern und Klebern sogar ohne Schäden. So könnte in einfacher Reihenschaltung zum HT nur ein superkleiner PTC, ausgelegt auf den Strom bei 16ohm, den Treiber schützen. Blöderweise hat jedoch der 0,17A PTC einen minimalen Widerstand von über 2ohm, in der Praxis wohl eher 3ohm, dann gibts keine Dämpfung mehr, die mein HT nach meinen Versuchen dringend braucht um zu klingen.

An Passivweichen, nunja, Grenzbelastungen ruinieren das beste Weichendesign ohnehin vollständig, schon durch die Impedanzerhöhung der Schwingspule, und vor der Grenze liegen nur gut kalkulierbare 0,18ohm "im Weg".

Schaut mal mit Zweikanal auf VA nach was passiert. Ich habe immerhin mal bei den Ärzten hinschauen dürfen und seit dem beschlossen, daß heiße Schwingspulen (nur HT dort, hörmäßig hätte ichs nicht bemerkt) nicht gut sind, und so auch weitere Argumente für Aktiv gefunden.

@ fks: Vielen Dank, daß Du Deine Schaltung so beharrlich vertrittst, ich bin jetzt sicher: es gibt keine Bessere.

Viele Grüße, Bernd

Moin,

die Frequenztrennung ist bei koaxialen Anordnungen alles andere als trivial, denn es kommt zusätzlich zu nicht vernachlässigbaren akustischen Rückwirkungen. Fabian hat das am 4594 gut dokumentiert, man vergleiche die Klirr-Messung des Mitteltonteiles alleine, mit der des gesamten Treibers. Der höchst unterschiedliche Klirr um 3kHz korrespondiert sehr gut mit der Impedanzkurve des Hochtonwandlers, der dort seine Grundresonanz hat. Dieser war in den beiden Messungen logischerweise unterschiedlich beschaltet, aber bei beiden Messungen in gleicher Weise akustisch verbunden. Übrig bleiben hier die ketzerischen Fragen:
Stammt der Klirr um 3kHz überhaupt vom Mitteltonwandler?
Gibt es möglicherweise eine dritte Beschaltungsmöglichkeit, die den Klirr verhindert?

Nun gibts natürlich Möglichkeiten eine solche Resonanz zu bedämpfen, sowohl treiberseitig konstruktiv, als auch über die Beschaltung.
Wie sich die Impedanz der Signalquelle, auf die Resonanzstelle(n) eines Wandlers auch außerhalb des Nutzbandes auswirkt wird schon bei gewöhnlichen Pappe/Horn Konstruktionen ohne relevante akustische Kopplung regelmäßig mißachtet, die Folgen entgehen dem Entwickler wenn er nicht gezielt nach dem IM-Klirr des sinnlos auf seiner Reso hubenden HT-Wandlers sucht.

Bei aktiver Trennung ist man fein raus, alle Wandler laufen an Quellimpedanzen in Milliohmbereich (was auch nicht zwingend gut ist, man muß eben wissen was passiert ).

Bei passiven Trennungen...

...erwarte ich den Support des Herstellers, BMS tut es, B&C sicher auch.

Viele Grüße, Bernd

Moin,

ohne wirklich zu wissen...

Womöglich ist die Membrane der Mitteltoneinheit deutlich größer als deren Schwingspulendurchmesser (vgl. Community M4, "Composite") ?

Womöglich ist die 50mm Schwingspule deutlich höher gewickelt als bei klassischen 50er Kalotteneinheiten?

Die nicht überragende Sensivity im Mittelton könnte ein Indiz für eine relativ schwere Mitteltonschwingeinheit sein?

Womöglich lässt er sich ja wirklich mit Vollpegel klirrarm bis an die untere Frequenzgrenze eines Horns betreiben, was bekannterweise bisher nie möglich ist, bisher mangels Verschiebevolumen? Recommended Crossover 0.4kHz...

Nach derzeitigen veröffentlichten Daten kann man nur vermuten, aber der gedachte Einsatzzweck sind wohl schlecht ladende Linearraykonstrukte mit zu tiefer Tennung, Fullrange mit nur zwei abstrahlenden Wegen ...die Problemlösung fürs Meyer M3D...

Viele Grüße, Bernd

Moin,

ihr seit ja drauf, klaut doch eine Rüttelplatte von einer Baustelle, und schraubt sie mittig auf eine hinreichend große Systembühne, Frequenz einstellbar...

Ich bleibe bei meinem üblichen Hinweis: Ein geschlossenes, ungefiltertes Bassystem, Einbaureso 50 Hz, Güte 0,7; spielt alles musikalisch, auch den Einschwingvorgang von Herrn Mogales 30Hz-Geräusch :wink:

Vielleich denkt Ihr auch mal daran, daß Musik von einer Änderung der Geräusche lebt. Für eine solche musikalische Geräuschänderung ist eine gewisse zeitliche Auflösung nötig, nehmen wir mal 120Bpm-Zeugs, bleibt eine halbe Sekunde Zeit bis zum nächsten Schlag. Da gibt es schon theoretisch eine untere Frequenzgrenze, wenn 240 Änderungen je Minute dargestellt werden sollen. Über die praktische Untergrenze entscheidet Euer Resonator, und was Ihr alle vergesst, die Bandbreite der Übertragung. Es ist schon theoretisch gänzlich unmöglich einen Sinus-Ton plötzlich entstehen zu lassen, ohne dazu auch höhere Frequenzenanteile zu erzeugen - und auch zeitkongruent wiederzugeben zu müssen. Eine solche zeitkongruente Wiedergabe bis hinunter zum 0Hz Grundton kann nur ein UR-System darstellen. Eine 50/0,7 CB reicht immerhin für 120Bpm-Musik perfekt aus.

Denkt mal darüber nach was aus einem Helmholtzloch kommt, und wo die untere Frequenzgrenze für musikalische Geräusche liegt, die da raus kommen können, und mit was Ihr die, für die Informationsdarstellung des Einschwingvorganges unverzichtbaren - Obertöne wiedergeben wollt. Wieder ein Helmholtz, dann noch Einer...?

Als Künstler würde ich ein Arrangement für Grand und Rüttelplatte dem Versuch vorziehen irgendwas für eine Resonatoransammlung zu arrangieren. Ersteres rockt sicher

Viele Grüße, Bernd

PS selbst der geilste Elefant zahlt keinen Eintritt...

Moin,

Zitat von "Peerless"

....für mich haben plastikmembrane im monitoring eigentlich nix zu suchen schönklang will ich nicht

Der Aufbau der BMS-Ringmenbran-Treiber macht sie recht schmutzresistent, im Monitorbetrieb fällt der Dreck in die Schallumlenkung.

Viele Grüße, Bernd

Moin,

Zitat von "nuff"

Ich weiss nicht, ich höre bei Konstrukten wie X1 keinen Klirr heraus, zumindest nicht so dass es auffällt ( interessiert in meinem Fall keinen ). Da muss ich sagen wenns am Klirr liegt möchte ich nurnoch klirrende Chassis, wenns dann mehr anschiebt freu ich mich.

ah, ja? ...Wenn Du den sicher nicht schlechten PD zerknüppelt hast, machst Du Uns dann Fotos? :wink:

Zitat von "nuff"

auch wenn es höhere BL gibt was viele immer nicht glauben wollen

ist doch gar kein Kunststück? Man nimmt den 18NLW9600, verkürzt die Schwingspule um satte 6mm, hobelt die Polplatte auf 12mm runter, nimmt dünneren Draht, um den deutlich höheren R_e zu bekommen und die Windungszahl wieder unterzubringen, dann bekommt man ein Chassis mit höherem, aber völlig nutzlosem BL fürs Datenblatt - und weniger linearem Hub für mehr Klirr . Hast Du R_e und BL beim PD nachgemessen? Eine recht verläßliche Quelle hat einen R_e von 7,2 Ohm gemessen. :shock: dann ist klar, warum...

Ich nerve Dich jetzt nicht weiter mit den Zusammenhängen, denn Du willst Krach, und somit leite Ich Deinen Tipp als Empfehlung an die Krachfraktion durch.

Übrigens lässt ein BP6, sagen wir auf 32Hz und 80Hz abgestimmt, die K3 bis ca. 35 Hz Grundton ungefiltert nach draußen, und die K2 von Grundtönen bis über 50Hz. Zusammen mit der unvermeidlichen Intermodulation entsteht also ein ganzer Wald an schiefen Obertönen. Mit Anteilen weit in den Bereich der Tops hinein... So ist es klar, daß ein Chassis mit Klirr wesentlich mehr Krach veranstaltet, als Eines ohne. Hast Du wenigstens bei gleicher Eingangsspannung den Hub nach Augenmaß verglichen? Der Hub macht den Grundton... Eine mechanisch und elektrisch gute (DC-gesicherte) Ausführung sorgt für zukünftige Gewinne...

Du hälst andere Anforderungen an Lautsprecher für möglich ....meine Anmerkungen sind immer etwas gefärbt von meinen Ansprüchen als Sounddesigner und Buchführer.

Übrigens, Schwingspulenschäden in der Erprobungsphase sind durch fachgerechte Verfahrensweisen leicht zu vermeiden. Die aktuelle Schwingspulentemperatur lässt sich zum Beispiel problemlos durch eine R_e Widerstandsmessung ermitteln, einfach nach kurzen Belastungen auf ein Widerstandsmessgerät umschalten und in einer vorher angelegten Tabelle die Temperatur ablesen. Einfach nur losballern ist teurer. Vielleicht hast Du einfach übersehen, daß der 18NLW9600 der Endstufe deutlich mehr Leistung entnimmt, durch seine deutlich niedrigere Impedanz. Hast Du wenigstens die jeweiligen Eingangsspannungen gemessen?

Viele Grüße, Bernd

PS Du hast tatsächlich einen 18NLW9600 zermüllert? :shock:
...Unhold :wink:

Moin,

Zitat von "sikkl"

Das hört sich fast so an als wäre es einem BR unmöglich "sauberen" tiefbass wiederzugeben?

Ah, Moment mal, das muß ich erklären. Musikalische Töne bestehen aus dem Grundton und Obertönen, die in einem bestimmten Verhältniss stehen, welches über den Zeitablauf des Tones variiert. So hat jedes Instrument, und auch virtuell gestaltete Instrumente einen akustischen Fingerabdruck, der uns ermöglicht gleiche Noten von verschiedenen Instrumenten auseinanderzuhalten. So besteht z.B. das tiefe E eines E-Basses aus dem Grundton bei ca. 40Hz und den Obertönen 80Hz, 120Hz und weiteren Obertönen. Im Moment des Saitenanschlags, oder dem Anzupfen beginnt der charakteristische Zeitverlauf, den der Lautsprecher korrekt wiedergeben sollte.

Residuumhören ist eine spezielle Eigenschaft unseres Hörsinns die Tonhöhe des Grundtons zu erkennen. Dazu wird die Obertonreihe herangezogen, deren mathematisches Verhältniss den Grundton definiert. Wir "hören" den Grundton auch dann wenn er fehlt. Das nutzen Orgelbauer, um die sehr lange 16Hz-Pfeife zu sparen wird die 32Hz und die 48Hz Pfeife angesteuert, der Gast Hört 16Hz. Auch Madonna (Wiliam Orbit) nutzt diesen Effekt auf dem Album Ray Of Light, bei dem Album hört man tiefe Töne, die nicht da sind.

Beides Zusammen erklärt, warum die zeitrichtige Wiedergabe wichtig ist, und sogar lauter wirkt.

Rog Mogale beschreibt diese Problematik am Beispiel von Backloadern. Der richtige Link fehlt zwar, aber ich meine mich zu erinnern, daß der Shockwave 1200 ein China-Billigchassis ist, das im Umfeld von Guerilla-Marketing im Forum platziert und gehyped wurde.

Zitat von "sikkl"

Was ist eigentlich der Nachteil von 2 Wege-Bass, abgesehen vom schlepping?

siehe oben. Vor allem bandbreitebegrenzten Systeme, die man kombinieren will, um den kompletten Bassbereich wiederzugeben, haben (nicht nur) an ihren Bandgrenzen ein schlechtes Zeitverhalten. Das macht eine zeitrichtige Trennung unmöglich.

Zumindest meine "Labor-MP3s" haben keine Probleme mit Tönen bei 20Hz, auch wenn manche Player 20Hz extrem verklirrt wiedergeben, sie sind nicht weg und gute Player spielen sie auch. Dein Beispiel enthält auch im Original, genausowenig wie Madonnas Ray Of Light, tiefe Töne. Wobei auch ich bei Madonna tiefe Töne als Residuum wahrnehme, nur, "da" sind sie technisch nicht, der Lautsprecher muß sie also auch nicht können.

Viele Grüße, Bernd

PS muß weg, schreibe später noch was

Moin,

Zitat von "schotte"

Der Eindruck von einem in sich stimmigen und "knackigem" Klangereignis entsteht aber nicht zuletzt aus dem zeitlichen Zusammenspiel von Topteilen UND Subwoofern! Das TOPTEIL spielt dabei eine entscheidende Rolle!

völlig richtig! Du übersiehst jedoch, daß es sich bei diesem Vorschlag:

Zitat von "schotte"

Ein möglicher Lösungsansatz wären z.B. mehrere 4x12" Kisten in "Onken" ähnlicher Bauweise, also mit GROSSEN Portflächen

um genau eine solche zeitlich unstimmige Kombination aus "Top"(die Membran) und "Sub"(dem Port) handelt. Genauso wie bei einer zeitfalschen Kombination von Top und Sub ist bei einer Bassreflexbox das Residuumhören gestört, nur, eine unbrauchbare Trennung zwischen Top und Sub kann man korrigieren, bei BR ist sie konstruktiv vorgegeben. Der musikalisch gänzlich unbrauchbare Zeitzusammenhang zwischen den beiden Schallquellen, Membane und Port...

...natürlich ist es völlig richtig, daß eine BR mit großem Port wie Du sie vorschlägst, bei ununterbrochenem Sinuston auf der Tuningfrequenz einer CB überlegen ist, doch Dubstep ist Musik, getanzt wird nicht im Labor zu Dauersinus.

Die einzig mögliche Empfehlung kann also nur ein Basslautsprecher sein, der eben keine zwei zeitfalsch gekoppelte Schallquellen hat, sondern nur eine einzige. Wir finden das beim URPS, mit dem Nachteil einer einzuhaltenden oberen Frequenzgrenze, aber einem psychoakustisch unübertroffen wirkungsvollen Zeitverhalten; bei frontgeladenen Hörnern, bei Bandpässen 4ter Ordnung, bei frontgeladenen Bandpasshörnern (HD15-Style), oder bei der einfachsten Möglichkeit: der geschlossenen Box. Letztere Konstruktionsweise macht eine musikalische Anbindung an Tops recht einfach. Eine CB spielt problemlos saubere 3 Oktaven, ohne über der Trennung Müll abzusondern.

Ein gutes Zeitverhalten ist publikumswirksamer, als mörderisch unstimmige Pegel bei einzelnen Frequenzen.

Viele Grüße, Bernd

PS der tiefste Ton auf dem verlinkten Musikbeispiel ist 36 Hz

Moin,

Jens, hast Du Dir mal angeschaut was die mit "RMS"-Limiter bezeichneten Limiter denn machen? Wenn ja, wie hast Du gemessen? ...ich brauche da echt mal Nachhilfe. Zumindest nach der Bezeichnung "RMS", also Quadratwurzel/1,41, liefern die nur bei reinem Sinus korrekte Ergebnisse. Nötig wäre aber eine echte Integration der Leistung, vergleichbar mit dem, was bei der Ermittlung des Leq versucht wird.

Viele Grüße, Bernd

Moin,

ich weiß auch nicht warum Themen, welche die Lautsprecher-Haltbarkeit außerhalb Thiele&Small betreffen, immer mit merkwürdigen Postings vollaufen.

Powercompression ist eine Frage von Sekunden, abhängig von der (Metall-)Masse der Schwingspule (Kurzzeit-Komponente). Grob über den Daumen aus meinen Versuchen dauert es mit 1000Watt(RMS) Sinuston höchstens 10 Sekunden, bis eine 100mm Schwingspule jenseits der 200°C zu stinken beginnt. Ebenso über den Daumen sind mit diesen extremen Temperaturen "nur" 3dB Powercompression erreicht. Ob ein Antriebssystem "vorher" 20°C, oder nach einigem Betrieb in der Magnettemperatur gespeicherte 50°C hat (Langzeit-Komponente) ist dabei relativ wenig entscheidend. Denn relevante Powercompression geht mit sehr hohen Schwingspulentemperaturen jenseits der 200°C einher, also kurz vor verbrannt. Auch das ist eine Frage von Sekunden, weswegen es sehr unsinnig ist überhaupt mit Powercompression zu kalkulieren. Wer Lautsprecher derart belastet, daß Powercompression wahrnehmbar auftritt, der hat auch regelmäßig verbrannte Spulen.

...in der Praxis, denn Musik erfüllt nicht die Bedingungen von kalkulierbaren Laborsignalen.

Viele Grüße, Bernd

PS Holger hat früher abgesendet, und über den Daumen eine gute Wertetabelle und sinnvolle Anmerkungen gepostet. Die Frage nach dem Sinn, nun, ich halte das Thema, auch wenns so erscheint nicht für ignorierbar. Allerdings nicht unter dem Aspekt von Powercompression, sondern unter dem Aspekt eines sinnvollen, haltbaren Betriebs. Sicher kann man sich bemühen die maximale Spulentemperatur zu nutzen, die Musik-Titel aus dem Loudness-War helfen dabei. Doch der dann permanent, und nicht nur bei (nicht mehr vorhandenen) Peaks hörbare Lautsprecher-Klirr, macht unerträgliche Musikproduktionen endgültig abstoßend. Auch wenn das Gastro-Ziel hohen Getränkeumsatzes vordergründig kaum klangabhängig ist habe ich erhebliche Bedenken die wirtschaftliche Nachhaltigkeit betreffend. Der Lautsprecher-Verschleiß (mechanisch) nimmt überproportional zu, und auch das Publikum verschleißt, abstoßender Sound, und schon ist der Laden nur noch vom Unterschichtenfernsehen frequentiert - bis auch das fernbleibt. Insofern neige ich zur Ansicht, daß sich die Schwingspulentemperatur umgekehrt proportional zur Veranstaltungsqualität und zum Erfolg einer Beschallungsfirma verhält.

Moin,

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ich habe das losgetreten, gerade weil eine Endstufe nunmal Teil der Lautsprecheranlage ist. Insbesondere mit klassischen Trafo/Gleichrichter/Elko/Komplementär-Endstufen, also Eisenschweinen, habe ich außerordentlich schlechte Erfahrungen, insbesondere im Zusammenhang mit klassischen (nicht DC-stabilisierten) Chassis gemacht. Ursache ist, daß beim kleinsten ersten Clipping einer Halbwelle der Blind-Lastwinkel der Lautsprecherlast verrutscht, und die Railelkos einer Rail förmlich "gelöscht" werden, und die andere noch geladene Seite die Schwingspule direkt aus dem Spalt "sprengt". Der verrutschende Lastwinkel, besonders extrem erzeugt von nicht DC-gesicherten Chassis, trifft diese Endstufen aus einer Situation hoher Impedanz (Impedanzspitzen von z.B. BR, CB-Reso) offenbar so plötzlich, daß weder Limiter, noch SOA-Strombegrenzer rechtzeitig den für das Chassis endgültig tödlichen Stomstoß verhindern.

Das erklärt auch die störrisch wiederkehrenden Empfehlungen irrsinnigen Overampings. Wenn ich einen Lautsprecher habe, der bei 500Watt seinen linearen Hub überschreitet bekomme ich hier im Forum erzählt er hätte eine Nennleistung von 1500Watt, und ich solle für zuverlässigen Betrieb mit 3000W ampen, bitte mindestens mit doppelter Minimalmpedanz als Last. Ich brauche also eigentlich ein Eisenferkelchen mit kaum 10 Kilo Gewicht, bekomme aber im Chor eine Vision3500 Eisensau mit 50 Kilo empfohlen. Das ist auch zwingend notwendig, so toll sind Eisenschweine, daß man tatsächlich das 6-fache hinstellen muß, damit die Lautsprecher überleben.
Da ziehe ich ein Digimod aus der Hosentasche und lasse andere den dicken chinesischen Kürbis schleppen.

Macht Eure tollen Endstufentests endlich mal mit realen elektromechanischen Blindlasten, bevor Ihr das Hohelied auf Sinusdimmer an streng ohmschen Heizwiderständen singt. Der PA-Sektor ist geistig dermaßen ausgedörrt...

Zitat von "sebastian kemmerle"

Am Lastwiderstand machte die neue K-Serie garkeinen schönen Eindruck und die Blicke waren sehr entsetzt als der Amp bei 40 Hz auf 10% seiner Leistung von 1khz zusammenbrach.

Zitat von "sebastian kemmerle"

selbst bei reinen Peakmessungen konnte die k10 nichtmehr das liefern was sie soll.
Natürlich wurde nur ein Kanal gemessen

Zitat von "Catalystman"

zur Powersoft K10 im vergleich zur Höllstern muss man sagen dass die K10 bei 40 hz nurnoch 1,6 kw an 4 ohm Brücke lieferte im Vergleich zu den vorherigen 3,8kw bei 1khz.

ah, ja...

Tatsache ist und bleibt, daß eine CB gerade im kritischen Bereich eine harmlose und hohe Impedanz hat, die weder Netzteile noch Line-Fuse-Protectoren sonderlich belastet. Die Impedanz beider von mir simulierter Stacks liegt zwischen 35Hz und 70 Hz betrachtet über 6ohm (bei 4 Ohm nominal). Das wird an der K20 sicher gut spielen und immer noch reichlich zuviel Leistung erhalten.
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wie gehts jetzt weiter?

praktische Erfahrungen mit irgendwelchen 15" habe ich nicht, aber ich kann wieder mal erzählen wie ich Chassis messe und teste.
Die grundsätzlich erste Überlegung ist, ob ein Chassis mit leichter Membrane, in großem Volumen, und mit Entzerrung,
oder,
ein Chassis mit schwerer Membrane in kleinerem Volumen und linearerer Auslegung gewünscht ist.

Und, ob die genannten Chassis überhaupt im Investitionsrahmen liegen.

Viele Grüße, Bernd

Moin,

K20 vorhanden, 16ohm Chassis gibts nicht, also verschalten wir 8 Stück 8ohm-Chassis zu 4 Ohm, und umgehen so die Ampdiskussion

die K20 liefert an 4ohm 5200 Watt, das sind pro 15" 650Watt, ich denke ich kann zeigen warum das reicht. Als Chassis nehme ich den jeweils längsthubigen von B&C und Eighteensound, von diesen Herstellern kann ich sagen, daß sie DC-stabilisierte Chassis bauen, und wissen wie man dazu den Klippeltester einsetzt. Also:

15BG100 (Hvc-Hg)2=7,75mm auf 18S umgerechnet 10,5mm sehr schwere Membrane, moderater Antrieb.

15NLW9400 hmmmm in 18S 9,5mm, mittelschwere Membrane, geringfügig mehr Antrieb

Wenn ich nun was simuliere will ich vorrausschicken, daß Simulationen mit den Herstellerangaben niemals zur Auswahl eines Chassis taugen.
650Watt in 8ohm sind 72 Volt. Simulationsziel: Einbauresonanz 50Hz

zunächst wichtigstes Ergebniss: An der gegebenen Endstufe überschreiten beide Chassis den linearen Hub bei weitem. Ich fahre den CB18 mit, skaliert betrachtet, deutlich moderaterem Amping.

15BG100 resoniert in 100 Litern bei 49Hz mit einem Q nahe 0,7 , ist einfach so linear

15NLW9400 resoniert in 150 Litern bei 55Hz mit niedrigem Q, und ist bei 200 Hz um 5dB lauter. Eine Entzerrung hält die Schwingspule kälter

BEIDE liefern im Nutz-Bassbereich den identischen Schalldruck, bzw. Hub, und wenn die K20 sich nicht selbst einbremst (der Impedanzverlauf einer CB ist sehr günstig), dann muß man extern bremsen, auch bei 4ohm/Kanal.

Und: ich würde an die K20 16Stück CB18 dranhängen, auch 4ohm je Kanal... zumindest die Boxen wären dann Dauersinusfest bis 30Hz runter.

Viele Grüße, Bernd

PS

Zitat von "sebastian kemmerle"

Am Lastwiderstand machte die neue K-Serie garkeinen schönen Eindruck und die Blicke waren sehr entsetzt als der Amp bei 40 Hz auf 10% seiner Leistung von 1khz zusammenbrach.

Dazu hätte ich gerne einen Quellennachweis Das wird von meiner Camco auch behauptet, doch die macht bei 40 Hz zumindest am CB18 ihre volle Leistung trotz nominell minimaler Lastimpedanz

Moin Willi (2),

bei mir hängts auch wegen 16ohm, das ist selten, und bei den wenigen Längerhubern sehe ich da keinen. Die Bässe idiotensicher durchbrückbar zu machen verstehe ich sehr gut, auch den Wunsch kleine 1Mensch-Einheiten zu bauen kann ich nur unterstützen. CB sowieso, ist klar. Auch eine 250 Hz Trennung passt technisch gut zu realisierbaren adäquaten Tops.

ist das Amping flexibilisierbar?

Viele Grüße, Bernd

PS

Zitat von "ralle14"

Evtl. mal den 18S 18NLW9600 anschauen, der macht sich gut in CB weil er sehr viel linearen Hub macht. Ob der bei 250Hz aber noch klingt, steht auf einem anderen Blatt. Ist es sinnvoll, derart große Treiber über 3,5Oktaven zu betreiben?

Das geht schon, der 18NLW9600 im CB18 lässt sich auch schön bis 250Hz nutzen wenn man mit 24dB/oct trennt und irgendwo um 280Hz (Gehäusetiefe?) ein schmales Notch setzt. Das ist aber nur für empfindliche Naturen nötig, er klingt auch passiv mit 6dB/oct noch wesentlich besser als jede Lochbox.

ich finde 16 15"er in CB sehr spannend... das gibt guten Strahlungswiderstand...

PPS

Zitat von "Jonnytrance"

Eins soll aber klar sein, 40Hz packen die CB´s kaum, evtl. mit starkem EQing.

das mag schon sein, doch die Wahrnehmung reagiert weit empfindlicher auf Mängel über 50Hz, als auf ein paar fehlende dB bei 40Hz. Das Zeitverhalten einer CB sorgt für einen guten Residuum-Eindruck, und schon massiver, sauberer Pegel von 60-250Hz ist im heutigen Wettbewerb praktisch ein Alleinstellungsmerkmal. (6 CB18 mit 7kW kenne ich, wenn ich das Hochrechne auf 16 15er CBs mit 18kW ...da gibts bundesweit keine Konkurrenz, das möchte ich echt erleben, wenn irgendwer mit seinen ResoFurzen versucht bei Goa dagegen anzustinken und auch US-HipHop macht viel mehr Spaß mit CB, die Mehrzahl der Leute wissen garnicht wie geil die Titel produziert sind )

Moin,

Zitat von "julius"

Auch 2 neue Leuchtmittel sind mir einmal durchgebrannt. Lebensdauer, sollte doch schon mehr als 1h sein.

auch wenn das nichts zur Klärung beiträgt, ich hatte schon kartonweise Allgebrauchs-Glühlampen (E14 Kerzen 40W), die eine mittlere Lebensdauer von nur 24 Stunden erreichten, und kürzlich erst kartonweise Halogen-Reflektorlampen, von denen etwa ein Drittel beim ersten Einschalten durchbrannten, einige explodierten sogar. "Sollte" kenne ich, und zumindest in meinen beiden Fällen gilt der Spruch vom "billig zweimalkaufen". Gut, in Deinem Fall wars Osram.

Ich habe die Möglichkeiten genannt, die Glühlampen zerstören: Überspannung, und mechanische Resonanz des Glühfadens durch Netzoberwellen. Eine Dritte fällt mir gerade ein, in diesen Lichteffekten sind doch Motoren? Wäre es denkbar, daß diese Antriebe durch Netzstörungen Sprünge machen, oder z.B. die Ansteuerelektronik bei Störungen z.B. die Richtung wechselt?

Viele Grüße, Bernd

Moin,

das scheint mit eher eine Zufallsgeschichte zu sein. Beim Ausschalten der 60Watt Lampe steigt die Spannung leicht an, weil der Spannungsabfall in der Zuleitung zum Raum abnimmt. Den Schleifenwiderstand zu messen ist immer sinnvoll, behelfsweise kann man auch schlicht die Spannung messen, mit und ohne Verbraucher. Überhaupt ist es interessant zu wissen welche Netzspannung der Hausanschluß liefert, wenn der örtliche Trafo zeitweise im Grenzlastbereich betrieben wird, eventuell wegen örtlicher Industriebetriebe, die womöglich zusätzlich weit weg vom Trafo liegen, dann werden solche Trafos schon mal recht hoch getapped, um auch bei Belastung von Trafo und Leitung noch die Mindestspannung beim Endverbraucher zu erreichen. Seit 2009 sind bis zu 253V erlaubt, bei 253V haben Glüh-Leuchtmittel keine nennenswerte Lebensdauer...

Leuchmittel sind kurz vor kaputt recht empfindlich, plötzlich ein paar Volt mehr können das Durchbrennen auslösen. Eventuell sind auch die Trafonetzteile weiterer eingeschalteter Verbraucher (Endstufen) beteiligt, die mit Kapazitäten (Leitung) einen Schwingkreis biden. Liegt die Frequenz im Bereich der mechanischen Resonanz der Glühfäden ergibt sich eine zusätzliche Belastung.

Ich denke jedoch nicht, daß ein grundlegender Fehler vorliegt, außer den Leuchtmitteln kurz vor kaputt.

Viele Grüße, Bernd

Moin,

wenn ein Hersteller 5 dB thermische Powercompression für ein Chassis angeben kann ist das ein gutes Zeichen, denn es besagt, daß die Schwingspulen hohe Temperaturen aushalten. Schon 3dB sind nur unter besonderen Laborbedingungen möglich, für 5dB wirds noch schwieriger. Ich bin jedoch sicher, daß man mit den meisten Oberklasse-Chassis eher keine thermischen Probleme haben wird, und mit der monströsen Schwingspule vom 18NLW9600 erst recht nicht. Wobei sich das auf den Betrieb mit Musik, und den Anspruch diese mit akzeptabel geringem Klirr wiederzugeben bezieht, denn mit Laborsignalen kann man jedes Problem aufdecken, und manche DJs arbeiten wie "Laboranten"... Crashtest...

So, Simulation... es ist durchaus sinnvoll wenigstens zu wissen was passiert, vor allem weils ja eben nicht einfach nur leiser wird, nein, der ganze Frequenzgang ändert sich, inklusive Phase und Gruppenlaufzeit. Am Beispiel einer CB lässt sich das schön sehen. An der Einbaureonanz ist der Pegelverlust gering weil sich die Einbaugüte erhöht, darunter und darüber ist der Pegelverlust hoch, weil wegen des erhöhten Widerstandes ein geringerer Strom durch die Schwingspule fließt, was natürlich die Antriebskraft verringert.

Mit dem CB18, 18NLW9600 in 160 Litern bin ich fein raus, auch dann wenn die Schwingspule warm wird, oder mal das Lautsprecherkabel zu lang. Denn die Einbaugüte liegt eigentlich zu niedrig. Durch eine Schwingspulenerwärmung oder ein langes Kabel wird er sozusagen erst linear. Also alles im grünen Bereich auch wenn ein Kabel nie zu lang sein soll, und die Schwingspule besser kalt bliebe.

Liegt die Einbaugüte einer CB dagegen bei 1 , kalt und mit kurzem Kabel, dann wird sie mit langem Kabel und warmer Spule endgültig unbrauchar dröhnen.

Man kann also rausfinden, ob die Box im realen Betrieb "besser" wird, oder unbrauchbar.

Wenn Du also z.B. den Re auf den doppelten Wert setzt sieht das je nach Konstruktion durchaus fürchterlich aus. Auch ich habe Hornresp mit der Realität verglichen, wenn man sichs nicht "schönsimuliert" stimmt das Ergebniss.

Die gute Überlegung ist dann: "War es kalt mit kurzem Kabel denn überhaupt gut?"
Dann pfriemelt man die Box auf warm und gut, und schaut kalt...
...irgendwo da liegt das Optimum. Ich sage mal aus dem Bauch heraus: "etwas Erwärmung wirds schon geben, und wenn man mal für "Hotel-Gala" ne lange Leitung legt, muß/darf man vielleicht dort keinen Pegel, und die Spulen bleiben kalt".

Du hast nicht geschrieben was Du da konstruierst, ich bin bei Hornresp 26.10 und kommentiere gerne, bräuchte aber das Bildschirmfoto Deines Eingabefensters.

ich habe mal kurz und grob eine CB aus dem default-Horn in Hornresp gemacht, über und unter der Einbaureso gehen 5 dB verloren und der Hub halbiert sich, genau auf der Einbaureso ist es nur 0,5dB und wenige % Hubreduktion. Von daher kann ich Deine Fassungslosigkeit nachvollziehen.

Da tut sich mir die Frage auf: Wie messen die verschiedenen Hersteller Powercompression... ich weiß nur was und wie ich gemessen habe... und daß der Klippeltester sicher das sinnvollere Diagramm ausgibt...

Viele Grüße, Bernd

Moin,

Zitat von "Jens Droessler"

Einer der beiden Zweige ist wohl 12dB, der andere 6dB. Das würde ich nicht grade "ausgebufft" nennen. Der Frequenzgang dürfte sich ob des Komponentenpreises ganz gut als Berg- und Talbahn auf der Kirmes machen

Die Berg und Talbahn ist eine zulässige Vermutung . Selbst wenn nicht, bleibt jede Box mit derart simpler Weiche weit unterhalb der klanglichen Möglichkeiten, denn dermaßen flach getrennt bleiben die Partialschwingungen des Konustöners oberhalb der Trennung klangbestimmend, und der HT Treiber kann nicht klingen ("Belastbarkeit"), da er unterhalb der Trennung deutlich mehr (sinnlosen) Hub macht als darüber.

Als Basis einer Aufwertung würde auch ich den Versuch unternehmen die Kiste aktiv zu trennen. Das Ergebniss kann durchaus eine nutzbare Box sein. Wenn nicht empfehle ich einen weiteren Versuch ("Probleme im Bassbereich") mit verschlossenem Loch ;-)...zumindest die Lochfrage besteht mit dem B&C-Vorschlag weiter. B&C hat vergleichsweise kleine Löcher vorgesehen...

Mir ist schon klar, daß Du mit geringstmöglichem Arbeitsaufwand ein nutzbares Ergebniss erreichen möchtest, aber irgendwie finde ich es unvernünftig z.B. auch das Horn selbst zu tauschen, zumal auch der HT-Treiber nicht unbedingt dem B&C-Mini unterlegen sein muß. Der Klang des HT ist in diesem Fall eher eine Trennungsfrage, die B&C Dir natürlich zum Preis einiger Treiber und Hörner beantwortet.

Die Überlegung einfach den B&C-Satz einzubauen und das Loch zu verschließen fände ich also dennoch sinnvoll. Eine grundsätzlich aktive Trennung der bisherigen Schallwandler würde zwar auch ein nutzbares Ergebniss bringen, fällt aber wohl genauso aus, wie eine ausgefeilte passive Entwicklung.

Viele Grüße, Bernd

Moin,

Mit einer Halbierung der Eingangsleistung wird das ganze natürlich 3dB leiser, und die Hubvorhersage folgt dem. Doch dieser Weg liefert falsche Ergebnisse, da die mit thermischer Powercompression veränderte Dämpfung unberücksichtigt bleibt.

Mehr als 3dB sind kaum möglich, denn Schwingspulen können/dürfen nur so heiß werden wie sie das auch aushalten. Damit ist auch schon gesagt wo die thermische Powercompression herrührt, es ist der mit der Temperatur ansteigende R_e (Gleichstromwiderstand) der Schwingspule. Genauso kann man das auch simulieren, Hornresp hat dafür wahlweise die Eingabefelder Rg und Re. 3dB entsprechen etwa der Verdopplung des Gleichstromwiderstands, also bei Re den doppelten Wert, oder bei Rg den einfachen Wert des gemessenen Gleichstromwiderstands eintragen, bei den weiteren Daten arbeitet Hornresp mit thermisch unveränderlichen Parametern.

Ich gebe allerdings zu bedenken, daß 3dB, bzw. eine thermische Verdopplung des Gleichstromwiderstands auch bedeutet, daß die Schwingspulentemperatur auf Werte weit jenseits von 200°C (! ;-)) angestiegen sein muß. Somit ist das Chassis in allerhöchster Gefahr. Zudem treten solch extreme Werte schneller auf, als man bei den Leistungsangaben der Hersteller vermuten würde. Mit Musik allerdings nur kurzzeitig, sodaß ich keinen Sinn darin erkennen kann einen Lautsptrecher auf derart hohe Temperaturen hin zu designen. Gerade der Hub >> muß << in >> jedem << Fall innerhalb (Hvc-Hg)/2 bleiben, und Du willst ja wohl nicht die Schwingspule auf über 200°C vorheizen.

Glaube mir, ich habe das eingehend untersucht: immer wenn ein hubforderndes Signal kommt ist die Schwingspule immer praktisch kalt, und wenn sie mal warm ist hast Du längst ein anderes Problem, welches nicht ursächlich mit der Temperatur zusammenhängt, aber Temperaturprobleme erheblich vergrößert: DC-Displacement.

Weit bedeutendere Planungsfehler ergeben sich aus der Nutzung des von den Herstellern immer, zuweilen deutlich zu hoch angegebenen BL. Eine sinnvolle Simulation muß daher zwingend mit dem am tatsächlichen Chassis gemessenen BL durchgeführt werden, sonst ist das Ergebniss weit unbrauchbarer als mit unberücksichtigter lauwarmer Schwingspule. Daß es nur eine einzige zuverlässige Methode zur Messung des BL gibt steht auf einem anderen Blatt. Korrekt angewendet liefert Hornresp dann sehr genaue Hubvorhersagen.

Ich habe in Foren schon oft gelesen: "In der Betriebspraxis ist der Hub kleiner als in der Simulation". Noch häufiger lese ich aber von zerstörten Chassis...

Viele Grüße, Bernd

Moin,

Zitat von &quot;WoMü&quot;

Die Einzigen, die meines Erachtens an der Beibehaltung des jetzigen Status (keine Überprüfung - jeder macht was er will - wird schon gut gehen) interessiert sein können sind diejenigen in unserer Branche, die keine entsprechende Qualifikation besitzen und jetzt Angst um ihre Jobs haben.

Ich finde diese Argumentation zu billig, nur übertroffen von der überaus primitiven Argumentation, Interesse für gutes Sound-Design stehe einer verantwortlichen Kompetenz für Veranstaltungen im Wege. Wenn man Dir, wie ich vielen Deiner Postings entnehme, nicht beigebracht hat wie Du den Schein in der Lebens-Praxis anwenden kannst, dann kann ich nur feststellen: Du bist nicht allein!

Überlege genau, und lese nach, ob Deine Kompetenz, wo und mit welcher Entscheidungsbefugniss eingesetzt, und mit welchen Mitteln ausgestattet, das Unglück hätte verhindern können!

Hättest Du die Tunnel/Rampenanlage zu Deiner, Dir zugewiesenen Versammlungsstätte für zugehörig erachtet?

Hättest Du Die Verantwortung für die Tunnel/Rampenanlage übernommen?

Ich hoffe es wird Dir langsam klarer, daß und warum ich von jedem Beteiligten an einer Veranstaltung fordere, daß er in jeder Position unmißverständlich handelt, und bei erkennbaren oder zwingenden Gefahren nicht hilflos, um seinen Arbeitsplatz zitternd, im Schnellhefter "Weisungsbefugniss" blättert.
Die in unserer "sozialen" Marktwirtschaft gezielt in voller Breitenwirkung erzeugte Angst vor Arbeitslosigkeit hat nicht nur "allgemeine" soziale Folgen. Das zeigt sich überdeutlich in den 21 Toten. (das waren in der deutschen Geschichte schonmal deutlich mehr)

Es gab mehrere Stellen und leitende Personen mit umfassener Befugniss UND Sach-Kompetenz (unter Anderen mit der erwiesenen Fähigkeit und Befugniss kompetente, sachverständige Unterstützung im Wert von 20 000 Euro, genau für den späteren Unglücksort, zu beauftragen).
Ob es "auch" einen eingesetzten Verantwortlichen für Veranstaltungssicherheit mit der entsprechenden Kompetenz gab wissen wir noch nicht. Daran, daß nichts geklappt hat, mit mehrfacher Todesfolge, lässt sich das wohl kaum ablesen.

Dafür, daß eine Versammlungsstätte, das wirst Du wissen, mit den geforderten kompetenten Personen in sinnvoller Organisationsstruktur betrieben wird, ist der Betreiber dieser Versammlungsstätte zuständig. Doch wir wissen nichteinmal, wer denn der Betreiber an der Unglücksstelle war, und ob und ab wann die Unglücksstelle von der Polizei betrieben wurde. Die mediale Suggestion rückt den Bürgermeister an diese Stelle, mal sehen, ob die Staatsanwaltschaft herausfindet wer was zu betreiben hatte. Eigentlich ist das ganz einfach..., man hätte es schriftlich, mit beigelegter Skizze zuweisen können. Dafür gibt es bereits eine Behörde

Zitat von &quot;bernd häusler&quot;

Moin,

Die Toten in Duisburg zeigen eine kollektive Schuld auf. Mit organisatorischen Massenphänomenen mit Todesfolge sollte sich nicht nur hierzulande jeder gut auskennen. Wir sind wieder in einer Situation, in der die Weisen verhöhnt werden, die Wertschätzung von Bildung durch Götzenanbetung ersetzt wird. ...Und sich der einzelne Mensch als wert- und machtloses Rädchen in einer verkommenen Gesellschaft begreift. Hier im Thema zeigen sich die Folgen beispielhaft: besinnungslose Hetze gegen Schwache (Hobbykistenschlepper), und Ruf nach "kluger Macht-Kummulation" (königlicher TÜV? )

„Alle Räder stehen still, wenn dein starker Arm es will“
(Georg Herwegh)

Viele Grüße, Bernd

In diesem Sinne...

lerne zu selbst zu handeln.

Ich drücke Dir alle Daumen, daß Du Deine hart erarbeitete Kompetenz sinnvoll für Dich >>UND die Gesellschaft in der Du lebst!<< zur Anwendung bringen kannst. Ich werde auch in Zukunft meine Lautsprecher sowohl sicher als auch gehörschonend konstruieren, und diese auch gehörschonend betreiben und sicher aufhängen. Auch ich freue mich auf die Zeiten, wo ich nicht mehr kompetenter als die eingesetzten "Verantwortlichen" bin, und so nicht nur Sicherheit sondern auch "guter Ton" entsprechend den verordneten Vorgaben gefordert und bezahlt wird. Du darfst auch gerne Die vorgesehene meßtechnische Dokumentation fordern und beaufsichtigen
Bis dahin wird mich Nichts und niemand daran hindern Notausgänge zu überprüfen, das örtliche Organigramm zu erfragen und einen Blick ins Sicherheitskonzept - und zum nächsten Feuerlöscher zu werfen.

Aktuell habe ich mir vorgenommen mein Talkback-Mikrofon sorgfältiger auf die Benutzung für Durchsagen vorzubereiten und den Verantwortlichen auf diese Möglichkeit hinzuweisen.

Viele Grüße, Bernd