Beiträge von microsound.de

Natürlich hab ich das Signal über die Subgruppen und dann über den Master geschickt. Und warum ist das jetzt klar, dass man auf die Art mehr Lautstärke erreichen kann?
Heisst das, dass durch eventuell leicht unterschiedliche Phasen der einzelnen Signale (einmal direkt und einmal über Subgruppen) die "resonierenden" Frequenzen abgeschwächt werden? Dann wäre das ja ein ganz einfach zu handhabender "Feedback-Destroyer".

Ich sehe das so, dass es dann pfeift, wenn ich mir über Gain ODER über Master den Headroom zu klein mache.
Ich glaube, dass Pre-Amps und Master-Amps in der Qualität unterschiedlich sind, so dass bei manchen Pulten es eher bei hohem Master, bei anderen eher bei hohem Gain pfeift.

Ich verstehe aber nicht, warum ich mehr Lautstärke rausholen kann, wenn ich den Kanal über Subgruppen zusätzlich in den Master gebe.
Das konnte mir bis jetzt keiner erklären.

... und Rauschabstand ist der Abstand zu nächstgelegenen Meeresküste.

Ich hab mich wohl nicht ganz klar ausgedrückt.
Die Geschichte mit der Phase ist mir im Prinzip klar, ab in Zusammenhang mit Verstärkung > 1 verstehe ich das nicht.

ADMIN:

"Und die Gesamtschleife mitgekoppelt statt gegengekoppelt ist."

Versteh ich nicht, kann ich das etwas detaillierter haben?

Didy:
ich habe mich halt etwas vorsichtig ausgedrückt mit den "Exremwerten", weil - wie Martin schon sagte - jedes Pult da anders ist.
0db ist OK, wenn ich noch 20db Headroom habe, wenn aber die 0 db schon incl. Headroom gemeint sind, dann wird es kritisch.
Ansonsten mache ich es in Problemfällen wie Martin, Kompressor über Subgruppe.

Also ich sehe das so:
die 6db erhalte ich im Low-Level-Bereich, und das ist auch die Zahl, mit der alle rechnen. Durch den verbesserten Strahlungswiederstand verringere ich noch die Auslenkung, sodass im High-Level-Bereich noch mehr rauszuholen ist. Das gilt allerdings nur für den Frequenzbereich, in dem die maximale Auslenkung vor erreichen der thermischen Belastungsgrenze erreicht wird.

tonzwerg
Danke für die Info, aber so schlau war ich schon. Dass ein Signal schlechter wird, wenn es über mehrere Bussa läuft, ist mir noch nicht aufgefallen, ich kann auf jedem Fall mit dem Ergebnis gut leben.
Noch mal die Frage:
warum hole ich mehr effektive Lautstärke raus, wenn ich über mehrere Busse gehe? Das scheint mir ein Wiederspruch zu der Aussage "Feedback bei Verstärkung grösser 1" zu sein.

Diese Diskussion finde ich sehr interessant.
Ich habe nämlich genau diese Beobachtung gemacht, dass man Vorsichtig mit den Einstellungen sein muss. Habe ich zuviel Gain, feept es früher, als wenn ich weniger Gain einstelle und dafür den Master höher drehe. Man darf keine Extremwerte nehmen.
Ich kann mir das nur durch dadurch erklären, dass der gesamte Headroom entscheidend ist.
Es gibt aber einen Effekt, den ich nicht verstehe:
Wenn ich einen Kanal nicht nur direkt auf Summe lege, sondern zusätzlich über Subgruppen laufen lasse, kann ich deutlich mehr Pegel fahren, bis es pfeift.
Hat jemand dafür eine Erklärung?

Ich habe ja schon mal gesagt, wir sind nicht weit auseinander.
Die Begriffe "Phase" und "Laufzeit" werden einfach ganz spezifisch genutzt.
Wenn man über Phasenverschiebungen spricht, so wird üblicherweise der Bereich +/- 180Grad gemeint (oder 0 -360Grad).
(Konstante) Laufzeitverschiebungen sind einfacher in Zeiteinheiten zu messen, weil sie nicht frequenzabhängig sind. Die Phase ist dann bei jeder Frequenz anders, und man müsste auch noch angeben, wie oft sie die 360Grad durchlaufen hat. Das ist in der Praxis absolut nicht nutzbar.

Bei aller Liebe, aber Physik-Grundkurs müssen wir hier doch nicht machen!

Es ist eben genau umgekehrt wie bei nebeneinander stehenden und (phasenrichtig) angeschlossenen Speakern; dort kriege ich halt 3db "geschenkt", weil der Wirkungsgrad erhöht wird, ist die zweite Box nicht angeschlossen, dann frisst sie mir um die Resonanzfrequenz des Lautsprechers Leistung weg.

Wahrscheinlich sind wir nicht so weit auseinander.
Noch ein kleines, vielleicht besseres Beispiel für den Unterschied zwischen Laufzeit und Phase.
Das allgemein unter der Bezeichnung "Phasing" bekannte Phänomen ist die massiv ortsabhängige Auslöschung von Frequenzen aufgrund von Laufzeitunterschieden (!) zwischen verschiedene Klangquellen, und das ist ausgesprochen schlecht. Ich erreiche mit einer Phasenänderung zwischen den Klangquellen keine Verbesserung, weil dann nur andere Frequenzen an einem bestimmten Ort ausgelöscht werden. Ich muss also die Laufzeit korrigieren, um den Effekt zu eliminieren.
Zurück zum Thema:
Ich für meinen Teil nehme es in Kauf, die Phase eines Signals (egal ob Kanal oder Summe) durch Equing zu verändern, wenn ich dadurch ein gewünschtes Klangergebnis erzielen kann.

TomyN:

habe kein Wort Verstanden.
Mein Beispiel geht so:
Ein Musiker spielt auf einem Instrument ein A (440Hz). Ausser diesen 440Hz gibt es nocht die Obertöne, sagen wird mal bis 4400Hz.
Alle Töne starten gleichzeitig, also Phase 0.
Jetzt macht der Mensch am Pult ein paar Änderungen am EQ, so dass die relative Phase nicht mehr Null ist, aber die Laufzeit ist für alle Obertöne gleich. Die Obertöne beginnen jetzt nicht mehr ganz "gleichzeitig" mit dem Grundton, sondern leicht verschoben, also der Grundton hat vieleicht schon eine viertel Wellenlänge (90Grad) hinter sich, dann erst beginnt der erste Oberton, beim nächsten Oberton ist es eine halbe Wellenlänge (180Grad) und so weiter. Bei dieser langsamen Phasenänderung über den Frequenzbereich bis 4400Hz erkennt das Ohr noch, dass dieser Oberton zum Grundton gehört und kann den Klang synthetisieren und damit das Instrument identifizieren. Bei Laufzeitunterschieden ( sagen wir mal ab 880Hz überträgt ein Horn in einer 15+2 Kombination ungefähr 1 ms zu spät, weil der Treiber 30cm weiter hinten liegt) ist es so, dass diese Millisekunde bei 880Hz (erster Oberton) knapp eine ganze Wellenlänge zu spät ist (Phase so 300Grad), bei 1320Hz (zweiter Oberton) ungefähr eineinhalb Wellenlängen zu spät (Phase ungefähr 180Grad) und so weiter.
Die Phasenbeziehungen sind jetzt unkorreliert und vorbei ist es mit der Identifizierung des Instrumentes.
Der springende Punkt ist der, dass eine reine (und gleichmässige)Phasenänderung für alle gespielten Töne ein ähnliches Phasenverhalten der Obertöne zur Folge hat (dPhi nach dF ist klein), ein Laufzeitunterschied aber eine massiv frequenzabhängige Phasenbeziehung erzeugt, also jeder gespielte Ton eine andere Phasenbeziehung der Obertöne zur Folge hat (also dPhi nach dF ist gross).

Sound-Klinik
Zeitgleich und phasengleich sind zweierlei. Wenn die Phase sich langsam über die Frequenz ändert ist das noch kein Problem, weil dieses Verhalten auch schon in normaler Luft besteht (unterschiedliche Frequenzen werden unterschiedlich schnell übertragen, daher die Phasenverschiebung).
Laufzeitprobleme sind ein dramatisches Phasenproblem, d.h. die Phase wechselt unter Umständen mehrfach innerhalb einer Oktave, und dann ist es vorbei mit der Erkennung des Instrumentes durch das Ohr.

Kleiner Hinweis zum Thema Phase:
Die Phase wird dann wichtig, wenn das Ohr ins Spiel kommt, also am Ende der Kette bei den Lautsprechern. Das hat damit zu tun, dass das Ohr ein Instrument auf Grund seines Klanges, das sind Grund- und Obertöne erkennt. Wenn ich diesen Bezug kaputt mache, also durch starke Phasendrehung zwischen Grund- und Oberton, dann hat das Ohr Probleme, den Zusammenhang und somit das Instrument zu erkennen. Ganz schlimm wird es, wenn ein Delay dazwischen ist (Laufzeitunterschiede), und richtig schlimm, wenn das Signal von verschiedenen Quellen kommt, also mehrere Lautsprecher für das gleiche Frequenzspektrum eingesetzt werden oder ein sehr halliger Raum mit vielen Reflexionen vorliegt (dann ist der Begriff Phase eh unsinnig).
Also kann ich erstmal in der Signalkette am Anfang und bis zum Master-EQ eher unbeschwert eingreifen, weil die richtigen Probleme in der Regel erst bei der Verteilung des Signals auf die verschiedenen Lautsprecher einer oder meherer Boxen auftreten.

Soundcheck ist immer so ne Sache, das Resultat ist nicht immer für den Live-Event zu gebrauchen. Normalerweise sind die Musiker immer etwas lauter, wenn der Gig los geht, aber mir ist es auch mal passiert, dass der Drummer (kein Profi-Drummer) im Gig leiser war, als im Soundcheck. Zunächst dachte ich, meine Subs sind weg, bis ich merkte, dass das Gate gar nicht aufmachte ... .
Also, ich denke, wenn man die Band kennt, reicht auch ein Live-Check, vorausgesetzt man hat sein Monitor-Equipment im Griff, und weiss, was die Musiker da haben wollen. Ich brauche - ob mit oder ohne Soundcheck - fast immer 2 bis 3 Nummern, bis ich den Sound voll im Griff habe.

Hi CaptainChaus,

ich nutze EDIROL UA5 zusammen mit Smaart und habe keine Probleme damit. Die Pegel, die das Gerät auswirft sind so, dass mit einem MM1-Mikro am Messplatz ca. 120db ankommen dürfen, dann ist der digitale Eingang am Ende. Das reicht aber immer.
Das UA5 kann auch bidirektional genutzt werden, d.h. man kann das Rauschen vom Smaart auf die Anlage geben und gleichzeitig messen.
Probleme gibt es bei mir, wenn ich den Laptop ans Netzteil hänge (der UA5 hat ja ein eigenes Netzteil), da kriege ich so ne Art Netzbrumm rein. Abhilfe über Batterie-Betrieb oder Abkleben der Erdung möglich.

Grüsse

Claus

Ums klar zu stellen:
ich steh auf Atomstrom, das gibt strahlendere Höhen!

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