Beiträge von UXL 10SB

Der Thread lebt ja immer noch

Zitat

Eine geschlossene Box ist - bei vergleichbaren Abmessungen - weniger effizient als eine BR-Box ... diese wiederum (in einem schmalen Frequenzbereich) weniger effizient als ein durchdachter Bandpass (den Klang laß ich mal "außen vor" ... Winken ) ... u.s.w.

Für mich kämen - aus klanglichen Gründen - keine der drei Konstruktionen in Frage. Und wenn die Gehäusegröße und das Gewicht keine Bedeutung haben, sind schließlich große Hörner - auch in klanglicher Hinsicht - die bessere Wahl.

Hallo SK,

einige Seiten zuvor wollte ich von Dir die technischen Nachteile des "Ding" erfahren, nach längerer Diskussion kristallisierte sich dabei von Deiner Seite heraus:

- teuer
- schwer
- begrenztes downscaling
- niedere obere Grenzfrequenz

Aus rein technischer Sicht schien also wenig gegen das "Ding" zu sprechen. Beim Downscaling gibt es durchaus Möglichkeiten, aber mir ist lieber, "es" wird für ein zu teures, unwirtschaftliches Freak-System gehalten

Nun schreibst Du: "Großes Horn klanglich die beste Wahl". Was macht das große Horn denn überlegen?
Zum großen Horn fallen mir im spontan einige technische Problemstellen ein, die das "Ding" nicht hat (nicht aber umgekehrt). Offset / Arbeitspunktverschiebung hatte ich damals ja erwähnt, dazu hat das Horn eine geringere Bandbreite, wenn ein Betrieb in dem Bereich, wo sich stehende Wellen im Horn ausbilden, vermieden werden soll.

Aus welchen technischen Vorteilen resultiert also die "klangliche Überlegenheit" des Horns?

Gruß

Andreas

Hallo SK,

Zitat

... und Gewicht ?

Ich schätze das Gewicht einer 1m^3-Einheit auf ca. 400kg, also die Zuladung eines normalen PKW. Für Kleintransporter kein Problem.
Gewicht ist fast nur Magnetgewicht, da die Gehäuse klein und von selbst stabil sind. Mit Seltenerdmagneten wie SmCo5 oder NdFeB läßt sich das Magnetgewicht zudem sehr verringern.

Zitat

... 100 Hz sind mir ehrlich gesagt - zu niedrig (... die Gründe sind mehrfach hier angesprochen worden) ...

Physikalisch sehe ich wenig Gründe, die dagegen sprechen, ausgenommen die Gruppenlaufzeitverzerrungen aus dem Frequenzübergang sub-low, die hörbar sein können. Entweder, man trennt nur 2. Ordnung oder man nimmt gleich einen DSP, der eine linearphasige Entzerrung ermöglicht.

Zitat

... für eine omnidirectionale Abstrahlung sicher nicht ...

Für eine gerichtete Abstrahlung oberhalb 100Hz braucht man nciht viel Volumen. Die Richtwirkung hängt von der Strahlerfläche ab, nicht vom Volumen.

Zitat

... es geht bei PA-Systemen nicht immer nur um möglichst hohe Lautstärke (... sowas ist auf vielen Veranstaltungen gar nicht zulässig - besonders, wenn die "Jungs" vom Ordnungsamt kommen ...) !

Dann dreht man das Lautstärkepoti halt weniger weit auf. Irgendwie habe ich den Eindruck, PA´ler wollen ihre Systeme nur bei Vollast / Überlast betreiben. Und so klingts dann auch.

Zitat

... schau mal auf die letzten Postings ... ich denke nicht, daß vier Wege für jede Beschallungsaufgabe immer praxistauglich ist (Transportvolumen, Amping, Kosten ...) ... und das betrifft auch nicht nur "Seniorenbeschallung" ... :lol:

Für gehobene Qualität unabdingbar. Nur bei wenigen Genres wird man mit drei Wegen auskommen, wenn kein hoher Tiefton-Pegel benötigt wird.

Zitat

... zu teuer, zu schwer, begrenztes Down-Scaling (wg. Mindestabstrahlfläche), niedrige obere Grenzfrequenz ...

Teuer ist er. Unpraktikabel schwer ist er nicht. Down-Scaling ist nicht nötig, weil er ja weder unmäßig groß noch schwer ist. Ein Kleintransporter reicht und es bleibt noch genug Platz für den Rest.
Für Seniorenbeschallung ist ein doppel 15" im Reflexgehäuse fraglos ökonomischer.

Zitat

... das gilt sicher für jedes Konzept ... u.a. auch für Hornsysteme, wo - auch bei Industrieanbietern - nicht immer alles "richtig" gemacht wird ...

Hörner haben inhärente Probleme, die zwangsläufig in einem Kompromiß münden. Ein gutes Horn ist ein guter Kompromiß, auch wenn "alles richtig gemacht wurde".

Gruß

Andreas

@ SK:

Zu Deinen Antwort viele Seiten zurück:

Zitat

... als immer noch aktiver Musiker (wobei ich während meines Studiums etwas mehr "unterwegs" war ...) ist man - wie kaufmännisch denkende Verleiher auch - ständig mit den Problem "Transport" und Problem "Auf- und Abbau" (d.h. Abmessungen, Gewicht, Zeitbedarf etc.) konfrontiert.

Ja. Wo ist denn jetzt das Problem bei dem "Ding". Es ist klein, leicht zu transportieren und schnell aufzubauen. Einzig braucht es ein Mindestvolumen von ca. 1m^3, was man aber in handliche Stücke aufteilen kann (und muß, um aufgebaut eine sinnvolle effektive Gesamtstrahlerfläche zu bekommen).

Zitat

Wenn ich über ein Bass-System nachdenke, dann muß ich auch die praktische Eignung bei der Mehrzahl möglicher Anwendungen im Auge behalten - und hierzu gehören auch die Kombinationsmöglichkeiten mit LS-Systemen für den Bereich oberhalb von 100 Hz (oder ggf. auch höher) ... und deren Abmessungen/Gewicht/Abstrahlverhalten.

Das Ding ist bis 100Hz außerordentlich leistungsfähig. Ich sehe daher kein Problem. Oberhalb 100Hz installiert man halt ein System mit dem für die Anwendung benötigten Maximalpegel, Richtcharakteristik usw.

Zitat

Die Abmessungen mögen - für sich allein betrachtet - beim URPS noch passabel sein. Allerdings ist entweder aufgrund der oberen Grenzfrequenz ein recht großes Mittelhochtonsystem - oder alternativ ein zusätzlicher Filler (und zusätzliches Amping) notwendig.

Das Ding hat sogar eine vergleichsweise große nutzbare Bandbreite. Ich weiß ja auch nicht, was jetzt für Dich ein "großes" Mittelhochtonsystem ist.
Ab 100Hz braucht man eigentlich nicht mehr viel Volumen.
Ein 10"er braucht vielleicht 10l Volumen, wenn man z.B. 16 x 10" je Seite von 100Hz bis 500Hz nimmt, sind das 160l je Seite. Das ist laut, kompakt und leicht aufzubauen.
Vier Wege braucht man für gehobene Qualität bei Beschallungsaufgaben so oder so.

Zitat

Als ich diesen Threat startete, ging es mir darum, die Vor- und Nachteile verschiedener Gehäuse-Konzepte (ohne Ausnahmen ... also auch URPS ...) aufzuzeigen.

Wo ist denn nun der Nachteil des "urps"? Ich hatte gefragt. Nachteile anderer Gehäusekonzpete hatte ich ja schon aufgezählt.

Zitat

Und da zum Thema URPS von einigen Verfechtern dieses "Konzeptes" nie Fakten (nur "persönliche Erfahrungen" und die von sogenannten "Durchblickern" ...) endlos heruntergebetet werden, fehlt mir hier eine wirklich solide Diskussionsgrundlage

Das Ding ist von der Theorie doch sofort klar. Einfach, überschaubar, berechenbar.

Zitat

für eine Bewertung der Einsatzmöglichkeiten (... wozu übrigens auch "Klang" gehört - vielleicht klingt das System ja - trotz hoher Lautsträrke - wie ein Mülleimer ?).

Subjektive Evaluation der Wiedergabequalität ist so´ne Sache. Was sich einwandfrei mißt und linare und nichtlineare Verzerrungen unterhalb der Hörschwelle aufweist, klingt nicht (hat keinen Eigenklang).

Zitat

Einige User, die solche Bass-Systeme dann nachgebaut haben, sind nicht unbedingt begeistert. TBF sagt dann lapidar, daß die Kollegen dann wohl etwas falsch gemacht hätten.

Von der Theorie her muß er gut funktionieren. Wenn er nicht funktioniert, ist die praktische Umsetzung fehlerhaft.

Gruß

Andreas

Hallo Soundklinik,

das ich gerade hier und jetzt vorbeischaue, ist tatsächlich Zufall. Ich habe die Diskussion um das Ding vor längerer Zeit in anderen Foren verfolgt und war sehr erheitert, daß diese Diskussion an dieser Stelle immer noch geführt wird.

Zu Deinen Fragen:

Zitat

1. Welchen Sinn macht aus Deiner Sicht ein solches System für den PA-Alltag (... und bedenke: es gibt nicht nur Seniorenheime und große Stadien ... Sehr glücklich ) ?

Ich bin Chemiker und habe Elektroakustik beim Sennheiser nur zum Spaß gehört. Wie praxisgerecht es für den PA-Alltag ist, kann ich daher nicht sicher sagen. Braucht jedenfalls nicht viel Transportraum und ist leicht zu tragen, wenn man Einzelsegmente macht. Nachteilig wird sein, daß eine gewisse Mindestgröße erforderlich ist.

Zitat

2. Besteht "Musikübertragung" für Dich (... bei WF und TBF wissen wir es ja ...) primär aus der Generierung möglichst hoher Schallpegel unter 100 Hz als "Schallkeule" auf Hauptachse (... wie sagte WF noch über den Bereich 100 ... 300 Hz: Mut zur Lücke ...") ... oder gibts da vielleicht sonst noch was außer einen (WF:) "Bassdrumschlag" (... wie etwa Musik) ?

Die Vokalformanten liegen zwischen 300Hz und 3,2kHz, ebenso die wichtigsten Blauertschen Bänder, die Amplitudenstatistik akustisch erzeugter Musik hat ihr Maximum um 500Hz usw. usf. Man könnte also sagen, daß der Mitteltonbereich bei den meisten Genres die weit größte Relevanz hat.
Der Titel dieses Threads lautet allerdings "Kriterien einer richtigen Baßwiedergabe". An dieser Stelle gehts aus meiner Sicht also schon um Frequenzen < 100Hz.
Wir können ja einen zweiten Thread aufmachen zum Thema "Kriterien einer richtigen Mitteltonwiedergabe"

Zitat

3. Wieso sieht man dieses Konzept nirgendwo (falls ich mich irre: bitte um Korrektur und entsprechende Info ...) bei Live-Konzerte in größerem Maßstab ?
Etwa weil alle anderen auf der Welt außer Euch einfach nur blöd sind ?

Das Ding ist nicht ganz billig. Technisch optimale Lösungen müssen sich zudem nicht zwangsläufig durchsetzen. Sennheiser pflegte zu sagen "..ach wissen Sie, bauen kann man alles".

Zum Schluß sei eine Gegenfrage gestattet: In welchen elektroakustischen Parametern (psychoakustisch korrekt gewichtet) siehst Du andere Konzepte im Vorteil bzw. das "Ding" prinzipbedingt im Nachteil?
Kann mich allerdings erst am WE hier wieder melden.....

Gruß

Andreas

Hallo Wellenfront,

es hat sein Gutes, daß solche Systeme kommerziell nicht erhälltlich sind. In der Hand von irgendeinem durchschnittlich durchgeknallten DJ möchte ich sowas jedenfalls lieber nicht sehen

Gruß

Andreas

unglaublich, es gibt immer noch einen urps-thread.....

SRAM hat insofern Recht, daß bei einem gegebenen Strahler der Kennschalldruck als Funktion der Frequenz unterhalb der Resonanzfrequenz irgendwann nicht weiter ansteigt, wenn man die Strahlerzahl in einem gegebenen akustisch wirksamen Volumen immer weiter erhöht. Vorausgesetzt, das Bündelungsmaß ändert sich nicht durch die größere Strahlerzahl.

Also: z.B. Verdoppelung der Stahlerzahl hat keinen Einfluß auf den Kennschalldruckpegel als Funktion der Frequenz, sofern man Bündelung außer acht läßt, wenn man sehr viele Strahler unterhalb der Resonanzfrequenz in einem kleinen akustisch wirksamen Volumen betrachtet.

Das der urps teilweise von der Bündelung lebt und die erzeugte Schallenergie in eine Vorzugsrichtung konzentriert, dürfte ebenso klar wie zumeist nützlich sein. Sein Kennschalldruckpegel auf der Bezungsachse kann daher enorm hoch werden, trotz gar nicht so hoher insgesamt in alle Raumrichtungen abgegebener akustischer Wirkleistung.
Ich sehe die dafür erforderliche Fläche auch nicht als problematisch, da man ihn ja zerlegt transportieren und erst beim Einsatz die erforderliche Wandfläche aus Einzelsegmenten aufbauen kann.

Aber: Jede Verdoppelung der Strahlerzahl halbiert die elektrische Belastung eines Einzelstrahlers. Das scale-up der elektrischen Belastbarkeit solcher Systeme ist quasi unbegrenzt und läßt sich durch Verwendung noch kleinerer Strahler als 10"er weiter steigern.
ELAC baut z.B. Metallkalottenhochtöner, wo Schwingspulenträger und Membrane aus einem Stück gefertigt sind. Sowas wäre aus meiner Sicht als urps-Strahler wohl am günstigesten, d.h. Schwingspulendurchmesser = Membrandurchmesser und Membran aus gut wärmeleitendem Material als Austauschfläche.

Thermische Dynamikkompression dürfte beim urps grundsätzlich viel weniger problematisch sein, als bei anderen Konstruktionen.
Ich bin kein Beschaller, aber wenn ich in den Herstellerdatenblättern was von mehreren hundert Watt elektrischer Belastbarkeit bei einem 15" oder 18" Strahler (d.h. einer 3" oder 4"-Schwingspule) lese, kommt mir das zumindest seltsam vor. Kaputt wird er dabei vielleicht nicht gehen, aber komprimieren........

Ich habe bisher keinen Nachteil am urps finden können - damit steht er alleine, alle anderen mir bekannten Systeme haben prinzipbedingte Schwächen. Systeme mit Helmholtzresonator haben ein schlechtes Impulsverhalten und eine begrenzte Bandbreite. Oft muß dann noch ein elektrischer Hochpaß her, der das Impulsverhalten endgültig versaut. Hörner haben ebenfalls eine recht begrenzte Bandbreite (stehende Wellen im Horn).
Das der urps nebenbei nicht unter Arbeitspunktverschiebungen leidet (DC-offset, siehe http://www.klippel.de/aura/sounds/6%…20stability.htm ), gibts obendrauf dazugeschenkt.

Für hohe Pegel im Tieftonbereich ist er aus meiner Sicht alternativlos. Alles andere kann nicht funktionieren. Was nicht heißt, das z.B. ein doppel 15" Sub im Reflexgehäuse als preisgünstige Lösung für maßvolle Lautstärken prima seinen Dienst tun kann.

Gruß

Andreas

@ AmpChamp:

Wo ist das Problem an 2"/1"? Gibt es doch fix und fertig als Koax (ohne Interferenzproblem). In einem entsprechend dimensionierten Horn sollte schon ab ca. 800Hz alles passen - und das ist nicht mal schwer zu bauen.
Dazu ein Häuflein direktstrahlender 5"er, bereits 8 Stück reichen mechanisch für 120dB/SPL @ 1m bei 350Hz unter der Annahme von +/-1mm Hub.
Elektrisch kriegt jeder 5"er (91dB Sensitivity) bei Vollaussteuerung ca. 64W ab, das ist auch noch okay.
Dann bis 100Hz einige 10"er, unter Annahme von +/-3mm Hub braucht man ebenfalls 8 Stück, um ca. 120dB/SPL @ 1m bei 100Hz zu erreichen. Auch thermisch wäre die Sache gesund.
Bei Horngröße für den Koax und Frequenzübergang hat man noch etwas Spiel.

Bezüglich Bass will ich mich nicht einmischen. Im Großstack muß WFs Dingens funktionieren, das kann man leicht ausrechnen. Das scale-up ist bei dieser Konstruktion auch denkbar einfach.

Für PA sehe ich zu vier bis fünf Wegen keine ernsthafte Alternative. Bei hifi kann man dagegen bereits mit drei Wegen ziemlich perfekt hinkommen. Ich selbst mache übrigens nur primitive hifi-Basteleien, kein PA. Lautsprecher zu dimensionieren ist allerdings sehr...... einfach.

Gruß

Andreas

@ AmpChamp:

Wo ist das Problem an 2"/1"? Gibt es doch fix und fertig als Koax (ohne Interferenzproblem). In einem entsprechend dimensionierten Horn sollte schon ab ca. 800Hz alles passen - und das ist nicht mal schwer zu bauen.
Dazu ein Häuflein direktstrahlender 5"er, bereits 8 Stück reichen mechanisch für 120dB/SPL @ 1m bei 350Hz unter der Annahme von +/-1mm Hub.
Elektrisch kriegt jeder 5"er (91dB Sensitivity) bei Vollaussteuerung ca. 64W ab, das ist auch noch okay.
Dann bis 100Hz einige 10"er, unter Annahme von +/-3mm Hub braucht man ebenfalls 8 Stück, um ca. 120dB/SPL @ 1m bei 100Hz zu erreichen. Auch thermisch wäre die Sache gesund.
Bei Horngröße für den Koax und Frequenzübergang hat man noch etwas Spiel.

Bezüglich Bass will ich mich nicht einmischen. Im Großstack muß WFs Dingens funktionieren, das kann man leicht ausrechnen. Das scale-up ist bei dieser Konstruktion auch denkbar einfach.

Für PA sehe ich zu vier bis fünf Wegen keine ernsthafte Alternative. Bei hifi kann man dagegen bereits mit drei Wegen ziemlich perfekt hinkommen. Ich selbst mache übrigens nur primitive hifi-Basteleien, kein PA. Lautsprecher zu dimensionieren ist allerdings sehr...... einfach.

Gruß

Andreas

@ JF:

ich kann Deinen Eindruck aus eigener Erfahrung bestätigen. Hörversuche an Konuslautsprechern mit bandbegrenztem Rosarauschen führen bei mir dazu, daß der Einsatzbereich meist bei etwa der Frequenz endet, deren Wellenlänge dem Konusumfang entspricht. Manche Exemplare schaffen es auch bis etwa zu jener Frequenz, deren halbe Wellenlänge dem Konusdurchmesser entspricht.
Darüber wird der Klangeindruck normalerweise "phasig", das klingt mir eindeutig nach interauralen Laufzeitdifferenzen. Soll der Lautsprecher Hallräume etc. abbilden, darf er meiner Vermutung nach selbst keine Laufzeitdifferenzen erzeugen.
Bei Kalotten ist nach meinem subjektiven Eindruck das Verhalten bei gegen den Lautsprecher kleinen Wellenlängen etwas günstiger, verglichen mit Konuslautsprechern.

Versuche mit mehreren Mitteltönern oder Hochtöner verliefen dagegen eher deprimierend. Für Beschallung mag es vielleicht reichen, für hifi ist es wenig geeignet. Es stellt sich immer etwas in der Art dieses seltsamen "d´Apollito-Klanges" ein. :cry:

Ich habe z.B. zwei KO10 (geringe Frontplattenhöhe) übereinander montiert und entzerrt - es klang sehr schlecht, die Interferenz ist deutlich hörbar. Interferenzfreiheit ist für die Eindeutigkeit der Wiedergabe in meinen Ohren wichtig.
Auch Versuche mit zwei Mitteltönern führten darauf, daß die akustischen Zentren höchstens ca. eine halbe Wellenlänge auseinderliegen sollten.
Als sehr günstig für hifi hat sich eine Doppel-Anordnung aus zwei 5"ern (PSM120) ergeben, die man 350Hz bis ca. 1,4kHz perfekt einsetzen kann. Dieser 5"er geht in meinen Ohren ohnehin nur bis ca. 1,4kHz, daher steht dem Einsatz von zweien nichts entgegen, da keine Interferenzen entstehen. Mit einem der großen Hochleistungs-Magnetostaten für Beschallung käme das sicher "nett".

Gruß

Andreas

@ JF:

ich kann Deinen Eindruck aus eigener Erfahrung bestätigen. Hörversuche an Konuslautsprechern mit bandbegrenztem Rosarauschen führen bei mir dazu, daß der Einsatzbereich meist bei etwa der Frequenz endet, deren Wellenlänge dem Konusumfang entspricht. Manche Exemplare schaffen es auch bis etwa zu jener Frequenz, deren halbe Wellenlänge dem Konusdurchmesser entspricht.
Darüber wird der Klangeindruck normalerweise "phasig", das klingt mir eindeutig nach interauralen Laufzeitdifferenzen. Soll der Lautsprecher Hallräume etc. abbilden, darf er meiner Vermutung nach selbst keine Laufzeitdifferenzen erzeugen.
Bei Kalotten ist nach meinem subjektiven Eindruck das Verhalten bei gegen den Lautsprecher kleinen Wellenlängen etwas günstiger, verglichen mit Konuslautsprechern.

Versuche mit mehreren Mitteltönern oder Hochtöner verliefen dagegen eher deprimierend. Für Beschallung mag es vielleicht reichen, für hifi ist es wenig geeignet. Es stellt sich immer etwas in der Art dieses seltsamen "d´Apollito-Klanges" ein. :cry:

Ich habe z.B. zwei KO10 (geringe Frontplattenhöhe) übereinander montiert und entzerrt - es klang sehr schlecht, die Interferenz ist deutlich hörbar. Interferenzfreiheit ist für die Eindeutigkeit der Wiedergabe in meinen Ohren wichtig.
Auch Versuche mit zwei Mitteltönern führten darauf, daß die akustischen Zentren höchstens ca. eine halbe Wellenlänge auseinderliegen sollten.
Als sehr günstig für hifi hat sich eine Doppel-Anordnung aus zwei 5"ern (PSM120) ergeben, die man 350Hz bis ca. 1,4kHz perfekt einsetzen kann. Dieser 5"er geht in meinen Ohren ohnehin nur bis ca. 1,4kHz, daher steht dem Einsatz von zweien nichts entgegen, da keine Interferenzen entstehen. Mit einem der großen Hochleistungs-Magnetostaten für Beschallung käme das sicher "nett".

Gruß

Andreas

@ Adam:

"An UXL: Ich komme bei Linkwitz-Riley 100Hz (HP o. TP, ist egal) auf ein GD von 5ms. Du redest von 10ms. Täusche ich mich - oder Du?"

Ein Filter 4. Ordnung dreht die Phase um 360°, d.h. es erfolgt eine Verzögerung um eine ganze Sinusschwingung.

100Hz entsprechen 100 Schwingungen pro Sekunde.

Eine Schwingung entspricht also 1/100 Sekunde.

1/100 Sekunde sind 10ms.

Wenn da kein Fehler drin ist, sind 10ms group delay für ein Filter 4. Ordnung bei 100Hz richtig.

Zur Tuningfrequenz: Unter dem Aspekt eines niederen Gruppenlaufzeitanstiegs im Nutzbereich ist eine möglichst tiefe Eckfrequenz günstig.
Daher ist ein auf 5Hz entzerrter ÖrpZ tatsächlich außerordentlich "schnell" - ein Hochpaß 2. Ordnung mit einer Eckfrequenz von 5Hz verursacht kein nennenwertes group delay im Nutzbereich.

Tuningfrequenzen oberhalb 40Hz sind allerdings bereits aus Gründen der Belastbarkeit problematisch, ein auf 50Hz getunter "PA-Bass" wäre einfach nur eine Fehlkonstruktion, da er von durchschnittlicher Musik permanent überfahren wird. Der bräuchte zum Schutz davor einen zusätzlichen elektrischen Hochpaß, was zu einem inakzeptablem Laufzeitverhalten im Nutzbereich führt.

Gruß

UXL

@ Adam:

"An UXL: Ich komme bei Linkwitz-Riley 100Hz (HP o. TP, ist egal) auf ein GD von 5ms. Du redest von 10ms. Täusche ich mich - oder Du?"

Ein Filter 4. Ordnung dreht die Phase um 360°, d.h. es erfolgt eine Verzögerung um eine ganze Sinusschwingung.

100Hz entsprechen 100 Schwingungen pro Sekunde.

Eine Schwingung entspricht also 1/100 Sekunde.

1/100 Sekunde sind 10ms.

Wenn da kein Fehler drin ist, sind 10ms group delay für ein Filter 4. Ordnung bei 100Hz richtig.

Zur Tuningfrequenz: Unter dem Aspekt eines niederen Gruppenlaufzeitanstiegs im Nutzbereich ist eine möglichst tiefe Eckfrequenz günstig.
Daher ist ein auf 5Hz entzerrter ÖrpZ tatsächlich außerordentlich "schnell" - ein Hochpaß 2. Ordnung mit einer Eckfrequenz von 5Hz verursacht kein nennenwertes group delay im Nutzbereich.

Tuningfrequenzen oberhalb 40Hz sind allerdings bereits aus Gründen der Belastbarkeit problematisch, ein auf 50Hz getunter "PA-Bass" wäre einfach nur eine Fehlkonstruktion, da er von durchschnittlicher Musik permanent überfahren wird. Der bräuchte zum Schutz davor einen zusätzlichen elektrischen Hochpaß, was zu einem inakzeptablem Laufzeitverhalten im Nutzbereich führt.

Gruß

UXL

@ Adam: 18ms sind auch noch kein allzu schlechter Wert, das ist subjektiv noch ganz okay. Was war das denn für eine Box? Normalerweise fallen allein 10ms durch ein Filter 4. Ordnung mit einer Eckfrequenz von 100Hz an (beim Einsatz von Subwoofern).

Durch eine BR-Abstimmung 4. Ordnung bei 40Hz fallen bereits 25ms an, dazu evtl. weitere 12ms durch einen elektrischen HP 2. Ordnung bei 40Hz (Zusammen 6. Ordnung), macht 37ms, dazu 10ms aus dem Filter 4. Ordnung bei 100Hz, macht zusammen 47ms. Das dürfte der Realität oft recht nahekommen und klingt gar nicht mehr gut

@ Uwe 1:

Das "negative" group delay des Beispiel-Lautsprechers um 500Hz hängt mit dem welligen Amplitudenfrequenzgang des Lautsprechers zusammen. Welliger Amplitudengang -> welliger Phasengang.

@ Adam: 18ms sind auch noch kein allzu schlechter Wert, das ist subjektiv noch ganz okay. Was war das denn für eine Box? Normalerweise fallen allein 10ms durch ein Filter 4. Ordnung mit einer Eckfrequenz von 100Hz an (beim Einsatz von Subwoofern).

Durch eine BR-Abstimmung 4. Ordnung bei 40Hz fallen bereits 25ms an, dazu evtl. weitere 12ms durch einen elektrischen HP 2. Ordnung bei 40Hz (Zusammen 6. Ordnung), macht 37ms, dazu 10ms aus dem Filter 4. Ordnung bei 100Hz, macht zusammen 47ms. Das dürfte der Realität oft recht nahekommen und klingt gar nicht mehr gut

@ Uwe 1:

Das "negative" group delay des Beispiel-Lautsprechers um 500Hz hängt mit dem welligen Amplitudenfrequenzgang des Lautsprechers zusammen. Welliger Amplitudengang -> welliger Phasengang.

@ Adam:

schau mal dort nach:

http://www.monkeyforest.de/Page10383/Anse…en_dt/VDT98.pdf

Ursächlich ist letztlich die zeitliche Auflösung des Gehöres, die relativ frequenzunabhängig bei ca. 4ms liegt (vgl. Haas-Effekt, Präzedenzeffkt, Gesetz der ersten Wellenfront).

@ Adam:

schau mal dort nach:

http://www.monkeyforest.de/Page10383/Anse…en_dt/VDT98.pdf

Ursächlich ist letztlich die zeitliche Auflösung des Gehöres, die relativ frequenzunabhängig bei ca. 4ms liegt (vgl. Haas-Effekt, Präzedenzeffkt, Gesetz der ersten Wellenfront).

@ Adam:

das group delay wird mit sinkender Eckfrequenz des Hochpasses zwar größer, im Bereich oberhalb des HP jedoch geringer. 40Hz / 4. Ordnung verursacht -> bei 40Hz <- ein weit größeres group delay, als 20Hz / 4. Ordnung.
Eine Darstellung in Perioden halte ich für unpraktisch, da sie psychoakustisch schwer interpretierbar ist. "Nur eine Periode" bei 50Hz sind schon 20ms Laufzeitverzögerung. Die Aussage der Psychoakustik ist, daß im Mitteltonbereich die Hörschwelle bei ca. 2ms angesiedelt ist, während im Tieftonbereich ca. 5...10ms (hier weichen die Aussagen versch. Untersuchungen etwas ab) die Hörschwelle markieren.

Tiefe Resonatorabstimmungen können besser klingen sowohl aufgrund der geringeren Laufzeitverzerrungen im Nutzbereich, als auch aufgrund geringerer Belastung unterhalb der Tuningfrequenz.
Allerdings führt eine tiefe Resonatorabstimmung zu einer der Amplitudenstatistik des Programm-Materials nicht angemessenen Maximalpegelkurve, die "durchhängt", da der Resonator nur eine begrenzte Bandbreite aufweist.
Hohe Resonatorabstimmungen verlangen nach zusätzlichen elektrischen Hochpässen, was völlig inakzeptable Laufzeitverzerrungen mit sich bringt.....

@ Adam:

das group delay wird mit sinkender Eckfrequenz des Hochpasses zwar größer, im Bereich oberhalb des HP jedoch geringer. 40Hz / 4. Ordnung verursacht -> bei 40Hz <- ein weit größeres group delay, als 20Hz / 4. Ordnung.
Eine Darstellung in Perioden halte ich für unpraktisch, da sie psychoakustisch schwer interpretierbar ist. "Nur eine Periode" bei 50Hz sind schon 20ms Laufzeitverzögerung. Die Aussage der Psychoakustik ist, daß im Mitteltonbereich die Hörschwelle bei ca. 2ms angesiedelt ist, während im Tieftonbereich ca. 5...10ms (hier weichen die Aussagen versch. Untersuchungen etwas ab) die Hörschwelle markieren.

Tiefe Resonatorabstimmungen können besser klingen sowohl aufgrund der geringeren Laufzeitverzerrungen im Nutzbereich, als auch aufgrund geringerer Belastung unterhalb der Tuningfrequenz.
Allerdings führt eine tiefe Resonatorabstimmung zu einer der Amplitudenstatistik des Programm-Materials nicht angemessenen Maximalpegelkurve, die "durchhängt", da der Resonator nur eine begrenzte Bandbreite aufweist.
Hohe Resonatorabstimmungen verlangen nach zusätzlichen elektrischen Hochpässen, was völlig inakzeptable Laufzeitverzerrungen mit sich bringt.....

@ Adam:

das stimmt, die Ähnlichkeit mit dem K+H stellt sich zwanghaft ein, es gibt nicht so viele Möglichkeiten, einen LS zu bauen.

Ich würde 2" und 1" Neodym-Kalotten vorschlagen, da man Interferenzen beim FÜ mid-high damit verringern kann (beim O300 eindeutig hörbar), sowie näher an die Hörschwelle vertikaler Lokalisation im Mittelhochtonbereich (ca. 3° bis 5°, aufgrund HRTF) gelangt. Wenn der 8" Tieftöner bis ka = 1 betrieben werden soll (650Hz) reicht eine 2" Neodym-Kalotte pegelmäßig völlig für die Mitten. 3" wie beim K+H ist eigentlich überdimensioniert (im Wortsinne:)).

-----------------------------

Subjektive Anmerkung:

Ich möchte noch ergänzen, daß die von mir probierten Konuslautsprecher bei beidohrigem Hören mit bandbegrenztem Rosarauschen und Frequenzen oberhalb ka = 1 im Nahfeld irgendwie "phasig" klingen, Kalotten klingen meinen Hörvergleichen nach erst ab ~ ka = 2 "phasig". Woran das liegt, weiß ich allerdings nicht und Anspruch auf Richtigkeit kann und will ich keinesfalls erheben.

---------------------------------------------------

Man sollte berücksichtigen, daß der Lautsprecher gerade im Nahfeld ein korrektes Trommelfellsignalspektrum erzeugen muß. Auch von daher ist mein zweiter Vorschlag mit einem SEAS-Koaxialsystem gemeint (ist natürlich auch bezüglich Interferenzen und Directivity günstig), womit man sich aber auch Nachteile einhandelt.
Mit dem Seas-Koax gibt es bereits einen Zweiwege-Bauvorschlag von Intertechnik (Baßreflex-Gehäuse, closed wegen Klirr -> Intermod. nicht machbar), der neulich in irgendener Selbsbau-Postille vorgestellt wurde und sich wahrscheinlich ganz gut als Nahfelder eignet. Wenn es was "richtiges" werden soll, würde ich ihn aber unterhalb ca. 300Hz mit einem Baßlautsprecher in geschl. Gehäuse ergänzen, damit der Koax-Tiefmitteltöner aufgrund großer Hübe den vom Hochtöner in den Tiefmitteltöner abgestrahlten Schall nicht moduliert und man so die Vorteile des geschl. Gehäuses bei der Baßwiedergabe (-> besseres "Impuls"verhalten resp. group delay) nutzen kann.

Natürlich kann man das Anforderungsprofil für kleine Lautsprecher aufweichen, normative Anforderungen speziell an Nahfeldlautsprecher sind mir aber nicht bekannt.

Gruß

Andreas

@ Frank: Bitte messe die Aussagen am sachlichen Gehalt, nicht danach, was jemand vorgibt zu sein.
Daß nicht jeder Tonkutscher deswegen gleich ein begabter Lautsprecherentwickler ist, sieht man z.B. an "Wilson Audio" *ggg*.

@ Adam:

das stimmt, die Ähnlichkeit mit dem K+H stellt sich zwanghaft ein, es gibt nicht so viele Möglichkeiten, einen LS zu bauen.

Ich würde 2" und 1" Neodym-Kalotten vorschlagen, da man Interferenzen beim FÜ mid-high damit verringern kann (beim O300 eindeutig hörbar), sowie näher an die Hörschwelle vertikaler Lokalisation im Mittelhochtonbereich (ca. 3° bis 5°, aufgrund HRTF) gelangt. Wenn der 8" Tieftöner bis ka = 1 betrieben werden soll (650Hz) reicht eine 2" Neodym-Kalotte pegelmäßig völlig für die Mitten. 3" wie beim K+H ist eigentlich überdimensioniert (im Wortsinne:)).

-----------------------------

Subjektive Anmerkung:

Ich möchte noch ergänzen, daß die von mir probierten Konuslautsprecher bei beidohrigem Hören mit bandbegrenztem Rosarauschen und Frequenzen oberhalb ka = 1 im Nahfeld irgendwie "phasig" klingen, Kalotten klingen meinen Hörvergleichen nach erst ab ~ ka = 2 "phasig". Woran das liegt, weiß ich allerdings nicht und Anspruch auf Richtigkeit kann und will ich keinesfalls erheben.

---------------------------------------------------

Man sollte berücksichtigen, daß der Lautsprecher gerade im Nahfeld ein korrektes Trommelfellsignalspektrum erzeugen muß. Auch von daher ist mein zweiter Vorschlag mit einem SEAS-Koaxialsystem gemeint (ist natürlich auch bezüglich Interferenzen und Directivity günstig), womit man sich aber auch Nachteile einhandelt.
Mit dem Seas-Koax gibt es bereits einen Zweiwege-Bauvorschlag von Intertechnik (Baßreflex-Gehäuse, closed wegen Klirr -> Intermod. nicht machbar), der neulich in irgendener Selbsbau-Postille vorgestellt wurde und sich wahrscheinlich ganz gut als Nahfelder eignet. Wenn es was "richtiges" werden soll, würde ich ihn aber unterhalb ca. 300Hz mit einem Baßlautsprecher in geschl. Gehäuse ergänzen, damit der Koax-Tiefmitteltöner aufgrund großer Hübe den vom Hochtöner in den Tiefmitteltöner abgestrahlten Schall nicht moduliert und man so die Vorteile des geschl. Gehäuses bei der Baßwiedergabe (-> besseres "Impuls"verhalten resp. group delay) nutzen kann.

Natürlich kann man das Anforderungsprofil für kleine Lautsprecher aufweichen, normative Anforderungen speziell an Nahfeldlautsprecher sind mir aber nicht bekannt.

Gruß

Andreas

@ Frank: Bitte messe die Aussagen am sachlichen Gehalt, nicht danach, was jemand vorgibt zu sein.
Daß nicht jeder Tonkutscher deswegen gleich ein begabter Lautsprecherentwickler ist, sieht man z.B. an "Wilson Audio" *ggg*.