Beiträge von mattias bost

Und wie groß soll der "Quark" in dB (Welligkeit) oder Klirr sein?

Vitavox,

da hälts mich nun doch nicht mehr auf dem Sessel. Hab hier selber S3 und Vitavox-4-cell-Horn mit den durchgehenden Segmenttrennungen. Der S3 ist ca. 1,5Zoll (kann gern mal nachmessen) und mit einer 76mm VC ausgestattet. Läuft aber seit geraumer Zeit nicht mehr am o.g. Horn, sondern ein adaptierter BMS4590 (auf den rund zu eckig Adapter mit den ca 1,5" Eintritt).

Vorteil, unten (400Hz) lädt der BMS so definitiv besser und entgegen aller Unkenrufe kommen da sehrwohl Höhen raus. Diese "streuen" recht gleich über 60° (die 90° schafft es nicht). HT-Pegel ist nicht auf dem Niveau wie im BMS-Datenblatt, aber dort wird ein recht schmal strahlendes Horn verwendet (wenn ich mich recht erinnere).

Konnte mich bisher nicht vom S3 trennen, auch wenn die in ebay recht hoch gehandelt werden. Weil eigentlich müßte man die Kombi komplett abgeben, fällt sonst sehr unter Fledderei.

S3 mit aktiven Entzerren war relativ gut (heute nennt man das CD-Entzerrung), konnte aber nicht klirrfrei Pegel, aber irre laut :shock: (Pegel plus Klirr, wen wunderts). Der BMS ist da massiv besser, auch bei normalen Hörlautstärken.

Würd ja gern mal den BMS an nem großen JBL2360 (oder Föön RH 90/150 oder so) fahren, aber hier in D haben die etwas absurde Preisvorstellungen für solche Hörner.

Ach ja, wegen der W/Pax, da gehen auch durchaus über 5kW/eine Nase, oder 60W/m^2 ...

VG
Mattias

Zitat

Leistung pro Kanal x Anzahl Kanäle x Anzahl Amps

...und dann...
ungläubige Blicke auf den Taschenrechner.

Glaub ich gerne, denn hier wird nach Erfassung aller Kanäle nochmal mit der Anzahl Amps multipliziert!

Richtiger wäre wohl
Leistung pro Kanal x Anzahl der Kanäle je Amp x Anzahl Amps
oder
Leistung pro Kanal x Anzahl Kanäle
solang alle Kanäle gleiche Leistung haben und gleiche Impedanz sehen. Aber egal, für die Presse solls eh nur gut aussehen.

Interessanter finde ich die Verschiebung zu höheren Leistungen heutzutage. Ist sicher auf andere Musik- wie Transportanforderungen sowie andere Grundsysteme (heute oft Direktstrahler/BR statt durchweg Hornladung anno dazumal) zurückzuführen.

Zitat

Vom Gedanken an S/N bzw. Rauschen ist das Konzept, vor dem Controller alles möglichst "heiss" zu fahren, gar nicht so dumm

Eigentlich sollte es immer so gemacht werden, in Sachen Rauschen und Auflösung ist das der beste Weg. (Im heimischen Wohnzimmer mit hohem Maximalpegel der Anlage absolut notwendig)

Mir stellt sich viel eher die Frage, wozu ich PEGEL-headroom an einer Stelle haben will der weiter hinten zur schlichten Übersteuerung und damit erheblichen Verzerrungen führt?

Nicht verwechseln mir GAIN-headroom, der dient nur dazu, im Fall des Falles den maximalen Pegel errreichen zu können (sprich im Pult/Controller nicht genügend Verstärkung bei zu geringem Eingangspegel zu haben).

Bei Mehrweg-Aktiv schauts u.U. etwas anders aus. Denn dort muß ich z.B. bei Dreiwege (alle gleiche Pegel für Maximalaussteurung der Amps) auch die dreifache Eingangsspannung haben (oder im Controller/System eingangs- und/oder ausgangsseitig Gain machen).

Grüße
Mattias

Dirk:
Ah, das ist Doppelspaltkonstrukt, alles klar. Hatte mich zu sehr auf die Inside/Outside-Wickelei konzentriert, sorry.

Ist TTC ganz neu? Konnte bei 18s nur den 18tlw3000 in dieser Technik finden.

Hallo Dirk

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Der Speaker hat eine antiparrallele Beschaltung der beiden Spulen. Immerhin arbeitet ja eine zum Nordpol und die andere zum Südpol.

Mir ist nicht ganz klar, was mit antiparallel gemeint ist, kenne die Chassiskonstruktion aber auch nicht. Mit Nordpol/Südpol hat das aber nix zu tun.

Antiparallel wäre für mich erstmal stumpf parallel jedoch gegenphasig, aber da bliebe nix an Kraft über. Oder ist eine Spule mit umgekehrten Wicklungssinn aufgezogen? Dann würd ich aber vom Hersteller erwarten, daß er die Polarität der Spulenanschlüsse schlicht korrigiert.

Bei 18sound fand ich leider nichts Erhellendes.

Grüße
Mattias

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... braucht es schon etwas mehr Phasenfehler ...

Ne, entscheidend ist ja grad der Phasenfehler und der hat nix mit der Wellenlänge zu tun. 180° löschen bei 30Hz genauso aus wie 180° bei 1kHz auslöschen.

Die Wellenlänge würde eine Rolle spielen, wenn die Boxen räumlich auseinandergestellt werden und Auslöschungen vermieden werden sollen. Da müßte tatsächlich der Abstand für z.B. 30Hz und 180° Phasenwinkel ca 5m sein, bei z.B. 100Hz nur noch 1,7m. Bei gleichen Frequenzgängen (gleichen Boxen).

Grad Boxenkonstrukte die über CB hinausgehen sind sensibel. Bei BR gibts auf der Boxenreso (wenns Butterworth abgestimmt ist) 180° Phasendrehung. Hat man zwei recht unterschiedlich getunte Boxen hat man schnell ne erhebliche Phasendifferenz und einigen Zauber damit.

Mit dem Probieren ists so ne Sache. Im Grunde bin ich durchaus ein Freund von sowas, aber es gibt ein Problem, deren Absicherung schwierig ist. Ackern zwei recht unterschiedliche Boxen nebeneinander und machen die 180° Phase zueinander ändert sich die akustische Impedanz erheblich gegenüber Freifeld. Vereinfacht kann man sich das so vorstellen, daß im Normalfall die Boxen Druck aufbauen und dafür eine gewisse Kraft brauchen. Ist nun eine zweite gegenphasig arbeitende Box daneben, so macht die genau das Gegenteil. Mithin fällt jede Box ins "Leere", was größere Hübe zur Folge hat. Ob die in den kritischen Bereich gehen, mag sein, muß nicht. Da BR vorrangig als Masse-Federsystem hubbestimmt ist, wird das nicht gleich katastrophale Folgen haben, solang die Boxen nicht bis aufs Letzte ausgereizt werden.

Hi,

also das ist kein Hexenwerk, prinzipiell gehts hier um ganz banales Parallel- und Serienschalten. Solang gleiche Systeme (auch Impedanzen) verschaltet werden ist es ganz einfach, da verschiebt sich nix irgendwie merkwürdig, stumpf gemäß parallel / seriell.

Etwas aufwendier wird es bei Parallel-/Serienschaltung unterschiedlicher Boxen (und damit unterschiedlicher) Impedanzen. dies muß in "komplexer Berechnung" (bestimmte Art der Berechnung in der Elektrotechnik) erfolgen. Da das aber bei verschiedenen Lautsprechern vom akustischem Ergebnis her eh sinnfrei wird, hier uninteressant.

Grüße
Mattias

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Das interessante dabei: Bei diesen Frequenzen macht der Lautsprecher eigentlich keine großen Hübe mehr.

Das ist kein Widerspruch. Hatte an andere Stelle schon erwähnt, daß kritische Betriebszustände durch Phasenerschiebung zwischen Strom und Auslenkung verusacht werden (leichtes Auswandern bishin zum schlagartigen Totalausfall). Richtig ernst sind Phasenwinkel >90°. Dabei entsteht ein Kraftgleichanteil.

Beim Auswandern einer Pappe/Spule verändert sich u.U. zusätzlich der Phasenwinkel, der zum Auswandern führte. Damit kann auch ein kleiner Hub einen relevanten Gleichanteil erzeugen, daß muß nicht mit großem Hub zu tun haben.

Hab mich vor Jahren mal richtig durch den Klippel gewühlt und mir das Phasenproblem (Erzeugen eines Gleichkraftfaktors) zeichnerisch erarbeitet. Bis zu dem Zeitpunkt war ein elektrodynamischer Lautsprecher bei mir ein "stabiles System".

Leider ist ist mir mit nem Studienfreund (bei vertretbarem Arbeitsaufwand) nicht gelungen, sowas mal in Mathesimulationsprogramme (wie Matlab oder scilab) einzubinden. Eigentlich müßte das simulierbar sein, eine einfache Bl-Kurve über die Auslenkung annehmend, ein Feder-Massesystem mit gewisser Dämpfung, und danach mittels weiteren Resonators am Feder-Masse-System die Resonanzen "verziehen".

Falls hier jemand damit etwas Erfahrung hat und sich daran versuchen möchte, bin gern mit dabei.

Grüße
Mattias

Hi,

die Impedanzproblematik ist nur ein kleiner Teil (deine Berechnung ist richtig), ein großer die unterschiedlichen Frequenzgänge und mithin Phasengänge verschiedener Bassboxen. Das führt dazu, daß durchaus in manchen Bereichen bei Kombination verschiedener Bassboxne WENIGER Pegel rauskommt als bei einer und ggf die Boxen sich gegenseitig mechanisch kritisch belasten.

Vielleicht eher was für party-pa forum, oder?

Grüße
Mattias

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Ich finde es übrigens erschreckend, wie oberflächlich der Qualitätsjournalismus geworden ist.

Meldungen wie:
- ... aus unbestätigter Quelle .... (Meldung also fürn Popo)

oder Fachjournalismus (neulich wegen Quecksilber aus (Braun-)Kohlekraftwerken):
- ... das ungehindert aus den KÜHLTÜRMEN in die Umgebung abgegeben wird (nur sinngemäß zitiert)

Dasgleiche Ausbildungsproblem bzw deren Folge wie in technischen Bereichen? Überfrachtung mit einem Teilfaktenwissen nach dem anderen ohne Zusammenhänge, je mehr desto besser. Statt fundierter Methodik gepaart mit nur grundlegendem, aber verstandenem und verinnerlichtem Basiswissen, was manchmal auch schlichtes Einpauken und Einüben erfordert. Aber sowas in unserer schnelllebigen Zeit, das ist von gestern.

So,

nun auch mal zu Worte, von wegen "wird" und "kann" und "muß nicht" ...

Das Problem des Auswanders hat mit der Phasenlage Strom zu Auslenkung zu tun. Ist diese groß (aufgrund resonanten Verhaltens auf irgendeiner Frequenz) so ergibt sich ein Auswandern aus der Mittenlage. Überschreitet die Phasendifferenz zwischen Strom und Auslenkung 90°, so entsteht ein gar erheblicher Kraftgleichanteil der extremes Auswandern (und u.U. den schnellen Tod) des Chassis bedeuten kann.

OB eine entsprechenden Phasenverschiebung entsteht hängt nun vom Konstrukt ab und ja, Betrieb unter allen Resonanzen läßt das Problem nicht entstehen.

Aber Abhilfe scheint in Sicht, von Klippel persönlich "erfunden" (http://www.klippel.de/our-products/controlled-sound.html). Der Entwicklungsdruck für so etwas kam zwar aus einer ganz anderen Ecke. Sehr preissensitivem Größtserienbereich, wo etwas mehr Elektronik wirtschaftlicher ist als überdimensionierte Systeme oder Ersatzansprüche aufgrund unterdimensionierter Systeme.

Das ließe sich natürlich ebenso in aktive Systeme wirkungsgradstärkerer Boxentypen integrieren. Neben mehr Sicherheit im Betrieb (DC-Kollaps) würde die Linearisierung die zumindest theoretisch herleitbaren Nachteile üblicher Boxentypen um einiges reduzieren.

Damit wirds dann aber schon gleich wieder kritisch. Grad im Bass wird gern eine gewisse Verzerrung genutzt, um "Lautstärke" zu machen. Ein sauberes System wird damit garantiert "schlapper" und "dünner" wahrgenommen werden, auch wenn der reine Pegel was anderes sagt. Ich würd aber immer lieber ein definiertes System haben, das ich als Anwender definiert "verzerren" kann (z.B. via Kennlinienfeld vor der Endstufe) als das Eigenleben eines Chassis zu nutzen.

Grüße
Mattias

daheim gilt trotzdem:

- Pappe ist durch nicht zu ersetzen, außer durch mehr Pappe
- Volumen ist durch nichts zu ersetzen, außer durch mehr Volumen
- Pegel ist durch nichts zu ersetzen, außer durch mehr Pegel

Da scheint besagter "Spiegel" allzusehr verkürzt dargestellt zu haben. Sowas ist heute ja groß in Mode, damit die "Überschriften" ziehen und im Gedächtnis bleiben. Fachlich fundierter Journalismus ging anders, früher, wo alles besser war ...

Aber gut, daß sich über die allzuleicht von mir übernommene verkürzte Einstellung der Meldung hier eine präzisere Klarstellung ergeben hat.

Dank somit,
Mattias

Hallo,

gestern gelesen, daß Forenbetreiber für Beleidigungen der Nutzer haften. Eine Entscheidung des Europäischen Gerichtshofes für Menschenrechte.

Das wird grad für einfach nur sachengagierte Forenbetreiber übel, wenn sich dort Teilnehmer in unangemessener Weise austoben. Ist der Forenbetreiber nicht schnell genug damit, die entsprechenden Beiträge zu löschen, gelangt er in die Haftung.

Jedem Forenbetreiber kann man nur raten, einen Zugang zu einem Forum nur über eine nachgewiesene Identität zu gewähren, damit er im Fall der Fälle den Verursacher haftbar machen kann.

Grüße
Mattias

Ah ok,

da gibts gewisse Probleme. Wenns beim Eq nur um Anpassungen vor Ort geht, da kannst du dir etwas helfen, legts diese in die Eingangsektion und arbeitest dort mit Stereo Link In auf A+B (als Eingänge der Haupt PA). An den Eckfrequenzen, Grundentzerrungen wie Limiterwerten wird man ja üblicherweise nicht so rumschrauben, das legt man einmal im Stereo-Link-Out Modus fest, danach wird der halt aufgehoben.

Am ehesten wird bei den Delays noch was Vor-Ort notwendig. Aber auch da kann ein geschicktes Nutzen von eingangsseitigem und ausgangsseitigem Delay helfen.

Hi,

im DCX ist das doch gar kein Problem. Prinzipiell sollte das Ganze aus einer Stereo-Konfiguration heraus gehen (am dichtesten ist das LMH LMH -Setup an deiner Anforderung), alles kann im Nachhinein frei geändert werden. Out1 und Out 2 speist du aus der Summe (ist aus A+B zu erstellen), fertig die Laube (bis auf Crossoverfrequenzen ...). Wohl noch nie ins Manual geschaut? Ich meine die Übersichtsseite mit der Signalstruktur.

Bei dem Vor-Verlinken der Grenzfrequenzen von Out 1 und 2 aufpassen, das darf nicht an denen der Mids kleben, kann sonst ein kleines Problem werden, aber die Verlinkung kannste aufheben.

Obs ein brauchbares anderes Factorysetup gibt, keine Ahnung, hat mich nie interessiert. Mit der Bediensoftware gehts eh so schnell, lohnt das Suchen nicht (sofern man Manuals nicht ignoriert).

Filler FEST aus A+B über Controller geht, hat den Nachteil, während des Acts nicht eingreifen zu können und Pegel muß ja eh bei jedem Aufbau neu angepaßt werden. Separate Ansteuerung ist da nicht verkehrt. Übrigens hat dein DCX 3 Eingänge, von wegen gleichem Delay, Limiting und trotzdem separater Ansteuerung!

Grüße
Mattias

Hi,

wie zu erwarten, gehts hier schön kreuz und quer. Die Danley-Dosen sind so richtig amerikanisch "Big is Bigger". Nur nebenbei, die TH812 bringt gute 280kg am Stück, echt handlich, für nen "Kneipen-Gig" (gar mit Treppe) genau die richtige Waffe.

Sowas spielt bei gut zugänglichen Locations sehrwohl, solang es wurscht ist, wohin der Bass schallen soll, Hauptsache ballert. Das zusammen mit "einfach an die richtige Position schieben", hmm, da assoziiert ich schnell "Party-PA". Den Vorwurf in die Richtung wegen fehlender Großraumtransporter, den hast du gemacht. Und bei mehreren gleichzeitigen Gigs hat nen "Großer" sicher auch kleine Transporter auf dem Hof bzw. leiht diese dazu, oder?

Wird hingegen etwas intelligente Beschalle unten rum notwendig, steht man mit sowas auf dem Schlauch. Da ist ein Rudel kleiner Systeme (wie Volker empfahl oder gar noch kleinerer) wirtschaftlicher, weil es das machen kann, was es soll, wie auch immer "richten" (Cardiod/Bass-Line/Endfire). Je nachdem kann man da zusätzlich mechanisch/elektrisch Beamforming erreichen. Das geht aber ohne den kritisierten Aufwand nicht, aber ohne den geht "intelligente" (wo erforderlich) Beschallung auch nicht.

Für mich wäre ein "gesamtwirtschaftlicher" Bass was ganz anderes, etwas was es derzeit nicht zu kaufen gibt. Nebst leidlich Schalldruck (und Tiefgang) würde ich Systeme bevorzugen, die klein sind, welche man einfach zusammensteckt und die darüber ihrem Aufbau (neben-, über-, hintereinander, ...) selber erkennen. Power und Signal wird über "Steck-Verbindungen" weitergereicht. Müssen die z.B. wegen Endfire weiter auseinander stehen, ein "Systemkabel" zum Verbinden dran. Systemkonfiguration und Überwachung mittels PC. Grundeinstellung bei kleinen Acts ohne PC, alle "pusten" gleich.

Übrigens diese 812er (415er) Kisten von Danley, das ist nix besonderes. Die schrauben Horn-Cluster halt gleich im Werk zusammen. Mit dem Vorteil, daß Sie datentechnisch die Clusterwerte angeben (können). Ich bin etwas kritisch bei Danley hinsichtlich der Pegelschriebe, die sind sehr glatt (keine Angabe des smoothings). Glätten die über eine Oktave, so ergäben sich aus dem Pegelschrieb niedrigere untere Grenzfrequenzen als sie in der Realität vorlägen.

Drei föön e545 haben annähernd dasgleiche Raumvolumen, gleiches Gesamtgewicht und bringen sicherlich gleichen Pegel (Kalla gibt den Pegelschrieb für zwei e545 in 2m! an).

Letzten Endes wird es nicht den "wirtschaftlichsten" Bass geben, wenn nicht definiert wird, was in die "Wirtschaftlichkeit" eingeht. Das kann ne "Danley-Dose" sein, nen riesen Stapel 15er, Hornsysteme ... Es muß mindestens definiert sein, in welchem Größerange die Veranstaltungen laufen.

Grüße
Mattias

Hmm,

einen gewissen Widerspruch sehe ich in "wirtschaftlich" zu den Forderungen "nix Blubber, Phase möglichst linear", zumal letzteres da unten gar nicht möglich ist, denn die untere Grenzfrequenz dreht zwangsläufig die Phase. Ist Phase relevant => CB, damit ist das Thema "dB/€" aber gleich wieder erledigt.

So aus der hohlen Hand wirds da kein Ergebnis geben. Geht man das erstmal rein technisch wirtschaftlich an (unter Ignoranz des "Sounds") so braucht es:

- maximaler Output über die Frequenz unter Berücksichtigung der Hubbegrenzung (das ist kaum zu bekommen)
- notwendiges Amping (bei Passisbässen)
- aufzuwendene Kosten

Danach müßte eine Darstellung im Sinne Schalldruck über Frequenz pre € gebildet werden (bei meinen Selbstbausubs interessiert mich z.B. nur Verschiebevolumen/€).

Hakelig wirds bei Hornsystemen, denn da ergibt sich durchs Clustern eine bessere Performance im unteren Bereich, das ist nur als Cluster berechenbar. Bei BR/CB ... kann man einfach hochrechnen.

Ja, klingt garantiert bekloppt, aber wie willste da anders überhaupt ein Vorergebnis erzielen? Hat man so eines, wäre Step 2 dann die Nachfrage, welche Erfahrungen hier mit den besten Kandidaten vorliegen. Da fliegt dann sicher einiges raus.

Sorry für die "bescheuerte" Antwort. Die Fragestellung ist zwar nicht "bescheuert" aber eben sehr indifferent, so quasi wie, was ist das beste Auto.

Mattias

Also 10er Pappen sollten ohne Probleme bis 1,4kHz rauf spielen, da wird mancher 12er noch genutzt. Es sei denn, schotte bezog die Einschränkung auf die Interferenzeffekte bei 2x2 Anordnung der 10er. Das geht tatsächlich nicht, bündelt oben schon stark.

Aber du könntest über eine (schmale) V-Anordnung der 10er nachdenken, damit wäre die gewünschte breitere Abstrahlung horizontal schon drin. Ggf noch eine Art Phaseplug ins V basteln.

Grüße
Mattias

Hallo,

hier hat jemand was zu den F2B unten drunter gesetzt, ist aber ganz andere Preisliga, als Orientierung was das bedeutet aber gut:

http://www.rahe-kraft.de/rk/voov-festiv…transformation/

Um die F2B unten (da würde ich den Bereich 20-50Hz vermuten) zu erweitern, da muß schon was kommen, zumal ja 6 F2B schon vorhanden sein sollen. Natürlich geht sowas bei richtiger (etwas aufwendiger) Vorgehensweise als BR, aber da brauchts Pappenfläche und an sich wären somit 21er angesagt. Als Fix-und Fertig-Boxen mit 4k€ Budget, das wird nix.

Ferner gibts jedoch bei 21er PA-Chassis in BR-Konstrukten das Problem, daß die kaum auf tiefe Wiedergabe mit 20Hz ausgelegt sind (die ja vermutlich gewünscht sind). Die PA 21er resonieren oft mit > 28Hz, in üblichen BR keine Chance.

Bei den WS218X seh ich jetzt nicht so die Erweiterung nach unten, deren fgu ist 28Hz (-10dB), tiefer darf die aber auch nicht mehr! Mit eurer Anzahl an F2B gelangt ihr bereits an eine fgu von ca 40Hz, das ist nicht wirklich weltbewegend.

Grüße
Mattias