Ach ja,
was ich noch schreiben wollte: Die Phase (und damit das Groupdelay) beziehen sich immer auf den Fensteranfang. Das hat mich am Beginn meiner Programmiererei ziemlich verwirrt, da der Phasengang jeder Audiokarte recht schlecht ausgesehen hat.
Tomy
Hi,
ja, man sagt, dass mindestens eine Wellenlänge in's Fenster passen muss, damit man bei der Frequenz auch sinnvolle Resultate erhält.
Im Prinzip macht man immer eine Fensterung, da man ja immer einen endlich langen Bereich betrachtet.
Das mit der Fensterung ist so eine Sache, denn zum einem 'fenstert' das Ohr auch, zum anderen will man natürlich in den Höhen wenig Reflexionen, und in den Tiefen aber noch sinnvolle Resultate.
Daher teilen viele Messprogramme das Spektrum in verschiedene Bereiche, die dann unterschiedlich lang gefenstert werden.
Ich kopiere ganz frech mal die entsprechende Seite aus dem SATlive Hilfefile:
Smooth FFT
Die Smooth FFT ist eine spezielle Berechnung der FFT, die dem menschlichen Hören näher kommt als die klassische FFT.
Der Hintergrund:
Das menschliche Ohr untersucht das Gehörte und 'gewichtet' den Schall nach verschiedenen Kriterien.
So wird der zuerst eintreffende Schall als 'Nutzschall' bewertet, und zur Ortung der Signalquelle herangezogen (Haas Effekt, Gesetz der ersten Wellenfront).
Später eintreffender Schall wird als 'Störschall' interpretiert und weniger stark wahrgenommen.
Diese zeitliche Aufteilung kann ein normale RTA nicht leisten, da er 'zeitblind' ist.
Bei der FFT bedient man sich der Fensterung, d.h. man 'schneidet' ein gewissen Bereich aus der Impulsantwort und transformiert ihn in den Frequenzbereich. Mit dieser Methode kann man bereits gewisse Anteile des Diffusschalls ausblenden.
Es ist jedoch so, dass die zeitliche Schwelle, bei der für das Ohr der Diffusschall beginnt, frequenzabhängig ist, und von wenigen ms im Hochtonbereich bis zu über eine halbe Sekunde im Bassbereich reicht.
Daher liefert eine Fensterung in Verbindung mit einer FFT, speziell in halligen Räumen, kein dem menschlichen Hören ähnliches Ergebnis.
Der Ansatz der SmoothFFT:
Um dem Verhalten des menschlichen Ohres näher zu kommen, wird bei der FFT der hörbare Frequenzbereich in 9 Bereiche unterteilt, die mit verschied lang Fenstern untersucht werden. Die einzelnen Bereiche werden dann getrennt durch eine FFT in den Frequenzbereich transformiert, wo die Kurve wieder zusammen gesetzt wird.
Dem ganzen ist die vom Benutzer vorgegebene Fensterung überlagert, wobei immer das kürzere Fenster die Länge bestimmt. Für alle Fenster der SmoothFFT wird die vom Benutzer vorgegebene Fensterfunktion übernommen.
Bei 48kHz Samplerate kommen die folgenden Parameter zum Einsatz:
16 Hz- 93,75 Hz Fensterlänge 684 ms, Auflösung 1,46 Hz
93,75 Hz - 187,5 Hz Fensterlänge 342 ms, Auflösung 2,93 Hz
187,5 Hz - 375 Hz Fensterlänge 171 ms, Auflösung 5,86 Hz
375 Hz - 750 Hz, Fensterlänge 85,3 ms, Auflösung 11,7 Hz
750 Hz - 1.5 kHz, Fensterlänge 42,7 ms, Auflösung 23,4 Hz
1.5 kHz - 3 kHz, Fensterlänge 21,4 ms, Auflösung 46,9 Hz
3 kHz - 6 kHz, Fensterlänge 10,7 ms, Auflösung 93,8 Hz
6 kHz - 12 kHz, Fensterlänge 5,3 ms, Auflösung 188 Hz
12 kHz - 24 kHz, Fensterlänge 2,7 ms, Auflösung 375 Hz
Durch die SmoothFFT wird auch ein ausreichende Anzahl an FFT Punkten im Bassbereich mit einer angemessenen Anzahl von FFT Punkten im Bereich der Höhen kombiniert. Dadurch kann man, im Gegensatz zur klassischen FFT, mit den Cursortasten gut die gesamte Kurve abfahren.
In der Praxis korrelieren die mit SmoothFFT gemessenen Werte gut mit dem Höhreindruck.
Tomy
Hi,
fullduplex 98kHz mit USB ist mit ältern Karten nicht so leicht. Wenn es auch Firewire sein kann, dann würde ich mal die Phonic Firefly nennen.
Tomy
Allerdings sollte bei einer Fensterbreite von 1ms das Spektrum erst oberhalb von 1kHz beginnen, denn drunter dürfte es imho nicht sinnvoll sein.
Tomy
Hallo,
nachdem ich mich etwas intensiver mit der Norm beschäftigt habe, haben sich noch ein paar Details herauskristalisiert, mit denen ich noch nicht ganz klar komme:
Der Leq darf 99dB nicht überschreiten.
Heisst das nun:
> 99.0
> 99.4999999
> Je nach Anzahl der Nachkommastellen Anzeige nicht größer als 99.0
Verstehe ich die Angaben in der Norm (99dB) richtig, wenn ich davon ausgehe, dass es keine Nachkomma stellen gibt?
Die Norm schreibt ja eine Messung im Halbstundentakt, und zwar nach der Uhrzeit, vor.
Einen Start der Messung zu einem exakten Zeitpunkt halte ich für sehr praxisfremd. Wie sollte man nun vorgehen:
- Messung kann beliebig gestartet werden, Logging (Aufzeichnung) beginnt erst bei der nächsten vollen/halben Stunde?
- Aufzeichnung beginnt sofort, beim ersten (und letzten) Intervall fährt man halt 'günstiger), d.h. Leq aufzeichnung kann durch geschickte Wahl der Startzeit beeeinflusst werden. Was meint die Norm im übrigen mit
Vor Beginn der Veranstaltung? Vor dem Einlass oder vor Beginn der Show?
Tomy
Hi Rockline,
damit die Anzeige wengistens etwas mit der Norm zu tun hat, musst die Timeperiod auf 30 Minuten stehen. Innerhalb dieses Zeitraums darf dann 99dB nicht überschritten werden.
Alle 30 Minuten (und zwar nach der uhr, d.h. um xUhr:00 und xUhr:30) immer einmal auf Reset drücken...
Zusätzlich musst du noch sicherstellen, dass der Peaklevel (C-Bewertet) nicht größer als 135dB ist.
Weiterhin fehlen noch die Korrekturwerte, die müsstest du im Kopf dann addieren oder abziehen. Wird doch schon recht umständlich, aber um mal zu schauen, in welchem Bereich man sich bewegt, macht es evtl. schon Sinn.
Tomy
Hi,
also es gibt für den LEQ eine Bezugsdauer, d.h. wie lange die einzelnen Werte gemittelt werden, nach der neuen Din sind das 30 Minuten, früher waren es zwei Stunden.
Zum anderen gibt's noch einen Faktor q, der normalerweise 3 ist (für energetische Mittelung), aber teilweise auch anders sein kann (z.B. für die Beurteilung von Fluglärm o.ä.)
Tomy
Hi,
welchen Leq (mit welcher Bezugsdauer?) zeigt es denn an?.
Ich denke einfach, dass die Bedingungen für Pa-(Ein-)Messung anders sind als für die Leq Messung. Und da wäre mir (bei mir) einfach die Versuchen zu groß, doch schnell mal ein Spektrum anzuschauen o.ä, und schon ist der Leq im Wald). Worüber ich grad nachdenke ist ein externes Leq Programm, dessen Ergebnisse auch in SATlive angezeigt werden können. Aber das ist noch nicht so recht spruchreif.
Ansonsten gibt's imho für den Laborbereich auch noch praxis, das ist von den Features her super, allerdings halte ich es für unbedienbar in Live Situationen. WinMLS würde ich jetzt auch (allerdings nur von der Website her) mehr im Labor/Test Bereich ansiedeln, vielleicht kann der Doc himself mal was dazu schreiben.
rockline würde mich freuen, wenn du auch mal einen Blick auf SATlive werfen könntest... das kann sowohl MLS/IR bassierte Sachen als auch DualFFT.
Tomy
Hi,
ich denke, das hat oft auch damit zu tun, dass die Anschlusskabel der Dose eben nur 3*1qmm Querschnitt hat, und ist halt der Spannungsabfall so berechnet, dass es bei der original Länge so grad noch geht (und die Herstellung ist halt 0.79 Cent billiger). Wenn man dann mehrere hintereinander schaltet, dann reicht es halt nicht mehr.
Bei einer korrekten Verkabelung mit 1.5qmm (oder noch besser 2.5qmm) sehe ich da keine Probleme.
Tomy
Nachdem dieser Thread immer mehr Werbung enthält, möchte ich darauf hinweisen, dass auch SATlive durchaus eine FFT (auf Wunsch auch den THD) anzeigen kann, und zwar auch mit der Option 'Flach bei rosa rauschen', da ist es dann sozusagen ein 310 Band RTA 
Die Moral von der Geschicht: Messen können sie alle, wichtig ist imho die Überlegung was man wirklich sinnvoll braucht. Und Systemeinmessung und LEQ Monitoring sind zwei unterschiedliche Stiefel, für die ich auch zwei unterschiedliche Programme nehmen würde.
Grüße
Tomy
Noch so als Tip am Rande: Bei Peavey gibt es ein Service Forum, wenn man da nach einem Schaltplan fragt, hat man ihn meiner Erfahrung nach nach spätestens 24 Stunden als Pdf im Posteingang. Bei kniffeligeren Sachen gibts auch noch gute Tips dazu.
Tomy
Hi,
drum steht das ja auch in der Norm mit dem Hinweis an den Besucher. Eigenverantwortung ist leider eine aussterbende Spezies, und fällt mit Extacy auch nicht so leicht
Da wird mit Vollpower Autoradio in die Disko gefahren, dann gehts wieder mit voller Pulle heim, und am Morgen wird das Pfeifen mit dem I-Pod übertönt. Schuld am Gehörschaden ist dann natürlich die böse Disko.
Tomy
Na dann werde ich mir mein Messgerät mal wieder vom Kumpel holen. Vielleicht lässt mir ja Weihnachten und SATlive noch etwas Zeit für den LEQ, jetzt wo die Norm endlich da ist.
Tomy
Die Norm weist im übrigen auch darauf hin, dass die 99dB Leq schon zuviel sein können, wenn das Gehör vorher und nachher nicht ausreichend Ruhe hat.
Tomy
Hi,
ich bin der Meinung dass es durchaus möglich ist, mit deinem Equipment Pegel unter 99dBA Leq und 135dBC Peak zu erzeugen
Nun mal im Ernst:
- Du musst einmal den maximalen Pegel überwachen, oder sicherstellen, dass er an der lautesten Stelle nicht über 135dBC gehen kann (Limiter o.ä).
- Zum anderen wird die Schallernergie über eine gewisse Zeit (jeweils 30Minuten) gemittelt, und diese Wert darf nicht über 99dB liegen
- Es ist zwar der Pegel am lautesten Standort relevant, aber das Mikro muss nicht da stehen (sollte es sinnvollerweise auch nicht), die Norm erlaubt eine Korrektur.
- Als Equipment brauchst du also einen Pegel und Energie'schreiber' (z.B. einen Laptop mit dem entsprechenden Programm)
- Ein Audiointerface dazu
- Ein Messmikro
- Einen Kalibrierungsmöglichkeit (vor und nach der VA), normalerweise ein 'Pistophon'.
Die Norm bezieht sich im übrigen ausdrücklich auf Schallemmisionen elektroakustischer Beschallungstechnik. Weiss jemand, ob ein Gitarrenamp auch Beschallungstechnik ist?
Tomy
Hi,
die Norm erfüllen kannst du mit deinem Equipment :-).
Das aber nachzweisen ist etwas teuerer, aber so viel auch nicht.
Die Norm hat im übrigen 17 Seiten, und zu mindest einen Fehler (allerdings nur im Informellen Teil).
Tomy
Hi,
nein, davon kannst du nicht ausgehen. Warum sollte ein Hersteller auch eine Stereobuchse einbauen, wenn es eine Monobuchse genauso tut?
Tomy
HI,
interessantes Thema. Ist es überhaupt erlaubt, zwei Zuleitungen in einen Kasten zu ziehen? Was, wenn die Zuleitung, an der die Kastenerdung hängt, lahmgelegt wird, weil man sie nicht mehr braucht?
- Beide PENs auflegen?
- Keinen PEN auflegen, Gehäuse nur auf PA?
- Starre Verbindung für Erdung (NYM) zulässig?
Tomy
Und das ganze natürlich auch latenzfrei. Wenn Profis in Studios arbeiten müssen, die von sich aus störende Raummoden haben, dann tun sie mir schon leid... da sollte man vielleicht das Geld sinnvoll investieren...
Tomy
Hi,
den billigen Botex/xxx 72 Kanal Demux kann man entsprechend umschalten.
Tomy
