Beiträge von wolfgang schweitzer

Zitat von "test"

ich habe sc 8 von Coda. ich habe die gekauft, weil das der trockenste bass war, den ich bis dato in den fingern hatte.

Genau so möchte ich ihn auch. Tief, mächtig aber trotzdem immer präzise.

Zitat von "test"

es geht mir ja nicht um den lautesten, sondern es geht um Effizienz im gesamt system. dazu gehört auch größe zu Pegel, ...

... Tiefbassausbeute, benötigte Verstärkerleistung und überhaupt Verstärker und Controller, Transportfähigkeit ... eben die Effizienz und letztlich Preis/Leistung des ganzen Systems, in seiner beabsichtigten Anwendung.

Zitat von "test"

ich werde ihn demnächst auch gegen den aktiven f1 21 in aktiv mal testen.

Wäre schön wenn Du dann hier darüber berichtest.

Zitat von "surfvill"

Es wird wohl ein Beschleunigungssensor in Form eines piezokeramischen Elements sein. Das gab es mit der legendären Philips MFB alles schon vor knapp 30(!) Jahren.
Technologisch also Lösungen aus gaaaanz alten Tagen!

Meiner Erinnerung nach funktionierte dieses System rein elektrisch. Ein Serienwiderstand im Lautsprecherkreis fungierte als Shunt mit dem der Strom durch die Schwingspule gemessen wurde, dieses Signal wurde benutzt um dem Verstärker einen negativen Innenwiderstand zu geben.

Kann mich aber auch täuschen, ist verdammt lang her...

Gegengekoppelte HiFi-Lautsprecher gab es jedenfalls auch von anderen Herstellern schon vor 30 Jahren, ich glaube Backes & Müller war da Pionier.

Zitat von "DSH-Audio"

Leider haben beide Konstrukte nicht die Fähigkeit echten Subbass zu produzieren, sondern werden mittels Controller dazu gezwungen.

Die armen, sie tun mir ja so leid! Werden gezwungen Subbass zu produzieren obwohl sie das gar nicht können - wie gemein!

Aber Spaß beiseite, gibt es neue Erkenntnisse - Erfahrungen! - mit IPAL-basierten Subs?

Das Whitepaper von Powersoft http://www.hifi-forum.de/extURL.php?goU…html?Itemid=111 stellt ja besonders die Verbesserung der Impulstreue heraus, siehe vergleichende Oszillogramme von Sinusbursts bei verschiedenen Bassfrequenzen ab Seite 19. Bei allem Respekt vor gut designten Gehäusen: ich glaube da kann ein System ohne Gegenkopplung einfach nicht mithalten. Jedenfalls nicht wenn es eins sein soll das auch noch richtig laut spielen soll, mit entsprechend großem Treiber.

Also hier muss ich nochmal drauf hinweisen dass ich ja 2 Anwendungen erschlagen will mit den gleichen Topteilen:

1. Zu Hause
Hier habe ich nicht den Platz, um einen einzelnen Woofer mittig zwischen die beiden Tops zu stellen, wie man es müsste wenn man wirklich erst bei 270 oder 300 Hz trennen wollte. Ich muss den Subwoofer in irgend eine Ecke stellen, und wenn dann der Bass noch unortbar bleiben soll, bzw. gehörmäßig immer sauber den Topteilen zugeordnet werden können soll, dann muss ich bei 100 Hz oder noch tiefer trennen.

Natürlich brauch ich zu Hause keine 130 dB, aber trotzdem erhebt sich die Frage, ob ich mit Tops, die mit mehr oder weniger reinen Mitteltönern wie den 8PE21 arbeiten, bis auf 80 oder 100 Hz runterkomme. Zumindest eine Frequenzgangentzerrung wäre da sicher nötig, um den Abfall dieser Lautsprecher zu den Frequenzen unterhalb des Bereichs, für den sie eigentlich vorgesehen sind, zu kompensieren. Dann fragt sich, wie gut sie da noch klingen, ob sie nicht dann anfangen, zu verzerren oder doofe Resonanzen ins Spiel kommen. Und ein wirklich sauberer Sound ist mir schon wichtig, sonst würde ich nicht mal dran denken, den ganzen Aufwand mit den teuren Ribbons und 3 Weg aktiv zu betreiben.

2. Als PA
In diesem Einsatz will ich die maximale Lautstärke. Dazu würde ich Doppel-12er oder -15er Woofer unter jedes Top stellen, und die müssten dann sicherlich bis 300 / 400 Hz arbeiten. Erst darüber kämen die Tops zum Einsatz.

3. Schlussfolgerung:
Um die Speaker in beiden Fällen optimal anzusteuern bräuchte ich also eine Aktivweiche mit einstellbaren Trennfrequenzen, am besten 2 speicherbaren Presets, oder besser gleich ein Controller mit allem was dazu gehört.

Mit der Behringer ULTRADRIVE PRO DCX2496 scheint es sowas ja zu geben. Kennt jemand das Teil? Hält es was es verspricht? Hat einer von Euch es im Einsatz? Oder gibt's was noch besseres (aber möglichst nicht viel teurer)?

... schau Dir nur mal den aktuellen SA 8535 auf http://www.stageaccompany.com/de/products/ribboncd.php an, der sieht völlig anders aus. Die Typen aus der alten K&T, durch die auch ich erstmals auf Ribbons im PA Bereich aufmerksam geworden bin, arbeiteten noch mit fetten Keramikmagneten. Der SA 8535 erreicht dank Neodymmagneten einen 8 dB höheren Wirkungsgrad - 103 dB! - und ist dabei noch um fast die Hälfte kleiner.

Danke für die Erinnerung, Matthias! Hatte ich zwar alles schon gewusst, aber das Wissen war doch, zugegeben, etwas in Vergessenheit geraten. Außerdem scheint es zumindest mit dem Fountek NeoPro5i auch einen Magnetostaten mit dieser extrem niedrigen Impedanz zu geben. Ich habe deshalb gefragt weil mir ein Trafo im Signalweg und die (durch die niedrige Impedanz bedingten) sekundärseitig extrem hohen Ströme doch ziemlich suspekt sind. Das Fountek Teil scheint ja auch was man so liest nicht ganz so ganz unproblemtisch zu sein. Weiß zwar nicht ob das am nötigen Übertrager liegt, aber wundern würde mich das nicht.

Hallo Herbert,
die VR8 und VR12 hatte ich mir schon angeschaut, aber das VR8 ist mir nicht ganz laut genug, und das VR12 dann schon wieder zu breit. Und die schwarzen, asymmetrischen Gehäuse schauen im Wohnzimmer auch nicht gerade gut aus. Ich habe zwar im Moment hier ähnlich hässliche Teile rumstehen, aber deswegen suche ich ja nach Alternativen.

Ich wollte die Topteile so kompakt wie möglich bauen, so knapp wie möglich um die 3 Treiber herum. Das wäre dann außen etwa 25 x 25 x 60 cm. Ich weiß nicht genau wieviel Eigenvolumen die Treiber beanspruchen, aber ich denke es müsste dann so Richtung 23 Liter netto gehen. Ich bin mir aber noch nicht sicher, ob ich sie nach Bassreflex oder GHP Prinzip aufbauen soll.

Ich bin mir auch noch nicht sicher wie ich den Bass aufbauen soll. Dieser Teil meines Konzepts ist noch völlig unausgegoren. Einerseits will ich, dass der Bass möglichst tief runter reicht, andererseits soll er aber eben auch richtig laut spielen können. Beides zusammen geht natürlich nicht mit einem kleinen schlanken Gehäuse. Also werde ich wohl upper und lower Bass nochmal aufteilen müssen. Den upper Bass könnte ich dann ähnlich schlank bauen wie die Topteile, wenn ich auch hierfür 8 Zöller verwende. Da bräuchte ich natürlich mindestens 4 oder wahrscheinlich sogar 6, um auch nur annähernd in Richtung 130 dB @ 1m zu kommen. Klingt nur leider ziemlich teuer. Speziell weil 8 Zoll Woofer im Wirkungsgrad mit 12 oder 15 Zöllern leider nicht mithalten, und ich dadurch auch noch stärkere und damit natürlich teurere Amps brauche.
Für ganz unten bräuchte ich dann auch noch einen fetten Subwoofer, den ich irgendwo in die Ecke stellen kann.

Also wenn ich ehrlich bin fürchte ich dass das alles zusammen dann doch ein Nummer zu teuer wird für mich. Mal schauen ob mir noch was Besseres einfällt, oder hat hier vielleicht noch jemand einen Vorschlag was den Bass anbetrifft?

@ F.A.Bi.A.N.

Von welchem Speaker stammt denn dieser Messschrieb? Und mit welchem Messaufbau und Messgerät / Software wurde er gemacht?

Erst mal danke für alle Antworten. Aber ...

@ Peerless
1000 Euro? SA bietet die Teile in größeren Stückzahlen ohne Horn ab 329 Euro pro Stück an, mit Horn ab 359, zzgl. Märchensteuer. Das Pärchen "Muster" zu 469 Euro das St.

Ich will Bändchen ja weil ich eben KEINEN Compression Driver mit den bekannten prinzipbedingten Nachteilen, die dieser Bauform nun mal leider anhaften, haben will.

Und da ich die Tops zu Hause und in jedenfalls nicht allzugroßen Räumlichkeiten einsetzen will, wollte ich eigentlich gar kein Horn verwenden. Da ist mir die breite Abstrahlung ohne Horn doch gerade recht.

@ Ribbon:
Allein aufgrund der Höhe des Bändchens kann man sich leicht ausrechnen dass es horizontal stark bündeln muss, jedenfalls bei den höheren Frequenzen. Auch ich denke, dass das prinzipiell eher ein Vorteil ist. Dieses Verhalten schränkt natürlich die Hörzone im Nahfeld (zu Hause!) ein. Der Hochtöner muss dann schon einigermaßen in Hör-Höhe angebracht sein, deswegen eben auch die Frage nach der Anordnung, zwischen oder über den 2 8 Zöllern.

Auch muss man sich wohl schon gut überlegen, bei welcher Frequenz man vom Mittel- auf den Höchtöner wechselt. Schon um hier flexibel zu sein wollte ich aktiv trennen. Um dann nicht auch noch 2 separate Endstufen für die beiden 8 Zöller zu benötigen wollte ich die aber schon beide im gleichen Frequenzbereich fahren.

Ich habe noch ein paar Fragen an Dich. Die meisten Bändchen haben ja extrem niedrige Impedanz (das Fountain z.B. 0,02 Ohm!) und brauchen daher einen Übertrager zur Anpassung an übliche Endstufen. SA gibt für den 8535 13 Ohm an, ist das dann mit Übertrager, oder haben die Entwickler es irgendwie geschafft diese Impedanz ohne Übertrager hinzukriegen? Auf den wenigen Fotos die es vom SA 8535 gibt ist nichts zu sehen, was ein Übertrager sein könnte, erwähnt wird auch nirgendwo einer.

Die Alcon Ribbons habe ich mir auch schon überlegt, aber als ich Alcons letztes Jahr mal anschrieb antworteten sie mir sie verkaufen die Ribbons nicht einzeln sondern nur in ihren Fertigprodukten. Da ich ja einen Zwitter-Speaker für zu Hause und als PA bauen will kommt für mich das Fertigprodukt nicht in Frage.

Und jetzt nochmal die Frage an alle, kennt jemand die B&C 8PE21? 8 Zöller werden in kleinen PAs doch an sich gern genommen, da müsste doch ... ?

Hallo,

hat jemand hier Erfahrungen mit den PA-Bändchen (SA 8535) von Stage Accompany? Ich habe es vor etlichen Jahren schon mal gehört und diese Vorführung (in Frankfurt auf der Messe) blieb mir so in Erinnerung dass ich jetzt, wo daran denke, mir Topteile zu bauen, mit denen man auch anspruchsvolle Musik in sehr guter Qualität ziiieehmlich laut wiedergeben kann, mir einbilde, die müssten es sein.

Was sagt Ihr?

Ich würde die Ribbons mit je 2 8 Zöllern kombinieren, welche würdet Ihr da empfehlen? Im Moment tendiere ich zu B&C 8PE21, aber fest entschieden bin ich da noch nicht. Wie gesagt, die Teile sollen wirklich laut spielen können - so Richtung 130 dB in 1m (zu zweit, @ 800W) - trotzdem aber sauber tönen.

Und dann habe ich da noch eine Frage, nämlich nach der Anordnung. Ich will die Teile auch zu Hause verwenden, deswegen 2 x 8" und nicht größer, so kann ich sie recht schlank bauen. Wegen der kurzen Abstände zu Hause sollten dann die Tweeter auf mittlerer Ohrenhöhe sein, so etwa 1,50m. Da kann ich sie schlecht ganz nach oben bauen, wie man das sonst meistens sieht. Ich würde sie also zwischen die beiden 8 Zöller bauen, quasi eine d'Appolito Anordnung. Mir ist klar dass ich das d'Appolito Kriterium mit dem SA 8535 und 2 benachbarten 8 Zöllern nicht einhalten kann, weil ich durch den Abstand, der sich mit den Abmessungen dieser Treiber ergibt (42 cm), sonst bei 500 Hz trennen müsste. Die SA Ribbons können erst ab 1000 Hz eingesetzt werden, also nix d'Appolito. Aber ich frage mich - und hiermit die Experten in der Runde - ob das wirklich hörbar was ausmacht, so lange man etwa auf Höhe der Tweeter hört. Mir ist klar dass es zu Auslöschungen und davon verursachten Löchern im Frequenzgang kommt, wenn man man zu weit ober- oder unterhalb hört, wegen der dann zu unterschiedlichen Laufzeiten vom oberen und unteren Mitteltöner, aber solange man schön waagrecht davor bleibt müsste es doch okay sein, oder?

Ich bin schon sehr gespannt auf eure Antworten!

Ich denke bei einem seriösen Hersteller wie 18sound kann man davon ausgehen dass drin steckt was drauf steht, und die Dinger dann auch tatsächlich ein paar Spritzer aushalten.

Was die Belastbarkeit anbetrifft: die Speaker gehen auch auf Dauer nicht kaputt, solange man sie nicht ÜBERlastet. Solange sie nicht zu heiß werden passiert gar nichts, auch auf lange Sicht nicht.

Im Prinzip kann man natürlich jeden Lautsprecher verheizen, aber bei einzeln oder paarweise eingesetzten Speakern fallen die dann auftretenden Verzerrungen dermaßen unangenehm auf, dass jeder normale Hörer - und der Mann am Mischer sollte natürlich genauer hinhören als ein normaler Hörer! - freiwillig ein wenig zurückdreht.

Ein mögliches Problem bei Neodym ist die Temperaturgrenze. Je nach Material gibt es eine Grenze oberhalb der der Magnet DAUERHAFT an Kraft verliert, das heißt der Lautsprecher ist dann dauerhaft geschädigt. Wenn ich mich recht erinnere liegt die Grenze bei NdFeB deutlich niedriger als bei Ferritmagneten. Der Lautsprecherkonstrukteur muss also durch entsprechende Kühlmaßnahmen dafür sorgen, dass der Lautsprecher auch bei Vollast (Nennleistung) nicht zu heiß wird. Vermutlich ist das der Grund dafür, dass Ne-Lautsprecher oft nicht so hoch belastbar sind wie ansonsten ähnliche Chassis vom gleichen Hersteller. Man braucht dann mehr Chassis um den gleichen Schalldruck zu erzeugen wie mit den höchstbelastbaren Ferrit-Chassis, so reduiert sich schon mal der Gewichtsvorteil.

Aber selbst wenn ein Chassis ausreicht: Der Gewichtsvorteil des nackten Neodym Chassis mag ja beträchtlich sein, aber dass man es ja auch noch in ein Gehäuse einbauen muss, das oft viel mehr wiegt als der Lautsprecher selbst, reduziert den Vorteil auch eines einzelnen Neodym Chassis schon ziemlich. Ob die Kiste 30 oder 35 kg wiegt ist dann kein so riesiger Unterschied mehr. Außer man verwendet extrem leichte Materialien und Bauweisen, was aber Selbstbauern wohl eher selten gelingen dürfte. (Bitte widersprechen wenn einer von Euch anderer Meinung ist oder schon mal ein extrem leichtes Bin gebaut hat - in diesem Punkt bin ich vielleicht nicht ganz umfassend informiert!)

Weiter ist NdFeB extrem anfällig für Korrosion. Einzelne NdFeB Magneten werden deshalb fast immer vernickelt geliefert. Da NdFeB Chassis fast immer geschlossen sind sieht man nicht ob der oder die eingesetzten Magnete tatsächlich feuchtigkeitsgeschützt sind, oder sich der Hersteller darauf verlässt, dass schon keine Feuchtigkeit eindringen wird. Wenn man seine Lautsprecher auch im Freien einsetzen will, ist man jedenfalls gut beraten, nur solche zu verwenden, die vom Hersteller auch für Einsatz im Freien vorgesehen sind. Die besseren unterscheiden nämlich durchaus zwischen "Indoors", "Outdoor" und z.T. sogar "Outdoor+", wenn das Teil auch noch 100% Luftfeuchtigkeit aushält.