Beiträge von TomyN

TCP macht ist bei realtime sehr ungewöhnlich, weil es keinen Sinn macht, 'kaputte' Daten nochmals zu erhalten, weil sie da ja dann nicht mehr aktuell sind. Daher gehen halt nur die 'embedded' Möglichkeiten, wie Checksum etc.

Hi,

Theoretisch könnte die geringe Lautstärke der Grund sein (wenn die Weiche den Ausgang mit Relais stummschaltet).
Digitale 'Weichen' (die heißen aktuell Controller) bieten deutlich mehr als 'nur' die Funktion einer Frequenzweiche. Da gibt es sehr viele Parameter, mit denen man den Klang verbessern oder ruinieren kann

Keine Fliege unterwegs ...

Steht in der aktuellen (2019) im Übrigen genauso drin, da sind nur Hinweise zum Fundamenterder ( Stichworte: Schwarze/Weiße Wanne etc..) ergänzt.

Gestolpert bin ich über das ganze als ein Kabelanschluss für einen Altbau ( 1950er Jahre) angefragt wurde, und da die Kosten für die Erstellung eines Potentialausgleichs (inkl. setzen eines Staberders etc..) drinstanden. Da hab ich dann nach der PA Schiene gesucht und nix gefunden. Wenn man dann sensibilisiert ist, dann fällt einem auf, dass auch andere Gebäude aus dieser Zeit keinen Erder haben. Wohlgemerkt, dass ganze in einer Stadt und mit TNC-S Netz, so dass eine niedrige Schleifenimpedanz vorhanden ist.

Das Erden einzelner Konstruktionen macht schon Sinn. Wenn aber ein gleichzeitiges Berühren von zwei unterschiedliche geerdeten Konstruktionen möglich ist, dann würde ich auf jeden fall einen Potentialausgleich zwischen den beiden Konstruktionen herstellen.

Draufhauen eher nicht, nur wundern. Was habt Ihr für eine Netzform? TT?

Tomy

Passt schon.
Das Thema Potentialausgleich ist sehr interessant. So habe ich auch gelesen, dass man inzwischen die Metallleitungen, die ins Gebäude kommen, nicht mehr miteinander verbinden soll. Sondern da muss ein isoliertes Zwischenstück rein und dann kann der 'In House' Teil miteinander verbunden werden. Anscheinend gibt es wohl im städtischen Bereich solche Potentialunterschiede in der Erde, dass relevante Ausgleichsströme fließen würden.
Die DIN 15700 hat den 'Vorteil', dass man in Reihe schalten darf, d.h. man muss nicht von jedem Teil zur Potentialausgleichsschiene, sondern kann auch Brücken setzen.
Im Bereich von DB-Netz wird im übrigen jedes Metallteil in der Nähe einer elektrifizierten Strecke mit 70mm² auf 'Schienenpotential' gebracht, also auch Geländer, Metallüberdachungen, Lampenmasten etc.

Aus den TAB 2007 ( Kapitel 12)

...

(2) In Neubauten wird ein Fundamenterder nach DIN 18014 eingebaut.

(3) Der PEN-Leiter bzw. Neutralleiter (N) darf nicht als Erdungsleiter für Schutz- und Funktionszwecke

von Erzeugungsanlagen, Antennenanlagen und Blitzschutzanlagen verwendet

werden.
...

Heißt für mich, dass es Altanlagen gibt und geben darf, die keinen Fundamenterder haben und bei denen der PEN Leiter als Schutzerde verwendet werden darf, solange keine Antennen oder Blitzschutzanlage vorhanden ist.

Sofie Um was geht's hier eigentlich?

Mit der Schutzerdung wird eine sichere Verbindung von elektrischen Anlagen und Geräten zum Erdreich erstellt, damit bei fehlerhafter Gerätefunktion das Auftreten von gefährlichen Berührungsspannungen vermieden wird. Die Schutzerdung kann auch der Funktionserdung dienen, nicht jedoch umgekehrt.

Die Funktionserdung dient dazu, elektrische Einrichtungen sicher zu betreiben. Mit der Funktionserdung sollen Störströme sicher abgeleitet und elektrische Störeinkopplungen vermieden werden.

Ein Zitat aus Wikipedia.
Da ein Bühnenteil kein Teil einer elektrischen Anlage und auch kein elektrische Gerät ist, braucht es keine Erdung. Punkt.
Was es evtl. braucht ist ein Potentialausgleich. Punkt.

Wieso? Meine verwende ich seit > 20 Jahren und bin extrem zufrieden damit, gerade wenn solche Konstruktionen zu transportieren sind.

Ich hoffe, man kann es verstehen

Vielleicht noch 50 Euro in eine faltbare Sackkarre aus dem Baumarkt investieren...

Und beim Karel gibt's jede Menge Griffe.
Ich hab gerade mal bei Adam - Hall geschaut:
Gewicht einer Platte mit 2,5m * 1,25m

'Hightech-Wabe' 9,x mm: 8,6 kg
Caseholz 6,x mm: 14,4 kg
Caseholz 9,x mm: 18,9 kg

Erderwiderstand messen ist meistens nicht ganz so einfach, gerade in einer VA Situation und im TN-CS Netz. Da passt dein Schleifenwiderstand im übrigen auch, und zwar so gut, das nach TAB kein Erder nötig ist, solange der PE(N) nur als Schutzleiter verwendet wird (er darf dann nicht mit dem Blitzschutz verbunden sein und auch nicht als Funktionserder dienen (was bei der heutigen Schaltnetzteilflut eigentlich nicht mehr realistisch ist, aber genauso wie die 1.5kW maximal (ohne Anmeldung/Genehmigung) zulässige Dimmerleistung, nicht so exakt gesehen wird).

Vielleicht hat er auch ein Pult im Showroom (oder für seinen eigenen Verleih), dass er notfalls mal entbehren kann.

Zitat von Sofie

Der Unterschied zwischen Potentialausgleich und Erdung?

Ja.
Eine Erdermessung ist nicht trivial und hat als Grenzwerte 'nur' den Berührungsschutz, d.h bei 30mA RCD maximal 50(?)V AC am Gehäuse. Und selbst wenn der Erder an sich okay ist, habe ich eine räumliche Distanz zur Bühne.
Das Gemeine an solchen Potenzialproblemen ist auch, dass sie verschiedenste Ursachen haben können, die teilweise nicht in der eigenen Elektrik begründet liegen (Blitzschlag in der Umgebung, 'fetter' Kurzschluss irgendwo im Verteilnetz...

Ein Beispiel, damit die Unterscheidung hoffentlich klarer wird:

Wir haben ein Open-Air mit relativ langer Zuleitung, das ganze als TN-C-S Netz, d.h. der PEN wird an der Endverteilung aufgeteilt auf N und P.

Die Erdung wird 'vergessen', denn zum einen sind ja RCD verbaut und zum anderen ist durch die Netzform der Schleifenwiderstand niedrig. Die Kontrollmessung ergibt ein normgerechtes (zeit + Berührspannung) Auslösung der RCDs.
Die Bühnenkonstruktion steht auf der Erde, hat also 'gutes' Erdpotential.

Nun ereignet sich in einer Unterverteilung ein unvollständiger Kurzschluss zwischen einem Außenleiter und N. Den RCD's ist das egal, denn zum einen sind sie nur in den Endstromkreisen verbaut und zum anderen fließt ja erstmal kein Fehlstrom.
Der zuständige C-Automat braucht 'etwas länger' zum Auslösen, da durch die recht lange Zuleitung und den unvollständigen Kurzschluss der Strom nicht ganz so hoch ist.

Hoher Strom + Leitungswiderstand des PEN ergeben einen Spannungsabfall. Dies führt zu einem erhöhten Potential gegen Erde, auch am PE. Somit habe ich einen Potentialdifferenz zwischen Truss und den mit dem PE verbundenen Metallgehäusen diverser Geräte. Selbst wenn der RCD auslöst, bleibt diese Potentialdifferenz erhalten.

Um soetwas zu vermeiden, braucht man einen Potentialausgleich, in diesem Fall zwischen Truss und dem 'Vorort PE(N)'.

Beim 'klassischen' E-Herd gab's Fehlerströme und Induktionsprobleme, so dass ein 30mA FI beim Herd meist nicht funktioniert hat.

Hab, bzw. hatte ich (ist leider mittlerweile verstorben).

Zitat von Sofie

Ja, völlig richtig. Und dennoch, wenn es irgendeiner schafft das Mikrofonstativ in den Bühnenstrom zu bohren oder mit dem Rollriser gegen den Kabelpick zu brettern wirst du darlegen müssen, warum eben das unvermeidbar war.

Hier in unserer Ecke gab es vor Jahren einen tödlichen Unfall, bei dem der Gitarrist mit einer Hand an den geerdeten Saiten und mit der anderen am Mikrofonstativ, dass auf einer blanken Stelle eines Stromkabels stand, gefasst hat.

Zitat von Sofie

Ich glaube du unterliegst da einer Fehlannahme. Es geht nicht um zwei Metallteile mit unterschiedlichem Potential, es geht um ein Metallteil mit einem Potentialunterschied zu Erde (üblicherweise, es sei denn du kannst ausschließen, dass du Kontakt zum Erdpotential hast)

Beim Potentialausgleich geht darum, dass kein gefährliche Potentialunterschied (> 50V AC) zwischen zwei Punkten, die durch eine Person überbrückt werden können, entstehen kann.
Die Aufgabe des Schutzleiters ist ähnlich, aber nicht gleich. Bei der Dimensionierung der Erdung/Schutzleiters geht man von einem Köperschluss aus, d.h. ein Metallgehäuse eines Gerätes o.ä. ist mit dem Schutzleiter verbunden, so dass beim Auftreten eines Köperschlusses (ein spannungsführender Leiter berührt das Gehäuse) das vorgeschaltete Schutzorgan (heute meist ein RCD) sicher auslöst.

Beim Potentialausgleich geht es primär darum, dass die Spannungsdifferenz zwischen zwei Körpern klein genug bleibt. Da geht es primär nicht um irgendwelche Auslöseströme o.ä. Der Potentialunterschied kann verschiedene Ursachen haben. Die älteren unter uns kennen vielleicht noch die Problematik E-Herd und Fi.