Beiträge von WolfgangK

da wir uns nicht 15 & 18er plus zusätzlichem aktivem Weg kaufen wollten, waren die 15er der beste und überzeugendste Kompromiss. Der Band gefallen die Bässe, und mir auch. Alles gut.

Edith: ... und nochmals vielen Dank für die Unterstützung!!!

Hallo Timo, danke für dein Angebot. Allerdings sind die Würfel schon gefallen. Es wurden mehrere K&F SW115E und SW215E gekauft und am letzten Wochenende Open Air eingesetzt: die kommen erstaunlich tief, drücken locker über 30m und ich habe die Anlage (diesmal aber nicht mit 2 CA-, wie eigentlich vorgesehen, sondern mit 2 Line212-Tops pro Seite) nicht ansatzweise ausfahren müssen (was sicher auch an den viel zu großen Tops lag). Die Bässe waren trotzdem hervorragend und haben der Band super gefallen. Deshalb hatte sich die Band ja auch für K&F entschieden.

... oder du schaust bei reichelt nach einem 1000V/25A-Typen ... kostet 1,20 und dafür gibts auch sogar den 35A-Typen zum gleichen Preis. 1000V reicht ja locker, weil bei 235V Nennspannung maximal 660Vss zu erwarten sind.

Zum Sidechain/KeyIn von Kanal zu Kanal (nicht zu Gruppe): Ich trigger beim 01V96 die Snare, brauche dafür aber einen eigenen Kanal. Wenn das bei der GLD nicht ginge, wäre das schon ein Nachteil.

dto. Möglicherweise fehlt der Neutralleiter/Nullleiter. Trotzdem bitte auch das Kabel prüfen, ob alle 5 Adern vorhanden und funktionsfähig sind.

Die Sache ist eigentlich ganz einfach:

Fehlt der Nullleiter, kann man das mit einem guten Messgerät nicht messen, weil ...

+ sich durch Kapazitäten auf dem Kabelweg eine symetrische Belastung und damit Spannungsverteilung einstellt, auch wenn der Nullleiter fehlt
+ durch den hohen Innenwiderstand des Messgerätes der sehr(!) kleine Messstrom nicht zu einer Unsymmetrie führt
+ und somit die vermeintlich korrekte Spannung gemessen werden kann

==> die einzige sichere Methode ist tatsächlich die von dir vorgeschlagene:

+ Drehstromstecker einstecken, bevor irgendein(!) Verbraucher anliegt
+ Dann stark unsymmetrisch belasten, z.B. mit einer(!) PAR-Kanne auf einer(!) Phase
+ den Test für alle 3 Phasen durchführen - ich habe schon die allerkomischten Dinge erlebt

Grundsätzlich reicht auch eine kleinere Last. Früher habe ich das immer mit einer kleinen 60W-Glühbirne (ok: einem 60W Leuchtmittel in einer entsprechenden Leuchte;-) gemacht.

Wichtig an dieser Stelle: Die Phasenkontrollleuchten von Stromverteilern sind symmetrisch angeschlossen und funktionieren deshalb auch an Drehstromanschlüssen OHNE Neutralleiter. Mit den Phasenkontrollleuchten kann man also NICHT den Bauerndrehstrom prüfen!!!!

Hallo liebe Kollegen,

vielen Dank für die vielen Infos. Der aktuelle Stand ist:

+ uns gefallen die 15er viel besser als die 18er
+ für einen Live-Einsatz hat der Kollege aber nicht genug 15er
+ da wir keine x*BR115 kaufen wollen, ohne sie einmal live mit Band probiert zu haben, stockt der Kauf aktuell leider
+ wir haben zwar das Angebot, dass der Kollege sich extra die Kisten für uns zum Ausprobieren kaufen würde, aber falls wir dann nicht kaufen, hat er 15er im Lager, die er nicht haben will. Keine gute Situation.

+ da uns auch K&F SWx15 von vergangenen Veranstaltungen bekannt sind und uns gut gefallen haben, wollen wir nun das K&F-Material antesten
+ da ich keinen K&F-Controller habe (und auch keinen Kauf beabsichtige), brauche ich etwas Hilfe beim Setup

Ich würde mich an die SW115 mit CA1215-6 als Top erstmal mit folgenden Einstellungen heran wagen:

Sub:
HPF BW12 bei ca. 40Hz
TPF LR24 bei ca. 100Hz
EQ: ca. +1dB Q=1 bis 2 bei ca. 75Hz
Delay: off

Top:
HPF LR24 bei ca. 100Hz
... ist hier ja nicht das Thema ...

Wer hat kennt das Original-Setup? Wer hat ggf. sogar CA1215-6 mit SW115 selbst im Einsatz mit eigenem Controllersetup? Wer kann mir Tipps geben?

... und falls es doch die SW215E werden sollten und ich damit mehr Leistungsreserven in den Subs habe, würde ich die Trennfrequenz auch etwas höher stellen, z.B. auf 120-140 Hz ...

Die Limitereinstellungen lasse ich mal außen vor, weil Amp-abhängig. Die vergesse ich aber nicht

Zitat von "Jens Droessler"

... So zu rechnen ist unprofessionell ...

Somit bleibt die Frage, was professionell ist.

apropos VDE 0100-430: bitte auch daran denken, dass es nicht nur den "kleinen Prüfstrom" gibt, nach dem ein LS nicht innerhalb 1 Stunde auslösen darf, sondern noch zwei weitere Korrekturfaktoren:

Einmal die Temperatur. Die Nennwerte werden für 30 Grad Celsius Umgebungstemperatur angegeben - und wehe die LS stehen in der Sonne oder einem heißen Raum.

Und zum Zweiten die Anzahl der LS nebeneinander. Ist sicher auch ein Korrekturfaktor der Temperatur, wird aber davon unterschieden. Da bei Drehstrom ja immer min. 3 Automaten nebeneinander sitzen, muss also mindestens mal der Korrekturfaktor 0,87 genommen werden. Den Korrekturfaktor habe ich aus einer Tabelle abgelesen. Sitzen mehrere LS nebeneinander, wird dieser Faktor noch schlechter.

Heißt folgendes: 16A Nennstrom C16-Automat * 1,13 kl. Prüfstrom * 1,00 bei 30 Grad Celsius * 0,87 wenn bis zu 3 Automaten nebeneinander sitzen = 15,7A und nicht 16A und schon gar nicht 16*1,13=18A!!!

Hallo Ihr Lieben,

die Sache mit der Überlastauslösung und dem kleinen Prüfstrom x1,13 gem. VDE 0100-430 wusste ich schon. Demnach darf eine Sicherung bei 1,13xNennstrom nicht innerhalb einer Stunde auslösen.

Ich bin halt nur erschrocken und damit unsicher über die Verhältnisse. Insbesondere über 1/8 und den bewussten zeitweisen Überlastsituationen. Wenn ich euch also richtig verstanden habe, sagt ihr zu meinem obigen Beispiel folgendes:

Eine Class-H-Endstufe mit 2*3kW an 2Ohm, die aber tatsächlich an 4Ohm läuft und damit laut Datenblatt 2*2kW RMS liefern könnte, wenn der Limiter nicht nach Volkers Aufsatz auf 2*1,5kW RMS begrenzen würde, nimmt aus Sicht des Sicherungsautomaten (Leitungsschutzschalter) also ca. 2*1,5kW RMS * 1/8 der max. Leistung * 1,25 Sicherheitszuschlag = 468,75W auf?

Wenn ich den 468W trauen würde, könnte ich bei 230V also 8 Stück dieser 6kW-Endstufen an eine 16A Sicherung hängen? 48kW RMS an eine 16A-Sicherung??? Ohne jetzt jemandem zu nahe treten zu wollen: das glaube ich nicht.

Hinzu kommt ja noch das Problem, dass die Sicherung nicht den realen Wirkstrom, sondern den tatsächlich fließenden Strom "sieht", wodurch sich zusätzlich die Frage nach der Scheinleistung, bzw. dem PF oder cos(phi) stellt.

btw: da fällt mir ein praktisches Beispiel ein. Ist zwar schon etwas her, aber es war ungefähr so: zwei LAB FP4000 für die Subs, am Pult etwas zuviel Bass in die Bassdrum gedreht und es hat genau 3 BD-Schläge gebraucht, bis der C16-Automat draußen war!

Zwei SW215 waren an je einem LAB-Kanal, d.h., ein LAB-Kanal lief mit gut 2kW an 2Ohm, der andere etwa mit 1,5kW an 4Ohm. Bei zwei Endstufen also in Summe 7kW RMS - falls beide Endstufen überhaupt auf einer Sicherung lagen. Das weiss ich nicht mehr. Sonst wäre der Automat bei 3,5kW RMS in den Subs plus entsprechende Leistung für die Tops gefallen.

Da sage ich jetzt mal ganz einfach, dass die Überlegungen mit 1/8 RMS-Leistung plus Sicherheitsfaktor nicht meinen praktischen Erfahrungen entsprechen.

Hallo Daniel,

die Angabe 1/8 max. rosa Rauschen habe ich von Volker H. auch schon gehört. Ich kann damit aber nichts anfangen.

Was bedeutet dieser Hinweis denn konkret, wenn ich z.B. an eine Class H-Endstufe denke, die 6kW an 2Ohm liefern könnte, tatsächlich aber an 4Ohm arbeitet, somit laut Datenblatt max. 2*2kW schafft und per Limiter auf 2*1,5kW begrenzt ist?

Wieviel Strom wird eine solche Endstufe maximal aufnehmen?

Vielleicht kann mir ja auch mal jemand erklären, was mit "1/8 max. Rosa Rauschen" überhaupt gemeint ist? :oops:

Zitat von "madmax"

... Und 5-10 solcher "kleinen" Kalkulationfehler nach der Vorplanung können schonmal das ganze Finanzkonzept kippen und hinterher statt wie erhofft schwarze; rote Zahlen erzeugen...

... umso erstaunlicher, dass wir uns so schwer tun, die benötige Anschlussleistung (oder die benötigte Stromaufnahme) vorab hinreichend genau abzuschätzen.

Zitat von "madmax"

Also für mich ist irgendwie einzig wichtig, ob die Automaten im Kasten des VA-Ortes halten ob der gerade von mir gewählten Konfiguration...

Aus genau diesem Grund habe ich ja gefragt, wie ihr möglichst einfach herausfindet, ob die Sicherungen halten werden, bzw., was man lieber im Fahrzeug lässt, damit die Sicherung nicht auslöst. Irgendwie muss man dieses nicht unwichtige Thema doch mit einer soliden Faustformel hinreichend sicher abschätzen können, oder?

Wie machen das denn die großen Jungs, die "mal eben" mit zig Amps um die Ecke kommen? Die können doch nicht aus purer Unwissenheit Unmengen Strom zu viel "bestellen". Gerade bei großen VAs müssen die Kollegen wissen, wieviel Strom tatsächlich gebraucht wird, um Veranstaltungen nicht durch unnötige Energieanforderungen teurer als nötig zu machen.

Zitat von "Volker Holtmeyer"

... "Power/Current Draw & Thermal Dissipation". Hierin gibt der Wert unter "1/8th Power Pink Noise" einen guten Anhaltspunkt für die Stromaufnahme mit einem normalen Musiksignal unter Vollgas.

Hallo Volker,

habe mir das Dokument natürlich sofort angesehen, bin aber sehr unsicher, ob ich die Tabellen richtig verstanden habe. Deshalb schau mal bitte, ob mein Verständnis aus deiner Sicht richtig ist:

Ich habe mir in der ersten Tabelle "I-Tech 5000HD" die Zeile "1/8th Power Pink Noise" für "4 Ohm per Kanal" angesehen.
Dort finde ich das Wertepaar 4,4 und 116,3.
Das habe ich wie folgt interpretiert: 4,4A Stromaufnahme am Schukostecker bei 230V Wechselstrom und 4,4A * 116,3W/A = 512W Output je an die angeschlossenen 4Ohm-Impedanzen.

Wenn meine Interpretation richtig ist, folgt daraus:

Stromaufnahme 4,4A * 230V AC = 1.012VA Eingangsscheinleistung
512W Output an Lautsprecherimpedanz 4Ohm = 512W gesamt auf den beiden Kanälen

==> von der Eingangsscheinleistung bleibt etwa die halbe Leistung an den Lautsprecherausgängen übrig

Ist mein Verständnis richtig ???

Wenn ja, dann würde ich mich noch darüber freuen, wenn du mir sagen könntest, wieso ich nicht in die Zeilen mit 1/3 Programm Power schauen sollte? Denn meine Frage zielt natürlich darauf ab, wieviel Strom ich brauche, wenn ich die Anlage ausfahre (ausfahren muss). Nicht im entspannten Betrieb.

Hallo Kollegen,

habe in letzter Zeit immer mal wieder das Problem, dass "zuwenig" Strom verfügbar ist. Mit den "Dauerstromabnehmern" wie Mischpulten, ... habe ich dabei weniger Probleme, weil ich die Stromaufnahme (Scheinleistung) dem Typenschild entnehmen kann. Mehr Probleme habe ich mit den Geräten, die leistungsabhängig Strom aufnehmen. Meinem Messgerät traue ich nicht zu, dynamische Lasten sinnvoll zu messen. Habt Ihr Erfahrungswerte insbesondere zu folgenden Fragen:

+ Wieviel Leistung nimmt eine konventionelle Gegentakt-Endstufe mit konventionellem Trafo auf? z.B. 1,9*RMS-Leistung?
+ Wieviel Leistung nimmt eine konventionelle Gegentakt-Endstufe mit Schaltnetzteil auf? z.B. 1,7*RMS-Leistung?
+ Wieviel Leistung nimmt eine "Digital"-Endstufe (PWM-Modulation, oder wie auch immer) mit Schaltnetzteil auf? z.B. 1,5*RMS-Leistung?

Wobei mich natürlich die für die Sicherung relevante Scheinleistung interessiert und die genannten Faktoren von mir nicht ermittelt sondern geraten wurden Es kann ja nicht sein, dass man das dem Zufall überlassen muss, bzw., dass mir Ton und Licht weggehen, nur weil die Band mal wieder an 16A CEE hängt.

Bislang habe ich für meine "Digitalendstufen" folgendes gemacht: im jeweiligen Anwendungsfall genutzte RMS-Leistung * Faktor 1,5 + kontinuierlich 100VA für Elektronik, Lüfter, ... liege ich damit ungefähr richtig? Oder bin ich mit meinen Überlegungen völlig auf dem Holzweg?

... was ist "Endfire"?

@ Billbo: hatte deine Antwort schon als kpl. Scherz verstanden und deshalb meine Antwort auch zu 100% scherzhaft gemeint: der 50-Zöller ist ein TFT-Bildschirm - nur, dass es da keine Mißverständnisse gibt.

Ansonsten arbeite ich, wie guma schon geschrieben hat, tatsächlich nicht in den von dir genannten Größenordnungen. Wir überlegen den Kauf von 4-8 Subs und deshalb ist es für mich interessant, ob für diesen Kleinanwendungsfall halbwegs allgemeingültige Aussagen bezüglich 15-18" möglich sind. Letztlich war mein Ziel heruaszufinden, ob mein Höreindruck grundsätzlich richtig war, oder ob ich, aus welchen Gründen auch immer, von meinen Ohren getäuscht wurde. Ich scheine nicht getäuscht worden zu sein, mein Höreindruck wurde von mehren unterschiedlichen Kollegen bestätigt, so dass mir soweit alles klar ist.

Ergebnis: Alles ist gut, ihr habt mir mal wieder super geholfen. Danke!

@ Billbo: Danke für das Angebot, habe aber schon einen 50-Zöller. Ich sach dir: Das ist der H A M M E R!!!

@ Yamaha4711: "Halte ich für eine mehr als sehr vernünftige Herangehensweise": Das Lob kann ich gerne zurückgeben.

==> Auf die meisten Themen bin ich durch das PA-Forum und das Nachlesen in der einschlägigen Literatur aufmerksam geworden. Deshalb vielen Dank an alle Kollegen (m/w) für die vielen Tipps und Hilfestellungen. Ohne die Infos hier wüsste ich z.B. gar nicht, dass ich durch Aufstellung und Delay die Abstrahlcharakteristik der Subs relativ einfach beeinflussen kann.

Liebe Kollegen,

ich komme ja aus Westfalen (wir streiten hier noch mit wachsender Begeisterung darüber, ob West-Westfalen oder Ost-Westfalen ;-)) und damit aus der Nähe von Werther, wo auch die Bonbons hergestellt werden. Damit könnten nun die meisten wissen, um welche Firma es gestern ging. Wir haben also konkret BR115 gegen BR118 gehört. Alternativ haben wir auch noch SW115 zur Auswahl, Hannover ist ja auch nicht soweit weg. Die SW115 haben wir jedoch nicht gegen SW118 gehört, weil die Kollegen mit dem K&F-Material nur 15er und keine 18er haben. Aufgrund der vorhandenen CA1215-Tops bieten sich für uns im gae-ländle mit Kontakt zu K&F genau diese zwei Firmen an.

Wie sind denn eure Erfahrungen mit BR115 vs. SW115E? Kann jemand etwas zu den beiden Single-15er-Subs sagen? ... und lohnt der Mehrpreis für K&F?

ps: wir gehen davon aus, dass wir bei der geringen benötigten Stückzahl von 4-8 Subs nicht anfangen wollen, Doppel- und Single-Subs zu mischen. Mit "alles in Single-15er-Sub" optimieren wir lieber die Bassabstrahlung durch entsprechende Aufstellung und Verzögerung noch ein wenig.

Zitat von "R880"

... Früher habe ich oft auf doppel 15er Limmer-Hörnern gemischt. Ich fand die Teile perfekt für Rock! ...

R880: Sollten zwei Single-15er nicht das gleiche sein wie ein Doppel-15er?