Beiträge von Schalldruck

Dirk
Das klingt gut.
Wie stackst Du die Banane? Die Foeoen Homepage geizt leider mit Infos.

Viele Gruesse,
Oliver

Zitat

Das liegt nun nicht am Abstrahlverhalten, sondern an der frequenzabhängigen Nahfeld-Grenze.

Ich glaube nicht das das ausschliesslich der Grund ist. Bei kurzen Lines mit ausgewachsenen LA Modulen mit geladenen Mitten tritt dieser Effekt meines Erachtens nicht so stark auf. (Aehnliche Linelaenge). Hochtonkalotten vermeiden die Einschnuerung in der Abstrahlcharakteristik nach oben eher als ein Kompressionstreiber mit Waveformer.

Zitat

Eine 10er-Linie liegt bei roundabout 100 kg. Da kommt man noch mit 'nem Traversenlift hin...

Mit einem wird's schwierig ( ausserzentrische Belastung), ausser Genie oder aehnliches. An die Fronttruss 200kg zusaetzlich dran geht oft auch nicht. Heisst also: 4* kleine Lifte + 2* 1m Truss oder 2* Genie.

Zitat

Ein mindestens durchschnittlich begabter Tontechniker sollte mit dem CLIA klarkommen, und die Mehrkosten durch's Rigging sind auch verkraftbar.

Da stimme ich zu. Aber fuer "preiswerten" R'n'R oder auch Techno z.B. mit 4*Hornbass + 1* Horntop auf Buetec pro Seite komm ich mit dem Clia finanziell nicht hin. Und fuer Dry-Hire Kunden schon gar nicht.

Ich will das Clia nicht schlechtmachen, sehe es aber eher als geeigent fuer's hochpreisige(re) Segement: Soll's laut werden wird's lang und teuer. Dafuer ist es flexibel und klingt gut.
Vielleicht denke ich auch einfach zu kleinlich, aber der Kostendruck ist im unteren bis mittleren Marktsegment einfach enorm.

Toll am Clia ist, dass die Hoehen durch die Verwendung von Kalotten eine aehnliche Abstrahlcharakteristik wie die Mitten haben. Dadurch lauft man nicht in das Problem andere "Klein-Lines": hinten nur kommen noch die horngeladen Hoehen an.
Zudem erzwingt die Form ein passables "Schalldruck/Bananenlaengenverhaeltnis".

Die schwachen unteren Mitten sind bei kurzen Klein-Lines kaum in den Griff zu bekommen. Entweder laengere Bananen, dann wird's schnell unwirtschaftlich oder Filler, die muss man aber neben der Banane mitfliegen, auch nicht schoen und aufwendig dazu (unwirtschftlich?). Bei ganz kurzen Banaenchen ginge der gerade so noch drueber (400Hz trennen zum Filler, mehr als 80cm sollte der Filler von keinem Top weg sein).

Achtung, kleiner Exkurs:
Es ist einfach ein generelles Problem, dass man, wenn's schoen klingen soll, kaum unter 4 Wegen wegkommt. Das gilt fuer konventinelle Horntops genauso: Zieh ich den 12er hoch bis zum geht nicht mehr klingt's schlimm. Geh ich mit dem 1.4er zu weit runter gefaehrde ich ihn. Loesung: BMS Coaxial oder so wie z.B. Yorkville in der Unity.
Weniger Wege bei gleicher "Pappenzahl": Entweder Klangverlust oder schlechterer Wirkungsgrad. Natuerlich handel ich mir durch den zusaetzlichen Weg auch wieder Probleme und Kosten ein. Also eh alles Mist. :wink:

Zurueck zum Clia: 2 doppel12er Horntops stacke ich noch (moderne sogar ohne Rueckschmerzen), fuer eine schalldruckmaessig warscheinlich vergleichbare 10er Line Clia brauch ich schon ausgewachsenes "Flugzeug".
Das will dann auch transportiert werden.
Will ich die DIN 15 905 einhalten faellt mir das mit einer Banane ev. leichter. Horntops muss ich dann auch hoch fliegen und Down/Frontfill einsetzen. Also auch den ganzen Riggingaufwand.

Die Fragen sind:
- Bezahlen meine Kunden ein (Mini) Linearray und die sich draus ergebenden Mehrkosten (Rigging, Operator...)
- Kann ich mir durch den Kauf eines solchen ein Alleinstellungsmerkmal verschaffen?
- Und vor allem: Tut das not?

Hier ist's so wie ueberall: verallgemeinern kann man nicht.
Unabhaengig von den persoehnlichen Vorleiben / Taubheit der DJs gibt es verschiedene Beschallungssituationen die unterschiedliches Monitoring erfordern.

- ist das Frotholz/Baesse weit weg kann er kein Beatmatching mehr hinkriegen: Wenns bei ihm matched dann macht's vorn raus du-dum du-dum. Ausserdem wird der Bass u.u schwammig bei ihm ankommen. Also brauch er Fullrange mit ordentlich Power. Wichtig, wurde schon gesagt, ist der "Kick". Tiefbaesse sind nicht gefragt, die stoeren sogar.

- ist der DJ sehr nah hinter dem Frontholz, moeglicherweise sogar Centersubs nur einen Meter vor ihm, muessen wir nur Mitten und Hoehen "auffuellen". Auch hier wichtig: Kick muss da sein.

Beatmatching auf den Attack der Basedrum ist rel. einfach, auf undefiniertes Gewaber extrem schwer. Besonders wichtig bei schneller elektr. Musik jenseits der "gemuetlichen" 135BPM. Letzte Feinheiten werden durchaus mit den Hoehen gemachtched (Snare).

DJ Massregelung mit "krassen" Hoehen: Bei unbelehrbaren sicher hilfreich. Ich kenn aber auch anspruchsvolle DJs die dem Tonkutscher an den Hals springen wuerden. Aber oft kannt man seine Pappenheimer ja

ich geb Dir recht, 15" Kurzhorn ist eine saubere Sache fuer Techno. Allerdings soll ja auch Kino drueber laufen und da sind die Anforderungen im Bass ganz anders.
Ich habe in mich fuer meine Baesse aus dem Grunde der Vielseitigkeit fuer 18er Bandpass Hoerner entschieden, die funktionieren auch schon im 2er Stack akzeptabel.

Zitat

Doppel 10" + 2" BMS

Meinst Du mit damit den coaxialen 4590? Dann macht das Sinn. Ein reiner 2" bringt einfach keine sauberen Hoehen.
Ob man nun 18" - 12" - 8" - 1" faehrt wie ich vorschlug oder 15" 10" 2" 1" bleibt dem Geschmack ueberlassen. Kostenmaessig wird es sich nicht viel nehmen.

Ich wuerde mir beim Top alternativ zum bauen auch mal die Horn-Tops von Sound-Klinik (2*10"/1") und das 2*8"/1" Top von Audio Zenit anhoeren, was mir persoehnlich sehr gut gefallen hat. Baesse bauen ist, imho, doch etwas 'ueberschaubarer' als Tops.

Amping: LAB ist das beste, keine Frage. Ob's allerdings finanziell drin ist? RAM DQL waere eine hochwertige, guenstigere Alternative.

Gruesse,
Oliver

Ja, fuer eine halbe Oktave. Oder fuer eine Ganze. Oder sogar fuer 3. deshalb schrieb ich "ca."
Wichtig ist es alleine, den Bereich, den die Baesse nicht mehr sauber und die Tops nicht mit genuegend Wirkungsgrad wiedergeben, zu "fuellen". Man kann dann auch mit niedriger Guete trennen.
Ich schlug ein 2* oder 3*10" Horn vor. Das kommt bestenfalls bis 160Hz runter, wenn es leichte Pappen sein sollen und das Ding nicht waschmaschinengross werden soll. Flinke 10er sollen es sein damit ich rel. hoch zum 1" Hochtontreiber trennen kann.
Hornbaesse trenne ich je nach Typ von 80 - 120Hz.
Dann ensteht genau das Mittenloch, das bei Rock'n Roll genauso aergerlich ist wie bei elektronischer Musik. Ob der Filler dann von 80Hz-250Hz oder 120-160 laeuft ist von Bass und Top abhaengig. Noch konsequenter waere ein Mitten-Horn mit 8er oder sogar 6ern. Dann kann der 12er bei 300-600Hz getrennt werden. Egal wie man's macht: Es wird immer ein Kompromiss sein. Das ist das Interessante

P.S. Mein Gehoer decke ich mit zwei 1" voellig ab. Sooo groß sind meine Ohren nicht.
Sorry, ich konnt's nicht lassen

Ergaenzung:

Denkt auch darueber nach wie Ihr die Tops auf Hoehe bringt. Ein in Ohrhoehe bruellendes Top kann Euch schnell in Schwierigkeiten bringen, wenn durch legale oder illegale Substanzen enthemmte Menschen Ihren Kopf davorhalten. Ausserdem ist eine homogen von vorne-oben beschallte Tanzflaeche einfach angenehmer, Kino sowieso.

Zitat von "CGVS"

dass von diesen Teilen wegen Problemen im HF-Bereich noch keines ausgeliefert wurde und das auch so bleibt, bis ein neuer Waveguide entwickelt ist...

Damit bestaetigst Du die Voruteile die professionelle Anwenden gegen Omnitronic/PSSO/NoNameChinaMaterial haben. Ein nahmhafter Hersteller wuerde kaum halbfertiges Material als kaufbar anpreisen.

Ich habe nie gesagt, dass aus China nichts vernuenftiges kommt. Gute Qualitaet erfordert aber eine durchgaengige Qualitaetskontrolle. Und die verursacht Kosten. Diese schlagen sich wiederum im VK nieder. Zum QM gibts eine Normreihe: ISO 9000ff. Buergt zwar auch nicht fuer Top-Qualitaet (Behringer macht gerne Werbung mit der 9001 Zertifizierung), ist aber immerhin ein Minimum.

Wirklich aussagekraeftige "Erfahrungswerte" zu dieser Thematik wird es nicht geben. Ueberlegt Euch mal ob Ihr nicht einfach Gruende hoeren wollt etwas zu kaufen, was Euch gut gefaellt. In die Falle bin ich selbst auch schon getappt.

Nichts fuer ungut,
Oliver

Bitte keine 15"/2" Tops fuer Techno. ARLS im Bass wurde ich auch lassen.
Sucht Euch einen knackigen Bass, etwas Antriebsstarkes im nicht zu langen Horn ist eine gute Idee.
Tops: 2" Hochtoener ist nicht mehr zeitgemaess. 1,4" oder ein leistungsfaehiger 1". SK212 waere sicher eine Moeglichkeit.

Sram hatte mal Plaene fuer ein 2*10" Horntop mit Phaseplugs veroffentlich, kurzlich auch was mit 3*10", einfacher zu bauen.
Fuer Techno wuerde ich ueber einen Filler ("Kickbass") von ca. 100Hz - 160Hz (je nach Bass/Top) nachdenken. Am billigsten Kappa 12 Pro (nicht LF!).

Wbins wuerde ich lassen, das wird sehr unhandlich.

Gruss,
Oliver

Wie kann Dir bei einem Amp, der rel. neu auf dem Markt ist jemand etwas ueber Zuverlaessigkeit sagen?

Eine zuverlaessige Aussage kann man treffen wenn 100 dieser Amps fuer 2 Jahre auf der Strasse waren. Ueberleg mal was im Roadbetrieb mit Amps passiert: Vibrationen beim Transport im LKW oder schlimmer, im Haenger. Ampracks die runterkrachen, durch den Laster fliegen weil ein Kunde kein Plan von Ladungssicherung hat. Dauerpruegelbetrieb in staubiger Umgebung bei 30Grad im Schatten an zu niedriger Impedanz, Amp aus den eiskalten Laster in die warmfeuchte Halle (gerade bei SMPS ein Riesenthema), das sind die Bedingungen die in der Praxis auftreten.

Bei Profimaterial weiss man was zu erwarten ist. Und wenn die Erwartungen nicht erfuellt werden wird das Ding wieder zurueckgenommen.

Zu den 5 Jahren: Die Chinesen verbauen u.U. bei jeder Containerladung andere Bauteile, naemlich das was sie gerde billig bekommen - oder ueberhaupt bekommen. Selbst wenn jemand gute Erfahrungen mit einer Charge der Amps hatte kann dies bei der naechsten wieder ganz anders aussehen.

Fragen nach PSSO etc. gehoeren meiner Meinung nach ins Party Forum. Zudem: Wenn der Amp 1400 Euro kostet wird keine Firma mit den ueblichen EKs das Ding kaufen.

So Long
Oliver

Nein, wir geilen uns nicht an Namen auf. Aber auf jeden Fall an:

- Zuverlaessigkeit
- Vermietbarkeit
- Service des Herstellers / Vertriebs
- Ersatzteilbeschaffung / Reparatur auch noch nach Jahren
- Wiederverkaufswert

Das sind alles Punkte die schon zigmal aufgefuehrt wurden.

SoLong
Oliver

Ich stimme voll zu, dass mit _langen_ Bananen auch mit 8ern das Mittenbrett zu erreichen ist. Nur sind wirklich lange Bananen fuer viele hier finanziell einfach nicht drin. Zudem sind sie fuer kleine Events nicht groundstackbar.Trotzdem werden Linearrays vermehrt von Kunden gefordert.
Der 8" Langhuberansatz bedeutet einen Wirkungsgradverlust der 8er gegenueber Kurzhubern und fordert hohe Ampleistungen. Zudem sinkt durch die hoeheren Membrangewichte der 8er Langhuber die moegliche Grenzfrequenz zur Hochtoneinheit, was diese wiederum erheblich verteuert. Ein 2*12" Lowmidhorn als Filler ist dagegen sehr preiswert zu realisieren.

Ich sehe 3 Haupt-Vorteile eines Klein-LAs (2*8") gegenueber eines konv. Hornsystems:
- Verlagerung der Interferenzen in die Vertikale
- gute High-Mids u. hohe Impulstreue durch kleine Speaker.
- gute Skalierbarkeit

Der "Linearray-Hauptvorteil" naemlich die Ausdehnung des Nahfeldes kommt fuer die meisten unter uns eh nicht zum Tragen, weil die Bananenlaengen zu kurz bleiben.

Nachteile:
- 12" Horn-Mittenbrett fehlt.
- Groundstacking ev. komplizierter

Loesung fuer fehlende Mitten: Zusaetlicher Weg mit doppel-12" Tiefmittenhorn in separater Box. Dann kommt auch ordentlich Pegel aus der schmalen Banane.

Anwendungen (immer pro Seite):

- Klein-Beschallung: Doppel-12er Hornmid + 2 Tops auf Distanzstange
- Grosse Sprachbeschallung: 1-2*Doppel12er-HornMid + 4-6 Tops, alles geflogen
- Rock o. Party: 3*18" Sub, Doppel-12er-HornMid, 3 Tops, Groundstack
- OpenAir 6*18" horizontal. Array, 2*Doppel12er-HornMid + 8Tops
- Delayline: 2 oder mehr Tops, ev. Doppel12er-HornMid

Damit waeren bis auf Monitoring alle fuer mich rel. Anwendungen mit einem Typ Top erschlagen. Und selbst als Wedge: 2 Tops mit "Wedgestaender"...hmmm

Nachteil: untere Mitten und Hoehen kommen aus Hoernern, ist die Frage wie sich's weiter weg anhoert (Stichwort "Gezischel"). Das waere zu erforschen...

Uiui, dann nehm ich (fast) alles zurueck. Wer lesen kann ist klar im Vorteil. :oops:

Was mich immer noch irritiert ist die Aussage aus den Specs (pdf): 408 (W) × 546 (H) ×342 (D)mm. Das kann ja wohl nicht stimmen. Stimmt auch nicht mit den Seitenverhaeltnissen der Zeichnungen / Fotos ueberein. Das war's was mich letzendlich auf die 12" gebracht hatte: 40x55 ist eine rel. normale Frontfleache fuer ein Top mit einem 12-Zoeller.

Ahhhh, jetzt kapier ich's: Die Abmessungen sind fuer ein 4er Cluster. Ergo ist ein Boexchen 136.5cm hoch. Suess

Bin mal gespannt auf die Ergebnisse von 4Arts Hoertest.

@4-Art: Schau mal ins Datenblatt: Low frequency: 12cm cone-type × 4
High frequency: Balanced dome-type × 12

Bestueckung 12" + 3 Tweeter: Funktioniert nicht, _muss_ entsetzlich klingen
Trennfrequenz 4kHz: s.o., Interferenzkiste.
200W RMS bei Groesse von 55x41x34: Nicht zeitgemaess, eher laecherlich.

Dann lieber ein leistungfaehiges 2*12/1,4 Top. Da kommt mehr raus als aus vier dieser TOA-Plaerrtroeten - sorry.
Ein typisches "ich auch Lineaary habe" Produkt. Meines Erachtes fuer nix gut.

kompliziert find ich's nicht, aber aufwändig ist es ist es schon, da geb ich dir recht. Ich wollte nur einen Weg aufzuzeigen, das Problem mit Standardgeräten zu lösen. Nicht jeder hat das KnowHow etwas selbst zu bauen. Mir fehlt schlicht und einfach die Zeit.
Wenn eh' ein Pio-Mixer verwendet wird kann man ruhig Behringer nehmen.

Zwischenweg: Man modifiziere einen vorhandenen 4- oder 8-fach Limiter, ev. ein älteres Behringergerät. oder einen Alto CLE4.0 / 8.0. Wäre ein einfacher, schneller & billiger Weg.
Den "Rechteckdetektor" über einen steilen HP kann man auch integrieren, das gefällt mir. Damit hat man pultinternes Clipping auch im Griff (Master unten, EQ komplett nach rechts + Gain & Fader voll offen). Alles schon gesehen. Eine DJane meinte zu meiner Aufforderung das Pult zu "entröten": "Ich mag's wenns bissel zerrt"

warum nicht in jeden Kanal zwischen Quelle und Pulteingang einen Limiter mit Sidechain hängen? Die Sidechaineingänge fassen wir zusammen, hängen sie über einen aktiven Splitter mit an den Master, fertig ist der Lack.

Die selbstentwickelte Lösung mit einer Limiterschaltung die mit dem monosummierten Pultausgangssignal gesteuert wird und soviele VCAs wie Eingangssignale vorhanden sind ansteuert ist doch trivial. Es gibt schicke high-endige VCA-ICs. Das ganze ev. in SMD könnte sogar in ein vorhandenes Pult passen.

Als Anregung:
http://www.thatcorp.com/desnotes.html
6.55$ ab100 Stk. http://www.micon-chip.de/that.htm

Oder auch schick, mit dem NSL 32SR3 (Optokoppler, 25Euro bei Farnell)
http://www.silonex.com/audiohm/limiter.html#

Gruß,
Oliver

Man kann sich kaum daran orientieren was hier im Forum gerade als "amtlich" gilt. Sehr oft spiegelt sich hier die Meinung eines Einzelnen bis einiger Weniger wieder, die von der opportunistischen Masse der Ahnungslosen nachgeplappert wird. Die sich daraus ergebenden "Trends" beinflussen die Kaufentscheidungen grosser, nach betriebswirtschaftlichen Grundlagen gefuerten, VA-Dienstleister wohl kaum.

Letzendlich ist nur interessant was fuer den jeweiligen Job gefordert wird:
1. Hab ich's im Lager: ideal.
2. Hab ichs nicht im Lager, kann ich meinen Kunden aber ueberzeugen dass das Material aus meinem Lager auch taugt: betriebswirtschaftlich gut, wenn aber ein Teil der Signalkette Musiker-->Publikum versagt (z.B. der Fremdmischer) ist das Material schuld, ergo macht den Job das naechste mal jemand anders.
3. Ich kann den Kunden nicht von meinem Material ueberzeugen. Dann ueberlege ich ob ich zumiete oder den Job abgebe, oder mit einem Besitzer des geigneten Materials kooperiere.

Provokative These: Amtlich ist was fuer den Job gefordert ist / wovon ich den Kunden ueberzeugen will ==> amtlich ist immer das was ich im Lager stehen hab

Steffen
HK poduziert eine breite Palette von Material, von schrott bis top. Ich sehe z.B. Cohedra durchaus als Material mit dem im Profibereich Geld verdient wird. Und die T-Serie ist fuer Brot und Butter Jobs immer noch gefragt. (Nein, ich bin kein HK-User)

manuela
genau das meinte ich mit "dicke Kohle fuer Werbung, Endorsement etc."

energy-vertrieb
ich denke ich hab dich schon richtig verstanden: der Direktvertrieb, bzw Aufbeu einer eigenen Marke hat ja wohl nicht geklappt, was euch aergert. Deshalb geht ihr jetzt ja den Weg der Belieferung von anderen Herstellern mit OEM-Artikeln. Schoen dass Euer Werk ausgelastet ist. Wenn Ihr auf diese Weise auch gute Gewinne fahren koennt - um so besser.

Uebersetzen wir den, meines Erachten albernen, Ausdruck "amtlich" (ich mag Aemter ueberhaupt nicht :wink: ) doch einfach mit "anerkannt".

Beispiel "Kofferjob". Wenn man mir sagt:
- "wir ham amtliches Material stehen, 2*2 Stacks KF650" bin ich gluecklich, weil mir bekanntes, anerkanntes Material.
- da stehen 4 Stacks R-Serie (inzwischen nicht mehr anerkannt, aber bekannt, sozusagen "ex-amtlich :D) bin ich nicht wirklich gluecklich, weiss aber was auf mich zukommt.
- da stehen 4 Stacks "Superwaffe Mark II von Secial Audio aus Hintertupfingen" kann es zwar sein dass das Zeug top ist, es kennt aber kein Mensch, ergo hab ich keine Ahnung was mich erwartet --> ganz schlecht, ganz unamtlich.

Die grosse Frage ist doch: Wie wird Material "amtlich"?

Meine Antwort: Einige Firmen haben ueber Jahre hinweg immer wieder gute Produkte gebaut, viel Geld in Marketing und Vertrieb investiert und sich so am Markt etabliert. Eine ganz gewoehnliche Entwicklung - deshalb z.B. stellt Daimler Crysler "amtliche Autos" her. Anderer Markt, anderes Produkt, gleicher Vorgang.

Warum wollt Ihr bitte einen neuen Verband gruenden? Weil euer Versuch, in Deutschland produzierte Prudukte zu verkaufen, gescheitert war und jetzt der Versuch des Direktvertriebs mit in China produzierten Produkten wieder gescheitert ist?

Ihr bewegt Euch nun mal in einem weitgehend gesaettigtem Markt, der Kuchen ist aufgeteilt. Wenn Ihr den Profimarkt penetrieren wollt, muesst ihr das eben mit den dementsprechenden Marketingmix angehen - allerdings sehe ich da schwarz wenn ihr nicht dicke Kohle fuer Werbung, Endorsement etc. zur Verfuegung habt.
Denkt mal drueber nach wieviel die "Big Player" wie EAW, EV, HK usw. in den letzten 10 Jahren dafuer ausgegeben haben ihre Marken aufzubauen. Da sind die 150kEuro die Ihr, wie du in http://www.pa-forum.de/phpBB/viewtopic.php?t=46038&start=15&sid=d4bbeccecfabb9980061191279b09e8a schriebst, investiert habt einfach Penuts.

Mit besten Gruessen,
Oliver