Beiträge von tobias kammerer

Hallo Wolfgang,

danke für die ausführliche Antwort. Ich will keinen unter generalverdacht stellen, ich will das Thema aber auch nicht so einfach und lapidar abtun. Vom Prinzip achte ich auch bei meinen Beiträgen darauf, die verschiedenen Betrachtungen zu trennen (also Stereoquelle/ Monoquelle aufnehmen, Optimale Stereo Abhörposition (Studio) oder eben nicht, Ortung 3-dimensional oder nicht, Stereowiedergabe, Monowiedergabe über mehrere Lautsprecher/ Einzellautsprecher). Da sollte mir eigentlich auch kein Fehler unterlaufen sein und das deckt sich alles mit Deinen Aussagen. Wie gesagt gibt es auch ganz sicher Räume, in denen die Nachteile überwiegen bzw. das schlichtweg praktisch nicht funktioniert. Die sind aber zumindest in meiner Praxis die Ausnahme und nicht die Regel.
Ganz energisch wehre ich mich gegen die Verbreitung von so simplen Theorien wie das Stereobildchen, da die eben blanke Theorie heruntergeschraubt auf nur einen physikalischen Aspekt sind. So funktioniert die Wirklichkeit nicht. Und diesen Fehler begehen tatsächlich viel zu viele Techniker in allen möglichen Bereichen. Die Realität ist leider sehr komplex. In unserer Branche hat das z.B. zur Folge:
- Das selbst mit den besten Programmen derzeit noch keine Berechnung einer akustischen Antwort auf Simulationsbasis möglich ist, ohne den realen Raum zu messen. Teilweise passieren unter schlechten Bedingungen verheerende Berechnungsfehler, mit katastrophalen finanziellen Folgen für die Bauherren
- Man nicht mal die Tuningfrequenz eines Bassreflexlautsprechers korrekt berechnen kann, ohne ihn zu bauen (Dabei ist doch die Berechnung dahinter so banal).
- Und eben vieles Anderes

Es ist leider auch sehr typisch, dass selbst Wissenschaftler gerne Theorien und Ergebnisse von anderen ohne es zu überprüfen übernehmen. Populärstes mir bekannte Beispiel dafür ist, dass Jahrzehntelang Spinat als das praktisch eisenhaltigste Lebensmittel überhaupt geführt wurde, wegen einem Schreibfehler(!!) des Institutes, dass es gemessen hat. Darauf basierten dann Diäten, Schulwissen...

Also bitte nicht einfach Bildchen hinnehmen, nur weil sie schon 100 mal weiter verlinkt wurden. (Unterstelle ich Dir übrigens nicht, sondern meine das allgemein)

Wie gesagt, eigentlich freue ich mich momentan über den immer besseren und selektiveren Verlauf dieser Diskussion.

Viele Grüße
Tobias

Zitat von "else"

Yamaha ist unbestritten eine gute Marke, Biamping allerdings "auch in der Preisklasse" weit verbreitet, kein Alleinstellungsmerkmal.
Nix für ungut...

Ich meinte die FIR Filter!

Hallo,

unbedingt das Flachbandkabel mal komplett abziehen und neu stecken. Die Trefferquote damit ist sehr hoch (habe schon im zweistelligen Bereich DCXe und DEQe auf diese Weise "repariert". Wackeln reicht als Test nicht. Kann natürlich sein, dass Du das schon gemacht hast, dann ist die Suche in Netzteilnähe sinnvoller

Viele Grüße
Tobias Kammerer

Der Monacor/ IMG MC-31 ist ein technisch so guter Combiner (3x XLR an einen Eingang) für so sauwenig Geld, dass ich auf keinen Fall über einen Selbstbau nachdenken würde.

Viele Grüße
Tobias Kammerer

So was liegt gerne an marodierenden Steckverbindungen, Flachbandkabeln, IC Steckplätzen. Man könnte ganz blind die alle mal heben und neu stecken. Nächste Stufe ist dann gezieltes Suchen mit der Lupe und Heißluft/ Kaltluft um den Ausfall durch Temperatureinflüsse zu provozieren. Das kann sehr erfolglos und langwierig sein.

Viele Grüße
Tobias Kammerer

Im genannten Preissegment würde ich Yamaha DXR ganz weit vorne sehen.
Gründe:
- FIR Filter und Biamping, in dieser Preisklasse völlig unüblich
- als Konsequenz sehr guter (neutraler) Klang und sehr homogene Abstrahlung
- Sehr gute Limiter und somit hohe Betriebssicherheit
- Generell bekannt hohe Zuverlässigkeit von allen Yamaha Produkten
Mein Vorteil:
Ich kenne praktisch jede Box dieser Preisklasse vom direkten Vergleichhören
Ich könnte die Zuverlässigkeit (Rückläuferquoten und Reparaturfälle) sogar zahlenmäßig belegen. Hier ist Yamaha ganz oberste Liga.
Dann kommt noch dazu, dass Yamaha, wenn es dennoch ein Problem gäbe, Kundenservice so groß schreibt, wie praktisch kein zweiter Hersteller (Ersatzteile, Reparatur... auch nach 20 Jahren kein Problem).

Klingt nach Werbung, ist es auch, aber einfach aus Überzeugung. Ich mache gerne für Firmen Werbung, wenn ich überzeugt bin.

Viele Grüße
Tobias Kammerer

Zitat von "simonstpauli"

Nicht Dein Ernst, oder?

Über Dekaden haben sich Wissenschaftler geirrt?

Ja! Diese Zeichnung ist eine theoretische Betrachtung, die überholt ist! So lange ein (Mono-) Signal über 2 verschiedene Lautsprecherpositionen abgespielt bei mir unterschiedliche Höreindrücke erweckt, und das passiert schon über die räumliche Klangverfärbung, die in dem Bildchen völlig außer Acht gelassen wird, funktioniert Stereo. Ortung funktioniert nachweislich z.B. in geschlossenen Räumen (mit Reflexionen) deutlich besser als im Freien, da der Mensch sehr schnell das räumliche Klangverhalten adaptiert. Orten können auch Leute mit nur einem gesunden Ohr (ich war übrigens Krankheitsbedingt selbst mal ein Jahr in dieser misslichen Lage und kenne das sehr gut). Auch Einohrig funktioniert Stereo. Bitte also von diesem überholten Links/Rechts Laufzeitdifferenz zu Frequenz Bild bei gleichem Pegel verabschieden. Das hat nichts mit der Wirklichkeit zu tun.
Wichtig ist hier festzuhalten: Nur in dem gezeigten Kanal funktioniert Stereo so, wie es der Tontechniker will. Daneben herrscht willkürliches Stereo.
Ich sage: willkürliches Stereo klingt besser (weil natürlicher) als Mono.

Viele Grüße
Tobias

Zitat von "Wurst Werner"

Sinnvoll in welcher Weise?
Betriebswirtschaftlich?

Ach so, ja genau das meinte ich. Alle anderen Überlegungen gehören dann ja ins Fach Hobby.
Also runtergebrezelt: Kann man mit einem sinnvoll ausgebauten SAC System besser Geld verdienen als mit einem Pult in vergleichbarer Preisklasse. Wenn ja, dann warum? Dann müsste man ja seine Aufgabe
- einfacher (also spart Zeit = Geld)
- oder besser (also Kunde glücklicher, bucht öfter Dich oder gibt mehr Geld) erledigen können.
- Dritte knapp noch wirtschaftliche Betrachtung wäre: "Es ist wirtschaftlich gleich gut aber macht mir mehr Spaß."

Natürlich wird die Antwort je nach Anwendungsumfeld anders ausfallen, aber im Grunde zeigen die Statements das hier bereits.
Wenn der Trend zeigt, dass der Neuinvest im Grunde nicht lohnt, dann ist das Produkt praktisch todgeweiht, denn aus Hobby kann man eine Software nicht ewig am Laufen halten, außer es wird Open Source

Viele Grüße
Tobias Kammerer

Hallo Leute,

ganz provokant gefragt: Ist es nicht überholt, noch an SAC festzuhalten?
Ich bin solchen Systemen (Also Softwarebasierte Dinge aller Art) sehr aufgeschlossen. Trotz alledem bleiben ja bei allen Softwaren folgende Probleme:
- Schwierig, ein zuverlässiges System aufzubauen (durchaus möglich)
- Keine einheitliche Bedienoberfläche, somit absolut nicht für Fremdtechniker geeignet
- Speziell bei SAC: Immer noch extrem starke Restriktionen bei der Hardwareanbindung, im Grunde jahrelanges Hoffen auf den nächsten großen Wurf

Dagegen stehen die fallenden Preise fertiger sinnvoller Digitalmixer

Klar: Ein SAC System ist eine Leistungsbombe (lauter eigene Monitormixe, Lieblingsplugins...)
Aber ich mache ehrlich gesagt z.B. auch mit einer VI Expression einen durchaus amtlichen Mix bei deutlich weniger Aufwand drumherum.

Viele Grüße
Tobias

Hallo,

wie gesagt stimmen nun die Argumente. Ich habe übrigens selbst schon erwähnt das Pan nur solange funktioniert, bis das weg gepante Signal durch ein anderes maskiert wird. Bei 2 Gitarren kann das sehr schnell passieren, ist dann in der Regel aber auch nicht schlimm, denn es passiert nur dann, wenn die ähnlich spielen. Ähnlich schnell wird etwas maskiert, wenn die Arrangements schlecht oder die Besetzungen riesig sind. Bei typischen Rock/ Pop Combos ist das aber alles nicht der Fall, außer eben die 2 Gitarren, die sich bei gleichem Spiel gegenseitig ausknocken, aber gerade dann ist eben komplett Stereo oft sehr schön und unproblematisch. Sobald dann einer Solo spielt, muss man fast monofizieren. Trotzdem wird aber bei einem Solo der Sologitarrist auch wieder hörbar, da er plötzlich andere Frequenzen abdeckt und derweil auch keiner singt...

Ich behaupte aus meiner Erfahrung: Es gibt nur selten Räume, die akustisch so schlecht sind, das die Nachteile überwiegen, sprich, dass der Anteil des Publikums für den Stereo nicht funktioniert größer als 15% ist. Dann muss man sich auch fragen: Steht jemand, der gerne jedes Detail der Musik mitbekommen will vorne links neben dem Stack??? Oder will der sich einfach unterhalten und da vorne ist dummerweise auch sein bester Kumpel oder gleich die Bar daneben??

Ich mache mir übrigens bei fast jedem Konzert die Mühe das beschallte Feld mehrmals abzulaufen um zu prüfen, ob der Mix überall homogen genug ist. An die letzte konkrete Umentscheidung auf Mono kann ich mich fast nicht mehr erinnern. Hatte ich aber definitiv auch schon, so ist es ja nicht.

Übrigens noch zum Thema dritte Dimension: Klar wäre es besser, die auch noch abzudecken. Der Aufwand steigt halt abartig, Der Aufwand für Stereo bei vergleichbar guter Ausleuchtung des Schallfeldes gegenüber der Monoanlage steigt oft kaum (nämlich nur Ampkanäle).

Viele Grüße
Tobias Kammerer

Zitat von "4Art"

Also hier in der Gegend werden aktuell tatsächlich vor allem NUR NOCH CL03 und 05 gekauft.

Hallo,
wo ist denn bei Dir in der Gegend?

Bei uns in der Gegend (Südbayern) hätte ich größte Not eins zuzumieten, dagegen sehr viele iLives, auch die großen.
Viele Grüße
Tobias

Zitat von "simonstpauli"

Ich finde, daß eine Mono-Beschallung aus der Mitte, wenn sie möglich ist, deutlich mehr Vor- als Nachteile hat:

Vorteile:
-gleichmäßige Beschallung ohne Phasing zwischen den Stacks und ohne Power Alley.
-relativ gleichbleibende Ortung über die Zuschauerfläche
-weniger Materialaufwand

Nachteile:
-kein Stereobild (vor Allem für die Stereohörfläche ein deutlicher Nachteil, für die Außenplätze nicht relevant)
-räumlich schwierig zu realisieren (die Mitte der Bühne ist ja hauptsächlich für die Musiker da)

Klar! Diese Vor- und Nachteilgegenüberstellungen sind dummerweise nur subjektiv zu beurteilen, also was ist einem wichtiger oder eben weniger wichtig. Inhaltlich absolut richtig

Viele Grüße
Tobias Kammerer

Zitat von "simonstpauli"

Vor einem Stack ist Deine Beschallung Mono. Also nicht mal falsches Stereo.

Falsch! Stelle dich bitte ganz vor das linke Stack. Drehe die Gitarre ganz nach rechts. Ich wette du hörst sie noch und zwar eindeutig von rechts, selbst wenn du links des linken Stacks stehst, gibt es einen deutlichen Unterschied zwischen der nach links und nach rechts gedrehten Gitarre, alleine schon weil auch der Diffusanteil des rechten Signales größer ist.

Zitat von "simonstpauli"

Wie wichtig ist Ortung im Vergleich zur Konsistenz des Mixes?

Ich finde die Ortung wichtiger. Das zeigt sehr anschaulich das Bose Prinzip. Eine Beschallung wie oben macht die Lautstärken der der einzelnen Musiker fast völlig unerheblich. ist ja auch das Konzept jedes natürlichen Orchesters. Der Soloviolinist ist auch bei voll spielendem Orchester ohne Problem rauszuhören. Mach davon eine Mono Aufnahme und du wirst mit dem Nachregeln nicht mehr fertig.

Viele Grüße
Tobias Kammerer

Zitat von "sebastian"

Täuscht mich der Eindruck oder wird hier gerade, teilweise auf selbsterschaffenen Definitionen rumgeritten ohne sich dem Problem zu nähern - wobei der Threadtitel und manche Postings dazu in der Tat auch auf mich irreführend wirken.

Wieso ist jedes ist jedes Instrument (z.B. Violine) Stereo genauso vermutlich wie Gesang, wenn das Erereignis aber aus einer Aktivbox kommt nicht? Oder zählt man hier den Direktschall des Erzeugers mit, der dann vermutlich auch unverstärkt einen nicht unwesentlichen Anteil am Schallereignis beiträgt?

Hallo,

genau, deswegen fragt der Threadstarter ja, ob man einen Nachteil hat, wenn man nur eine Box statt zweier hat. Ich sage ja, weil man nicht mehr Stereo beschallen kann. Klar, sobald alles nur noch aus einer Box kommt, gibt es kein Stereo mehr (Direktschall von der Bühne mal außen vor).

Übrigens auch lustig der Bose Ansatz dazu:
jeder der Musiker bekommt seine eigene Säule (wäre dann aber auch je eine Säule pro Instrument im Playback) und somit bleibt seine Lokalisation nahezu zu 100% erhalten.

Das funktioniert dermaßen hervorragend, dass man Konzerte eigentlich nie mehr anders hören will. Lautstärkeänderungen sind für Soli nicht mehr nötig, da die Ortung vollkommen reicht um das Solo zu fokussieren. Jeder Musiker hört den anderen und sich selbst deutlich besser und genauer als bei klassischen Monitoring Ansätzen. Das System ist auch bestens für Rock- und Popmusik geeignet, solange keine Playpacks nötig sind, oder dann auch jedes Instrument des Playbacks seine eigene Säule bekommt.

Viele Grüße
Tobias Kammerer

Zitat von "simonstpauli"

Natürlich hört der Zuhörer noch in Stereo, er hört aber nicht das, was gemischt wird.

Genau: Und ab hier können wir gerne unterschiedlicher Meinung sein. Ich sage: Besser falsches Stereo (also mit beliebiger Raumstaffelung = vollkommen natürlich, solange ich nicht zu den Musikern schaue und somit die Phantom Schallquelle nicht zu meinem Blick passt) als kein Stereo (ohne Staffelung = in der Natur nicht möglich).

Viele Grüße
Tobias Kammerer

Das Seeburg Kabel gibt es definitiv noch. Ist angenehm weich und 4x 2,5mm
Viele Grüße
Tobias Kammerer

Zitat von "guma"

Ein interessantes Produkt zu diesem Thema ist diese http://www.alconsaudio.com/site/news/alcons_rr12.html Box.

Da gab es schon mehrere Gehversuche einiger Hersteller. Komischerweise wurden die nie vom Markt wahrgenommen. Vom Prinzip ist so eine Box in vielen Beschallungsfällen einfach im Vorteil.

Viele Grüße
Tobias

Zitat von "simonstpauli"

Stereo ist eine vermeintliche Stereo-Beschallung nur in einem ganz kleinen Bereich der Zuschauerfläche. Das hat damit zu tun, daß Laufzeiten nicht skaliert werden können wie Intensitäten.

Das ist schlichtweg falsch: solange es eine Laufzeitdifferenz der 2 Boxen zu meinen 2 Ohren gibt (also Rechte Box erreicht mein rechtes Ohr früher als mein linkes Ohr), solange werde ich jede Bewegung im Panorama als Phantomquelle orten. Mit Laufzeitstereophonie klappt das halt noch besser aber nicht ausschließlich. Das ganze funktioniert so lange, bis mein Signal aufgrund seines Pegels von anderen Signalen maskiert wird. Gerade bei guten aufgeräumten Arrangements funktioniert das sehr lang und auch mit sehr extremen Panoramaeinstellungen. Die 2 extrem Einstellungen (L/R) sind ja ohne jeden Zweifel 2 separate Positionen im Raum und somit repräsentieren diese auf jeden Fall 2 virtuelle Musiker. Es ist eh schon fragwürdig, wie Mono mein Mon zwischen 2 Boxen ist. Letztendlich kommt es bei extremen Hörpositionen nämlich sowieso schon zu Doppelortungen

wora
Jedes Instrument in der Natur ist Stereo bzw. hat ein sich dreidimensional ausdehnendes Klangfeld. Wenn man mal Zeit zum "Spielen" hat, kann man übrigens kaum glauben, wie groß der Höreindruck Unterschied ist, wenn man selbst vermeintliche Monoinstrumente (z.B. Klarinette oder Saxofon) mal Stereo mikrofoniert (ich meine mit echten Stereotechnikern wie z.B. ORTF...). Leider hängen die Vorteile aber an so geringen Laufzeitdifferenzen, dass das dann endgültig für ein großes Publikumsfeld nicht mehr zu übertragen ist
Ein einzelnes Mikrofon erzeugt natürlich ein Monosignal. Also bitte nicht "Signal" oder "Instrument" vermischen.

Viele Grüße
Tobias

So, nochmal Glaskugeln,

also: Ob die großen iLive weniger verbreitet sind als eine CL5 möchte ich bezweifeln. Trotzdem wächst natürlich (wie immer) der Konkurrenzdruck stetig. Einiges kann man sicher noch mit Softwareupdates abfedern, für andere Dinge reicht die DSP Plattform nicht aus
wie z.B.
- "echtes" "komplettes" koppeln mehrerer Racks
- freies Sidechain Routing
- evtl. detailliertere Darstellungsmöglichkeiten auch auf den Fader Bildschirmen (warum nicht z.B. vollfarbige Touchscreens aus der Handysparte...)
- Gain Sharing bzw. Dual Gain durch Verdoppelung der Preamps
- Auch sehe ich heute nochmals erheblich mehr potential an DSP Power. Was ich z.B. nie verstehen werde, warum nicht bereits ein Hersteller einen Multi DSP pro Kanal bereitstellt (also das Ding, was es bisher 8x gibt). Wie oft wünscht man sich z.B. einen Multibandkompressor oder einen speziellen Modulationseffekt nur für dieses Instrument. Ich halte den finanziellen Einsatz (DSP Power) dafür für nicht hoch. Warum nicht gleich besser 2 solche Slots pro Kanal Insert??

Wie gesagt, vieles davon ist Politik. Sol lange man mit dem gleichen Produkt am Markt bestehen kann, verdient man natürlich viel mehr Geld als mit einem neuen.
Weitere Strategie:

Was wäre, wenn die iLives 30% im Preis fallen würden? Aus Produktionskosten Sicht sicher leicht zu machen, aber will man das als Hersteller?
Bin selbst gespannt, was kommt.

Viele Grüße
Tobias

Zitat von "Marian Humann"

Hm was wöllte man besser/mehr?

Persönlich würde ich mir eine Konfigurationsmöglichkeit für die Erweiterungskarten wünschen (Dante Patching ohne Laptop bspw.) und einen schöneren Hallalgorithmus.
Vielleicht noch die Möglichkeit zwei Stageboxen ohne Umstände zu verwenden, oder wenigstens lokale XLR Eingänge am Surface und bitte eine bessere Szenenverwaltung.

Jetzt mal blöd gefragt, weil ich das jetzt zum Zweiten Mal lese?
Was gefällt Euch an der Szenenverwaltung nicht???!!!? Also die Frage ist echt Ernst gemeint, denn ich arbeite zu wenig im Theater oder so um das gut einschätzen zu können. Ich kenne bis jetzt ein konkretes Problem für mich: Es lässt sich nicht gezielt der Mix nur eines Busses speichern, was mir oft helfen würde (z.B. Monitor Setup 1 und 2 für wechselnde Musikerpositionen). Aber sonst??

Grüße
Tobias Kammerer