Zwar nicht mit dem Chassis, aber das hat eine viel zu hohe Dämpfung, damit bei TL noch Tiefen rauskommen, TL sind mehr für "magnetlose" Treiber gedacht. Gibt hier aber bestimmt noch Haue, denn TL hat nu echt nix mit PA ( leistungsstark, hoher Wirkungsgrad etc) zu tun. Wat solls denn werden?
Grüße
Mattias
Hallo Volker,
hinsichtlich der elektrischen Belastung haste recht, aber Benjamin gings drum unterhalb der Grenzfrequenz möglichst viel "wegzusägen", damit dort keine zu großen Auslenkungen (z.B. untere Nebenreso der BR) passieren. Durch das steilere Filter genügt (meist) nicht mehr der Headroom vor dem Filterweg, um niedrige Frequenzen so hoch durchs Gerät zu bringen, daß noch eine Vollaussteuerung nach dem Filter möglich wird. Ich war in meiner Ausgangsformulierung wohl nicht präzise genug, hätte vielleicht wiederholen sollen, daß ich mit "Schutz des Basssystems" ganz gezielt nur die zu hohe Auslenkung durch zu hohe Pegel zu zu niedrigen Frequenzen hin meinte (seine beispielhaft gewählten 30Hz).
Grüße
Mattias
p.s.: Wobei verschiedene Steilheiten hinsichtlich der elektrischen Belastung AM CHASSIS auch nicht 100% gleiche Werte liefern, da z.B. bei BR bei geringer (oder keiner) Steilheit die untere Nebenreso bei breitbandigem Signal (Rauschen) mehr Spannungspegel(-anteile) bekommt, aufgrund der dortigen hohen Impedanz insgesamt weniger Strom fließt und dadurch das Chassis thermisch weniger belastet wird. Hohe Steilheit sorgt gar dafür, daß bei breitbandigem Signal nur noch die obere Nebenreso im Nutzband liegt, die niedrige Impedanz auf der Tuningreso nimmt einen größeren Anteil im Nutzband ein, es fließt insgesamt mehr Strom und somit liegt da sogar eine höhere elektrische Belastung vor. Zugegeben, das wird schon Rosinenzählerei, sollte aber mal jemand auf die Idee kommen seine BR mit nem Mal schmalbandig nur auf der Tuningfrequenz zu betreiben, die er vorher "breitbandig" betrieben hat, könnst bei gleichen Grenzpegeln schon zum Exitus führen.
In der Mitte ist die Zeit gleich null und nach außen hin werden die Zeiten immer größer.
Nicht unbedingt, will/muß man aus Schallschutzgründen einen Bereich etwas mehr vom Bass freihalten, siehts anders aus.
Hallo Benjamin,
tja, freies Routen kann das DCX nicht, wenn es dir jedoch ganz elemtar um den Schutz das Basssystems geht, kannst dir beim DCX damit mehr Reserve schaffen, indem du schonmal mit 48dB/Okt nach unten "absägst", zusätzlich die untere Grenzfrequenz etwas zu hoch setzt und mit nem parametrischen EQ den damit verbundenen zu frühen Abfall ausgleichst. Auf diese Weise bekommst du nen sehr steilen Abfal bereits nahe des Übergangs hin, die Pegelreserven innerhalb des DCX werden dann kaum noch reichen, um bei den kritischen Frequenzen Vollausteuerung des Basssystems zu generieren. Wie das Ganze dann in Zusammenspiel mit dem Rest klingt, da halte ich mich raus (Laufzeiten etc.).
Jens: Das von dir angesprochene Problem sehen nur sehr wenige. Wird die Aktivweiche gar zur Pegelkompression "missbraucht", gehts den Mittel- und Hochtonsystemen bei flacherer Trennung (welche viele als klanglich besser empfinden) jedoch echt an die Substanz. Sidechain mit Eq für den Limiter wäre schön, ein reiners Begrenzen vor den jeweiligen Low-Cuts reicht nicht so ganz, grad diese Systeme verdauen ja nicht ansatzweise unter ihren Grenzfrequenzen Nennleistung. Da müßte man mit einen wie auch immer gearteten EQ sogar deutlich mehr als nur den Filterabfall "ausgleichen".
Grüße
Mattias
Lambda/2 reicht
Stimmt, Lambda/4 war das mit den Cardiod-Bass, sorry für den Unfug
Mattias
Naja,
kommt auf die Reserve des AMPs an. Bei Programm müßte dieser schon ca. 10dB Reserve gegenüber der Nennbelastbarkeit des Chassis haben, damit dies überhaupt (ohne AMP-CLipping) die Nennleistung bekommt. Sollte das gegeben sein, dann wirds schon eng, insbesondere bei niederimpedanten Hornsystemen mit Rückkammer. Stellt doch mal nen 500W Strahler in nen großen Pappkarton, aber was zum Löschen parat haben. Wer bisher keine Probleme damit hatte, der hat halt seine Chassis nicht ausgeknautscht.
Der umgekehrte Einbau kann übrigens andere Vorteile haben, für PA sicher völlig Wurscht, bei mir daheim ganz entscheidend. Wird nämlich in großer Umgebungsruhe gehört, so kommt das unvermeidliche Rauschen von Aktivweiche und ggf. AMP nicht so zum Tragen, da man keine "Bündelungsachse" vor dem Lautsprecher hat, wie es bei normal verbauten Chassis der Fall ist.
Grüße
Mattias
@Maarten: Jo, da hast du gut mitgedacht, Arraylänge OHNE zusätzliches Material zu holen, so kann auf einfache Weise in den Tiefen Reichweite geholt werden. Hinsichtlich der Tiefen gibts zwei Probleme zu berücksichtigen, der Boden muß hinreichend "schallhart" sein (damit er als Spiegel wirkt) und das Publikum dämpft selbst auch wieder, das wird ebenfalls "Verluste" erzeugen.
Sinnig wäre es z.B. den "leeren Raum" zwischen hängedem Array und Boden nur mit Tieftonsystemen so zu füllen, daß für deren obere Grenzfrequenz der Einzelabstand zwischen den Tieftonsystemen Lambda/4 nicht überschreitet. Damit könnte ein für verschieden Frequenzen verschieden langes Array erzielt werden, sodaß u.U. eine gleichmäßigere Reichweite zwischen Tiefen und dem Rest erzielt werden kann. Das geht aber nur mit phasenkorrekter Abstrahlung (ohne FIR nicht zu machen). Bei großen Events, wo der Bass als eigenstängige Line neben die MT/HT-Line gehangen wird, würde das einges Material sparen. Übrigens: Je nach Frequenz verschieden lang strahlendes Linearray hat meine ich Duran Audio schon vorgemacht.
Grüße
Mattias
Danke Volker, schön informativ. Bleibt nun nur noch die (nicht ganz einfache) Realisierung den DC-Widerstand des Chassis im Betrieb (mit dem Nutzsignal) zu errechnen und damit zu begrenzen, sei es direkt oder als ergänzende Maßnahme zu einem RMS-Limiter (der dann aber eigentlich obsolet wäre).
Hi,
eine reine Leistungsbegrenzung sichert doch aber noch keinen Schutz gegen thermische Überlastung, es sei denn, man stellt recht konservativ ein. Schließlch erfährt ein Chassis seine Kühlung durchaus frequenzabhängig und der RMS-Wert gilt nur für "Gemische". Sobald bestimmte Frequenzen stark dominieren (und das Chassis bereits ordentlich warmgebrezelt ist) kanns dann schnell eng werden.
Die Angabe der nominellen Impedanz hilft leider nur wenig bei der Einschätzung der Schwingspulentemperatur, da dieser Wert nunmal frequenzabhängig ist. Geht z.B. bei ner BR das meiste auf der oberen Nebenresonanz rein, erscheint das Chassis sehr warm (hohe Impedanz), gerät das Eingangssignal dann auf die Tuningfrequenz wird das Chassis scheinbar kühler (weil hier niedrige Impedanz vorliegt), dummerweise ists an der Spule thermisch umgekehrt. Also im Grunde ist der Impedanzwert nur für eine sehr grobe Einschätzung brauchbar.
Was ich nun nicht verstehe, warum, wenn die Crowns schon Spannung und Strom messen, nicht konsequenterweise der DC-Widerstand des Chassis berrechnet wird. Dieser spiegelt tatsächlich die Temperatur wieder. Folgerichtig könnte über einen Maximalwert für den DC-Widerstand eine Leistungsreduzierung erfolgen, da bedarf es dann gar keiner Kenntnisse über Wattbelastbarkeit. Selbst ausfallende Chassis/Boxen würden keinen Schaden anrichten, denn dadurch ginge der gemessene DC-Widerstand hoch. Das geht natürlich nur mit Einzelsystemen (aktiv), nicht mit passiven Mehrwegeboxen. Vom Chassishersteller bräuchte der Anwender ergänzend lediglich die Angabe der maximal zulässigen Schwingspulentemperatur (oder des entsprechenden DC-Widerstandes) für die Einstellung und einen Punkt für den Chassis DC-Widerstand und Kabelwiderstand. Oder teilautomatisiert seitens der Endstufe eine "Kaltmessungkalibrierung".
Grüße
Mattias
Hallo Volker,
genau diese Messung (Seite 21) meinte ich (kannte die Arbeit). Dort wird formuliert "Erwartungsgemäß wurde ... Abweichung ... 5dB bei 100Hz und 3dB bei 50Hz festgestellt". Nun hätte ich das nicht erwartet und mir fehlt halt der Hintergrung der dortigen Erwartungshaltung, z.B. Simu mit Gehäuseberücksichtigung, womit gleich die Frage kommt, gibts Programme (freie/bezahlbare) die die Wirkung des Gehäuses auf die Abstrahlung mit berücksichtigen? Oder welches physikalisches Modell habt ihr dazu hinterlegt? Mit nem Einfachspalt kommt man da ja nicht weiter...
Grüße
Mattias
Hallo,
8m kommen sicherlich daher, das dann sogar schon 40Hz gerichtet abgestrahlt werden könnte.
Also ne 8m Line hat bei 40 Hz gar kein Nahfeld, sprich den Bereich, der mit nur 3dB/Entfernungsverdoppelung abfällt. Bei 80Hz kommste mal grad auf 6,5m "Reichweite" des Nahfeldes, sprich nen Witz. Für tiefe Frequenzen werden die Dimensionen schlicht sehr groß, das verhält sich streng gesehen sogar nicht linear zur Frequenz, je niedriger umso eher reißt das Nahfeld ab. Hier mal ne Tabelle für 8m Banane, Übergang Nah- zu Fernfeld (was nicht heißt, daß danach der Schalldruck weg ist!)
f(Hz)..Entfernung (m)
20.....kein Nahfeld
25.....kein Nahfeld
31,5..kein Nahfeld
40.....kein Nahfeld
50.....2,48
63.....4,38
80.....6,38
100....8,52
125....11,06
160....14,52
200....18,39
250....23,19
315....29,38
400....37,43
500....46,89
630....59,16
800....75,19
1000...94,03
Grüße
Mattias
Hallo Volker,
Die Dämpfung eines gewöhnlichen Single-18" beträgt bei 100 Hz schon gute 5 dB und bei 50 Hz sind's immerhin noch gute 2 bis 3 dB. Je größer ein Stack, desto stärker die rückwärtige Dämpfung.
hmm, find ungewöhnlich stark. Der Membrandurchmesser eines 18"er ist doch nur 40cm, und das an der breitesten Stelle. Geh ich von 50cm Boxenbreite aus, so ist dies grad mal knapp 1/3 der halben(!) Wellenlänge bei 100Hz, bzw. 1/6 bie 50hz. Ich weiß, daß ihr sowas irgendwo schon mal gemessen habt, war das Fern- oder Nahfeld? War sichergestellt, daß nicht eine mitvibrierende Rückwand da reinspruckte, konnte das in der Theorie leidlich nachempfunden werden (Beugung Einfachspalt)?
Ich will das nicht ausschließen, nur rein gefühlt erscheint mir das zuviel Richtwirkung. Mir fehlen richtig griffige Gründe die das, gegenüber der Betrachtung Einfachspalt, bewirken können.
Grüße
Mattias
Hallo,
daß die "max. sinnvolle Länge" damals mit irgendwas wie 8m angegeben wurde
für welche "sinnvollen Frequenzen"? Wollt ihr den gesamten Frequenzbereich weit werfen, so wird für niedrige Frequenzen ein sehr langes Array notwendig, schnell mal mehr als 20m. Da bei so einem langen Array aber der obere Frequenzbereich entsprechend exterm gebündelt würde, gibts neu Probleme. Will man über den Frequenzbereich gleiche Bündelung haben, so muß die abstrahlende Länge zu hohen Frequenzen hin verkürzt werden, die Verkürzung proportional dem Frequenzzuwachs.
Zu ganz hohen Frequenzen hin macht "etwas zuviel" Länge wieder Sinn, da die Luft dort übermäßig Pegel schluckt, das leider sehr stark feuchtigkeitsabhängig...
Ansonsten mal auf der Homepage von Anselm Goertz schauen, da findet sich ein wenig "Formelei", die recht leicht in Excel gegossen werden kann und einen guten ersten Einblick liefert, ohne gleich Matlab oder sowas bemühen zu müssen.
Grüße
Mattias
Hallo Fabian,
du hast geschrieben:
denn die sprungantwort ist lediglich die zeitlich integrierte impulsantwort. die sprungantwort eines dirac-impulses sieht demnach aus wie ein sägezahn.
Hmm, bin ich nicht so ganz mit einverstanden. Der erste Teil geht ok, aber die "sprungantwort" eines dirac-impulses (Amplitude unendlich groß und Zeit unendlich klein) ergibt als Sprungantwort doch keinen Sägezahn sondern das, was man als Anregung der Sprungantwort (unter selbigem Begriff) kennt, einen Übergang von 0 nach 1 mit unendlich 0 vorher und unendlich 1 danach.
Grüße
Mattias
Hallo Stefan,
das erinnert mich etwas an (mir bekannte) Hydraulikventile. Diese werden sehr oft mittels einer PWM angesteuert, damit sie nicht hängen bleiben und immer etwas Bewegung machen (Dither), damit kann man dann recht gut die Durchflußmengen einstellen/modulieren, sprich das Ventil intern "positionieren". Übrigens wurde bei den mir bekannten immer Wert auf eine Strommessung gelegt, damit die Erwärmung der Ventile und der damit zurückgehende Strom keine Rolle spielt, die PWM unterlag immer dieser "Stromregelung". Inwieweit das für Pneumatik (wegen der Kompressibilität) geht, kann ich nicht einschätzen.
Für akustische tieffrequente Anwendungen, da müßte die PWM-Frequenz "nur" hoch genug gewählt werden, wobei zwei Aspekte unter einen Hut zu bringen sind. Das Ventil muß einerseits noch ausreichend "dithern" (nicht zu hohe PWM-Frequenz), andererseits ausreichend hoch, damit die zwangsläufig entstehenden PWM-Spektren mittels mechanischer und akustischer Tiefpässe rausgefischt werden können (oder anderer gar aktiver Maßnahmen).
Ich weiß, du willst das nicht für nen Sub nutzen, nur....
Grüße
Mattias
Hallo Stefan,
mußt mir mal was zu deinen 24V/1,5W sagen, 24V was, AC(eff), DC...? Meinst du mit "nicht modulierbar", daß das Teil nur Anschlag zu Anschlag macht? Sind dann die 47Hz die Grundgrenzfrequenz, bei der der Kolben noch grad an die Begrenzung läuft?
Ich vermute mal, daß der Kolben mittels Ventilen, die nur auf und zu machen, "gesteuert" wird. Um da nen Sinus (oder ne andere Kurve) rauszubekommen, das Bedarf bestimmt einiger Tricks. Aber zum Gehäsue:
- Horn kannste vergessen, die Abmessungen für unter 50Hz werden ja gradezu irrsinnig
- BR bringt wegen des akustischen Kurzschlusse nix, dient ja nur der Resonanzunterstützung eines (resonierenden) Antriebs
Bleibt nur geschlossen. Dafür gilt dann eigentlich nur extrem große "Membran" und Gehäsue so groß, daß die Rückstellkraft (aufgrund Über-/Unterdruck) die Bewegung nicht allzusehr hemmt. Die andere (vermultich vorrangig) begrenzende Größe ist die Massenträgheit der Membran, dafür müßtest du mal die Kraft des Antriebes messen (auch um nen Vergleich zum BL eines Chassis zu erhalten) und damit kannst in ne Berechnung einsteigen, wie schwer die "Membran" sein darf, damit der Antrieb die noch bis zur gewünschten Grenzfrequenz (mit evtl. vollem Hub) bewegen kann.
Hinsichtlich der erforderlichen Membrangröße, irgendwo hatte ich ne Formel, wo aus Fläche x Hub der Schalldruck zu einer Frequenz zu berechnen war... Hm, andere Idee, in ein Lautsprecherprogramm rein (z.B. uraltes Boxplot, geht bis 10Hz runter), CB, irgendein Chassis konstruieren mit großer Membran und Hub, dann irre Eingangsleistung vergeben und raus bekommt man den mit dem Durchmesser und Hub möglichen Maximalschalldruck über die Frequenz (gibt logischerweise ne Grade).
Grüße
Mattias
Blöde Frage, hast das mit monophonen Audiomaterial getestet? Am Besten mit nur einem Eingangssignal, habe daheim mit vielem (altem) Quellmaterial das Problem, daß es immer nach rechts "hängt". Nur echter Monoeingang machts mittig.
Grüße
Mattias
Hallo Bernd,
ne, das mit dem "Wiederankleben" war anders gemeint. Die von mir (zwecks Test) gewählte statische Belastung zieht ja dauerhaft (nach vorn) an der Sickenverklebung. Schwingt die Membran, wie nun mal im Betrieb üblich, hin und her, so wird das minimale Ablösen der Sicke am Korb beim nächsten Zurückschwingen wieder angedrückt. Das meinte ich mit "Wiederankleben".
Die Verklebungsproblematik war halt nur bei diesen Beckerchassis augenfällig, ist aber grundsätzlich gegeben. Wird die Membrang nach vorn ausgelenkt, so tritt an der Verklebungsstelle eine Kraftkomponente auf, die die Sicke nach vorn vom Korb wegzieht. Die Verklebung wird quasi "aufgehebelt". Bei Membranauslenkung nach hinten gibt es diese Kraftkomponente ebenfalls, nur kann die Verklebung dabei nicht aufgehebelt werden, es liegt in der Sickenverklebung nur eine längswirkende Kraftkomponente vor.
Um dies Verhalten auch für Auslenkungen nach vorn zu erreichen, muß man zwingend das Chassis mit dem "Montagepappenrand" gegen die Lochbohrung verschrauben.
Grüße
Mattias
p.s.: Meine brauchte ich nicht "reconen", hatte deren Problem rechtzeitig erkannt, waren meine Wohnzimmerchassis. Da schaute man natürlich oft drauf, rettbar und liefen in den BR weitere 25Jahre (!), zwar nicht täglich verhauen, aber schon oft ausgeknautscht. Habe die Teile übrigens noch, sind nicht ausgewandert.
Hallo,
das optische Bild hatte ich an meinen Uralt-Becker (USA-Produkt, ca 1980) 18ern auch. Bin da aber nem anderem Effekt aufgelaufen, die Teile mochten es absolut nicht, wenn man die Chassis mit der Korbrückseite ans Holz schraubte. Nach einiger Zeit löste sich die Verklebung und die "Montagepappe" zog sich genau so wie hier dargestellt hoch, die Sickenverklebung wanderte nach innen. Daß die Einbauweise, also Korb rückseitig auf die Lochbohrung, ein Problem darstellt, weil die Verklebung ungleichmäßg belastet wird, war nicht gleich klar, ich habe dazu mechanisch etwas experimentiert, und zwar:
Eine Membran 10mm nach hinten über Gewicht "eingedrückt", eine Membran 10mm nach vorn, indem diese am Trichterfuß nach vorn verklemmt wurde. Nach einiger Zeit (> 0,5 Stunden) konnte man beoachten, daß sich die vordere Sicke der nach vorn gespannten Membran am inneren Korbrand zu lösen begann (die hintere paradoxerweise nicht, hmm), bei der nach hinten gespannten Membran war keine Veränderung zu erkennen. Nun ist diese statische Belastung natürlich ganz übel, ihr fehlt das "Zurückziehen" und "Wiederankleben", was im dynamischen Betrieb passiert. Aber auf Dauer scheint das im dynamischen Betrieb nicht ganz 100%ig zu klappen, wiesen meine Becker ja ein Ablösen auf. Zähneknrischend kamen dann Schutzgitter drauf, weil die Chassis von hinten nicht paßten und selbst wenn, das auch nicht ausgesehen hätte. Bis zum Wechsel vor ein paar Jahren keine "Ablösung".
Nun, das soll keinesfalls heißen, daß die DC-Disp.-Probleme nicht vorliegen (können). Es gibt aber noch diese Schwachstelle, in Verbindung mit DC-Disp. dann eine weitere unnötige Problemstelle, wenn Chassis mit der Korbrückeite befestig verbaut werden. Die Verklebung hat dabei schlechtere Karten die Membranauslenkungen einzufangen, was ein noch früheres Aus der Chassis zur Folge haben kann.
Grüße
Mattias
Hi,
wird etwas abenteuerlich hier, oder? Nen AMP mit leidlich Dämpfungsfaktor wird bei Parallelschaltung verschiedener Systeme das Ganze so antreiben, als hätte jede Box Ihren AMP.
Parallele Schaltungen haben Rückkopplungen. Sprich zerrt eine Box, hört man das in andere leicht auch.
Nein, das tritt nur bei geringer AMP-Dämpfung in Parrallelschaltung auf, hingegen kommts bie Serienschaltung eher zum Tragen. Jede Box sieht den einen AMP nur über den komplexen Innenwiderstand der anderen Box. In diesen würden dann die "Stromverzerrungen" fließen, der AMP kann es genau hier nicht ausbügeln. Bei Parallelschaltung würde der AMP die Stromverzerrungen auffangen, weil der den aufgrund seines geringen Ri aufnimmt.
Im Grunde muß man sich zu diesen Fällen mal die Ersatzschaltbilder denken, ein AMP bestehend aus idealer Spannunngsquelle mit einem seriellen Ri (Innenwiderstand) von vielleicht 0,1Ohm (schon eher hoch), und mal parallel dazu zwei komplexe Widerstände der Boxen und das andere mal seriellel dazu die Boxenwiderstände. Nun mal überlegen, wo da welche Ströme fließen.
Grüße
Mattias
