Beiträge von bernd häusler

Moin,

Zitat von "F.A.Bi.A.N."

ganz brutal zusammengefasst: selbst ein kompressionstreiber (mit dem erwähnten, sehr hohen wirkungsgrad) ändert im zusammenspiel mit einer passivweiche seinen f-gang KAUM, wenn er kurz davor steht, durchzubrennen (bzw. es dann schlußendlich auch tat).

genau das ist der wesentliche Punkt.

Zitat von "vor einiger Zeit... Bernd Häusler"

Moin,

bis 8dB, Dirk, wie soll das gehen? Rechne die Temperatur aus.
bevor mögliche 3dB thermisch stattfinden passieren andere Dinge...

Was ihr hört ist nicht thermische Powercompression.

DC-Displacement gibts auch bei HT-Treibern , wenn sich die Schwingeinheit vom Phaseplug wegbewegt gibts eine größere Vorkammer, das bandpasst kräftig . Zum Plug hin hat auch Folgen, jeder Treiber hat seine Richtung...
Die Zusammenhänge zwischen DC-Displacement, tiefer Treiberreso, und Tieftrennwahn mit Quarter-Wave-Optimierung im Pisaland... ...hoffnungslos...
Wer nichtmal seinen Pappen zuschaut kommt natürlich nicht drauf.

Gruß

PS schlecht designte Weichen... Gleichmäßig hoher Dämpfungsfaktor geht passiv garnicht. Durch DC-Displacement verschobene Nullage, da bekommen Phasenwinkel eine ganz neue "Richtung", und passive Filter ungeahnte Wirkung.

PPS dynamische Controller-EQs? , Pest oder Cholera?

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Zitat von "MikeMcFluke"

Da kann ich Fabian nur zustimmen. Auch mir ist bisher kein Messverfahren bekannt, mit dem diese "vermuteten" Veränderungen erfaßt werden können. Wie könnte eine Messmethode aussehen?

Die Veränderungen im Klang sind ja wahrnehmbar, man müsste mit einem Zweitonsignal messen...

Gruß

Moin,

25 Euro für das Zuschicken eines genau passenden (auch mechanisch ) Trafos, das wäre normal.

25 Euro für den Einbau eines neuen Trafos in das eingeschickte Gerät, das wäre GESCHENKT!

Wie ists denn nun, was kostet hier 25 Euro?

ganz nebenbei, wer anhand der Netzteilschaltung und der verwendeten Spannungsregler die nötige(n) Sekundärspannung(en) nicht ermitteln kann sollte auch keine Arbeiten an Netzspannung führenden Geräten ausführen...

Gruß

Moin,

Zitat von "Mechwerkandi"

das ein fixer Grenzwert für einen sicheren Betrieb fallweise messtechnisch ermittelt werden müsste

Oh großer Meister des "grünen Bereichs", wie machst Du das? Raus jetzt mit der Anleitung!

Zitat von "Jack"

Hallo Jungs, eine Omnitronic Endstufe ist hier im Spiel.
Das Problem MUSS dort liegen.

Das Problem lässt sich beliebig oft mit beliebig vielen Endstufen auch wohlklingenderer Markennamen wiederholen. selbst wenn man nun einen wirklichen Boliden mit 2*2000@8 (2*4000@4) , 20-20k , 0,1%Klirr , anschließt ist der sichere Betrieb keinesfalls gewährleistet, erstmal ists nur teurer.

@ all: Habt Ihr nicht mehr zu bieten als: "Omnitronic ist schlecht, kauf`was besseres" ? Daß es für mehr Euro auch mehr Endstufe gibt bedeutet noch lange nicht daß mehr Euro das Problem des sicheren Betriebs lösen.

Gruß

Moin,

@ Wolfgang: Danke, ich wäre nicht in der Lage gewesen...

@ Mechwerkandi: Da Du Dich offenbar mit dem "grünen Bereich" sehr gut auskennst, nenne uns doch mal die maximale Klemmenspannung an diesem Chassis in diesem Horn, die die Grenze des "grünen Bereichs" darstellt. Auf diese Klemmenspannung lässt sich mittels simplem Multimeter der Limiter einstellen. Der Nutzer und auch Zegi freuen sich mit Sicherheit über die Unterstützung.
Damit auch die Endstufe dimensioniert werden kann wäre auch der Strom zu ermitteln, den das Netzteil können, und die SOA zulassen muß, Wie groß ist der Strom? Wie klein sind temporäre Impedanzminima? Nach welchen Kriterien soll der Nutzer sicher nötige andere Amps aussuchen? Welches Downrating zum sicheren Betrieb empfiehlst Du?

Oder soll er einfach nicht so laut machen

Gruß

Moin,

es ist ein dynamisches Chassis eingesetzt, Alle dynamischen Chassis zeigen DC-Displacement, und sind damit eine weit komplexere Endstufen-Last als theoretisch zu erwarten. Betrieben wird es zusätzlich (nach Suggestion des Verkäufers) mit der Absicht den Hub zu überschreiten, somit ähnelt die Last nichteinmal näherungsweise ohmscher Last mit induktivem oder kapazitivem Anteil, eher kann man das Lastverhalten als chaotisch bezeichnen. Selbst wenn man nun eine Endstufe einsetzt, die an ohmscher Last sauber noch ihre Nennleistung erreicht, wird diese das mit dieser gewöhnlichen Konstruktion, dynamisches Chassis mit DC-Displacement im hubüberschreitenden Betrieb, niemals schaffen. Die schwere der DC-Collapse-Problematik ist zusätzlich musikabhängig, doch in jedem temporären Partymix ist hinreichend Material vorhanden, um das zu provozieren. Wenn die alten Hasen nur Rock vor 1975 spielen können Die diese Folgen nichtmal erahnen.

Zitat von "zegi"

...1250 W RMS an 8Ohm bringt. ... ...Obwohl die Pappen die Leistung eigentlich verkraften müssten...

Hier liegt die Vermutung eines Beratungsfehlers nahe (wissentliches Overrating - die Simu sagt 600 Watt...). Ein Gutachterstreit um eine ohnehin nicht weiter spezifizierte Leistungsangabe ist jedoch sinnlos.

Schließlich haben sich zwei Ahnungslose getroffen, und zwei gewöhnliche Lautsprecher haben den Besitzer gewechselt. Was gewöhnliche Lautsprecher können und wie man Diese betreibt kann man rausfinden.

Gruß

Moin,

Voice coil DC displacement followed collapse.

Zitat von "zegi"

Obwohl die Pappen die Leistung eigentlich verkraften müssten

Hä? In der Simu ist schon ohne DC-Displacement bei 600 Watt Schluß?

Gruß

Moin,

Hallraum, ...uuh, Lowtech :wink:

Sicher spannend mal sinnvolle Meßmethoden für dieses Verfahren und die Umsetzung der Meßergebnisse in eine "Behelfsentzerrung" für einen nicht perfekten Lautsprecher zu diskutieren.

Gruß

Moin,

@ Mattias (ohne h :oops: Das technische Schallwiedergabegeräte hörbar verschieden klingen ist klar. Absolut unsinnig ist dagegen, den unterschiedlichen Klang mit relativierenden Floskeln zu beschreiben, das ist lächerlich.

Zudem sind wir hier im PA-Forum, und ich möchte deutlich auf die Überschrift des Themas hinweisen .

Zitat von "Mattias Bost"

Zu meiner Frechheit: Die Kunst läge darin, die Aufhängung für die Garantiezeit fest genug zu konstruieren und dann so nach zwei Jährchen langsam in den kritischen Bereich zu kommen. Nur das Pech für die Hersteller ist, daß die das Musikmaterial nich bestimmen und damit nich die Belastung kalkulieren können...

Der derzeitige Trick im PA-Bereich ist, die Chassis mit einer zusätzlichen Spinne (dann Doppelspider) zu versehen, die bei der geringsten Hubüberschreitung zu entsetzlichem Klirr führt, in der Hoffnung, daß der Nutzer dann maßvoller pegelt.

Gruß

Zitat von "Ansch"

Im Prinzip ja, aber...
man hat ja bei den üblichen Horizontal- und Vertikalplots jeweils nur eine Ebene betrachtet.
Um den "echten" Gesamtenergiefrequenzgang zu bestimmen muss man das Raumintegral aller Frequenzgänge in allen Richtungen bilden.
Bzw. damit es einfacher zu rechnen ist, das Ganze am Besten in Polarkoordinaten durchführen (Entfernung, Vertikalwinkel und Horizontalwinkel - ist auch anschaulicher als in kartesischen Koordinaten). Wenn die Entfernung konstant bleibt, haben wir nur noch ein Zweifachintegral und das lässt sich mit Balloondaten numerisch lösen, da man ja diskrete Daten (Winkelschritte) vorliegen hat.
Aus den Integralen werden dann Summen - und nun wirds hoffentlich verständlicher - und wir Summieren einfach alle Einzelfrequenzgänge auf.
Es sind aber Balloondaten notwendig, damit das Ergebnis stimmt.

Viele Grüße,
André

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upps, ja, Du hast recht, wird doch aufwändiger als ich ursprünglich dachte. Ich habe ja meine durchaus brauchbare "analoge" Methode, doch in der heutigen Zeit wirkt die zu altbacken, um damit Eindruck zu schinden .

Zitat von "wasserkocher"

zwischen 10k und 20k existiert nur eine Oktave
zwischen 1k und 10k sind es 3 Oktaven

wenn man denn über 10k wirklich Stille hätte, aber selbst wenn man eingangsseitig tiefpasst, das metallische Geräusch bleibt. (aus Klirr) Das Gehör ist einfach zu empfindlich. Ein gewagter Ansatz wäre das Blech auf der dem Plug abgewandten Seite mit Fasern zu beflocken um mit aperiodischer Dämpfung... . Wohin ist eigentlich der Kohlefaser-Ansatz verschwunden? ZU wenig Partialschwingungen für laute Höhen?

Gruß

Moin,

Zitat von "F.A.Bi.A.N."

ja. ich habe nunmal eine vorliebe für passives gefummel, ich kann nicht anders

Vielleicht sollte ich bei aller Grantelei mal deutlich sagen:"das ist gut so, und ich finde das auch gut so". In Wahrheit möchte ich überzeugt werden, daß passive Lautsprecher auch gute Werkzeuge sein können, was sie bisher, leider durchweg, nicht sind.

Zitat von "F.A.Bi.A.N."

...dürfte etwas umständlich sein, aber ist prinzipiell machbar.
die wesentlichen informationen sind aber, meiner meinung nach, schon im zweiten abstrahldiagramm (das mit aufgeschichteten amplitudenverläufen) einsehbar - einfach den bereich von 10...30° betrachten!

Klar, man sieht es, der Gedanke bezieht sich auf die Genauigkeit der Mittenfrequenz, wäre doch schön, die Peaks im Diffusfeld zielsicher zu treffen, um den Schaden unter bestimmtem Winkel gering zu halten. Ich schätze den Diffusfeld-Frequenzgang in der subjektiven Wirkung höher ein als den Direktschall-Frequenzgang unter einem bestimmten Winkel. Als Stichworte: Informationsübertragung, Maskierung durch Peaks im Nachhall. Meine Einmeßmethoden... ...belächelt aber erfolgreich, einen Kompromiss passiv "vorzugeben" könnte sinnvoll sein, wenn er denn die Frequenz(en) wirklich trifft.

Gruß

Moin,

Zitat von "Mattias Bost"

(ob sich die BR-Asymmetrie nutzen läßt, keine Ahnung).

Das ist eher ein gewichtiges Extraproblem.

Zitat von "Mattias Bost"

Nun denn, aber lassen wir den Herstellern etwas Chancen auf "plötzlichen" Chassistod, die wollen ja auch (gut) leben.

Du bist ganz schön Frech, aber sei versichert, Hersteller legen auf den plötzlichen Chassistod >>innerhalb der Gewährleistung<< keinen Wert . Danach...

@ OT-Diskutanten: baut erst mal wirtschaftliche und nachgewiesen! standfeste Beschallungslautsprecher, bevor Ihr aus theoretischen Hubbetrachtungen geschwätzig theoretische Klirrbetrachtungen anstellt, oder von "grünem Bereich" stammelt, oder die Folgen des Groupdelay nach Phase, und Phase nach Zeit beurteilt (Anselm :roll: ). Ist Euch das nicht peinlich? Matthias hört es...

Gruß

Moin,

@ Fabian: Für eine aktive Trennung muß schon jeder selbst mit seinem Weichen/Amp-Material messen. Nicht nur Verstärkungsfaktoren, auch unterschiedliche Möglichkeiten der jeweiligen (DSP-) Weichen lassen ein einheitliches Preset unsinnig erscheinen.

Eine Passivweiche macht eine Box tatsächlich einfacher zu handhaben, anschließen, fertig. Doch wie die Box klingt ist eben festgelegt, entweder das Sounddesign passt, oder wird am TerzEQ zurechtgebogen. Das Ergebniss nach einem TerzEQ und nach einer superaufwendigen Passivweiche wird jeder, der mit Meßtechnik umzugehen weiß aktiv lässig und billig erreichen, wenn nicht übertreffen. Spätestens wenn der Preis der Passivweiche feststeht wird sichs zeigen...
Doch eine gut abgestimmte Passivbox wäre recht praktisch, ich hatte nur noch keine an den Reglern ähh "Stellern"... , also weiter mit der Abstimmung.

Gibt es eine Möglichkeit aus den Abstrahldiagrammen den Gesammtenergiefrequenzgang zu errechnen? So ergibt sich vielleicht eine genauere Ermittlung der Lage der Frequenzüberhöhungen, und eine treffsicherere Filterabstimmung, als einfach nur neben der Achse zu messen. Der Betrag der Filterungen ist schon Kompromissbehaftet genug.
Wobei ich nochmal anmahnen möchte die subjektive Wirkung der Nachschwinger nicht zu unterschätzen. Auch die unterschiedliche Wirkung bei verschiedenen Pegeln, auch fernab des Großsignals. Der Charakter eines Lautsprechers lässt sich nicht wegfiltern... .

Ich bin gespannt wie die Einschätzung der Allpassweiche, klanglich und vom praktischen Abstrahl-Nutzen ausfällt.

Gruß

Moin,

Zitat von &quot;Bernd Häusler&quot;

Die Serienstreuung entscheidet über die Richtung in welche die Membraneinspannung ausleiert.

Auch wenn Pushpull tatsächlich konstruktive Asymmetrien ausgleicht bleibt das Problem in der Nähe des Spule/Platte-Hubes erhalten. Statt Pushpull, das ja im Wesentlichen nur den Preis verdoppelt und das Volumen halbiert, kann man praktisch jede gewöhnliche BR- HiFi- Pappe UR betreiben. Allerdings geht die durchweg "zu" hohe Mms und das durchweg "zu" niedrige BL etwas auf den Wirkungsgrad, dafür kann man bedenkenlos mit Endstufenleistung nachhelfen, da instabile Zustände nicht auftreten, und der Klirr aus instabilen Zuständen aller anderen Konstruktionen auch nicht.

Auch das testweise verschließen der BR-Öffnung einer guten bestehenden Box und eine leichte Entzerrung, kann ungeahnt musikalische Hörgenüsse zaubern :wink: Sehr spannend ist der Vergleich bei meßtechnisch! gleichem Pegel und einer ausgiebigen Hörsitzung mit dem Musikarchiv. Klirrig resonantes Bassgeboller ist nicht alles.

Gruß

Moin,

Auch von Andreas:

Zitat

Ich habe bisher keinen Nachteil am urps finden können - damit steht er alleine, alle anderen mir bekannten Systeme haben prinzipbedingte Schwächen. Systeme mit Helmholtzresonator haben ein schlechtes Impulsverhalten und eine begrenzte Bandbreite. Oft muß dann noch ein elektrischer Hochpaß her, der das Impulsverhalten endgültig versaut. Hörner haben ebenfalls eine recht begrenzte Bandbreite (stehende Wellen im Horn).
Das der urps nebenbei nicht unter Arbeitspunktverschiebungen leidet (DC-offset, siehe http://www.klippel.de/aura/sounds/6%…20stability.htm ), gibts obendrauf dazugeschenkt.

Für hohe Pegel im Tieftonbereich ist er aus meiner Sicht alternativlos. Alles andere kann nicht funktionieren. Was nicht heißt, das z.B. ein doppel 15" Sub im Reflexgehäuse als preisgünstige Lösung für maßvolle Lautstärken prima seinen Dienst tun kann.

Gruß

Andreas

@ Mattias Bost: Wenn Dich der Klirr nicht stört ist eine harte Einspannung ok. Doch auch wenn man nichts "sieht", die DC-Kraft wirkt dennoch, und zerstört das Chassis durch einseitiges Ausleiern.

Zitat von &quot;Wolfgang Klippel&quot;

Even if the rest position of the coil is well centered in a symmetrical Bl(x) curve, the coil has the tendency to slide down on both slopes of Bl.

Die Serienstreuung entscheidet über die Richtung in welche die Membraneinspannung ausleiert.

Gruß

Moin,

Zitat von &quot;F.A.Bi.A.N.&quot;

sie entsteht durch mangelhafte phasenbeziehung; neben der achse kommt zu es interferenzeffekten. diese sind jedoch sehr moderat (max. -1...1,5db), verstärkend kommt dann noch das abstrahlverhalten des xt1464 hinzu!

lösungsvorschläge?
entzerrung auf "glatten" energiefrequenzgang`?

Bei meiner Tonarbeit lege ich großen Wert auf den subjektiven Klangeindruck im Raum, und einige "künstlerische Maßnahmen" wenn das Beschallungsmaterial mal wieder nicht optimal angepasst / ist (ist es ja nie ) lassen sich aus Energiefrequenzgängen herleiten. Es spricht auch sicher nichts dagegen solche Entzerrungen direkt in den Lautsprecher einzubauen. Wenn es denn ein vom Raumwinkel abhängiges Energiefrequenzgang - Problem ist...

Der beschriebene Klangeindruck der Schärfe hat andere Ursachen, und ist allenfalls durch abklemmen des Blechdeckels zu entzerren. Das mag jetzt zynisch sein...
Metall klingt nach Metall, Phenol nach Phenol, Polycarbonat nach Polycarbonat, Pappe nach Pappe. Kugelkalotten nach Kugelkalotten, Konen nach Konen, Ringe nach Ringen. Tractrix nach Tractrix, Hyperbol nach Hyperbol... . Da gibts nix zu EQen. Der Grundton hat ein Zeitverhalten bei der Wiedergabe, und der Klirr bei der Wiedergabe hat auch ein Zeitverhalten, dann noch Intermodulation dazu, und schon klingt es nach Lautsprecher. Klingt komisch ist aber so.

Zitat von &quot;Ansch&quot;

Hängt das nicht eher mit der Frequenzgangentzerrung zusammen?
Unbeschaltet fällt der Frequenzgang zu den Höhen ja deutlich ab, also "tauchen" auch die Resonanzen unter.
Wenn entzerrt wird hole ich die hoch.
Die Darstellung ist periodenbasiert.

Viele Grüße,
André

Die Medallie hat zwei Seiten: auf der einen Seite war ich nicht mehr ganz wach, "deutlich" nehme ich zurück. Doch die andere Seite zeigt bei genauer Betrachtung dennoch einen relativen Anstieg/Verlängerung des Ausschwingens. Periodenbasiert finde ich toll, da zeigt sich erstmal richtig deutlich was so ein Metall- Schallwandler wirklich aus dem Signal macht, und wie gutmütig Pappe ist. Die spannende Frage ist, wie sich dieses Verhalten hörphysiologisch auswirkt.

Vielleicht liefert ja die Zahl der Perioden, bis das Auschwingen unter die Hörschwelle sinkt Anhaltspunkte. Sicher ist eines, je lauter die Wiedergabe desto mehr nachschwingende Perioden sind hörbar. Zudem erhöht verspäteter Schall den Lautheitseindruck...

Gruß

Moin,

...es ist nunmal eine passive 2*12"/3"Blechdeckel - Box.

Die Trennung scheint gelungen und erfüllt mein Off-Band-Noise - Kriterium für den 12" :-D. Saubere Arbeit, diese Weiche, ich bin begeistert.

Das Impedanzminimum ist natürlich krass. Aber ich werde nicht so recht schlau draus. Einerseits spricht die Impedanz bei 20 Hz für einen Innenwiderstand der Weiche von über 2ohm, bei 190 Hz ist es aber dann annähernd R_e. Defizite im Meßsystem? Impedanzkorrektur übertrieben?

Auffällig ist auch die deutliche Verschlechterung des Zeitverhaltens des Blechdeckels an der passiven Weiche:

direkt am Verstärker (Fabians Messung hier: http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?p=540543#540543) :

passiv, als Teil der Box:

Gruß

Moin,

Die Simulation Hornresponse von David McBean liefert recht genaue Hubbetrachtungen. Doch dazu müssen die Herstellerangaben stimmen... zudem mußt Du berücksichtigen, das ein "gewisses" DC-Displacement dazu kommt. Doch welche Wahl hast Du? Es wird Dir nur übrigbleiben die fertige Box daraufhin zu untersuchen was sie kann und Dich im Betrieb daran zu halten. Hub ist bei Direktstrahlern gut zu sehen, und zu beurteilen, ein weißer Farbpunkt, helles Licht, Sinusbursts... Auch ein Laserpointer, und eine kleine L- Papierskale, an die Membrane geklebt...

Gruß

Moin,

Ich würde einfach mal eine Platte Noppenschaum U-förmig von oben bis unten reinklemmen und erneut hören. Eventuell auch den Durchgang zwischen den 12"ern mit einer Schaumrolle verschließen. Nicht gleich mit Kanonen...

Um dem Gehäuse Unregelmäßigkkeiten zu verpassen kannst Du auch Bauschaum-Monster reinzpritzen Was Du auch tust, die 2 immer vorhandenen schlimmen Partialresonanzen der Membrane bleiben ohnehin übrig...

Gruß

Moin,

Zitat von &quot;F.A.Bi.A.N.&quot;

es ginge bis auf 8khz samplerate mit max. 256k-sequenzlänge.

mir fällt gerade siedendheiß auf, daß die thermische Belastbarkeit der Schwingspulen gefährlich im Weg sein könnte. Man könnte geneigt sein Testzyklen mit mehr als 30 Volt RMS zu fahren, weil man den Klirr unterhalb 100 Hz für den Topbetrieb als vernachlässigbar betrachtet.

Liege ich mit etwa 32 Sekunden für den 8kHz 256k Sweep richtig? Dann ist das schon mit 30 Volt RMS eine sehr "harte Nuß" für die Schwingspule. Ein weiter Bereich "ohne" Hub,,,

Da die Chassis nun 8 Sekunden bei 30 Volt überlebt haben, könntest Du als ersten Vorversuch mal einen SinusBurst von 8s 120Hz 30V draufgeben, und schauen ob die Membrane wegläuft. Vorsicht, wenn sie wegläuft wird ein Schwingspulenüberhang nicht mehr normal gekühlt. Da man geneigt sein könnte den DSP-Limiter später auf mehr als 30 Volt RMS einzustellen... :wink:

Gruß

Moin,

Zitat von &quot;unknown_artist&quot;

auch wenn ich das Stack dann seitlich im liegen messen würde.

*stirnklatsch*...*applausklatsch*

@ Jack: Deine Einwände sind völlig richtig. Es gibt tatsächlich einen "gewissen" systematischen Meßfehler wenn die Boxen übereinander stehen und das Risiko eine Periode falsch zu liegen. 3 Meter.

Zitat von &quot;Bernd Häusler&quot;

Du wirst schnell merken, daß das nur ungefär klappt, und doch wirds danach besser spielen, als versehentlich falsch gepolt.

Gruß