Beiträge von christopher hafer

Zitat

Weiterhin sind Gates und Kompressoren auch wichtig, um einige Unzulänglichkeiten der PA auszugleichen.

Kompressoren auf Instrumenten finde ich bei qualitativ guten PAs überflüssig, ja sogar kontraproduktiv.

?!?
Das erklärt, warum auf Top-End-Produktionen mit eben solchen PA-Systemen so gut wie gar nicht mit Gates & Kompressoren gearbeitet wird - NICHT. :?

Zitat

Spätestens, wenn du die Musiker dahin bringst, Fehler zu erkennen und das Outboard überflüssig zu machen, beherrscht du den Job.

?????

Zitat

Auch mit 10 Kompressoren totkomprimierte Sounds sind nicht mein Ding.

[Warum steht die Anzahl der verwendeten Kompressoren in Relation zum Attribut "Totkomprimiert"?]

Solche Äußerungen / Vorurteile wie die letzten lassen vermuten, dass relativ wenig über den potenziellen Nutzen eines Kompressors/Limiters verstanden worden ist.

Zitat

das mit der Semiparametrik ist ein vielseitiges Spielzeug

Spielzeug?? Eine Semiparametrik ist unabdingbar für elementares Arbeiten an einem Beschallungspult, und erst zwei davon pro Kanal ermöglichen optimierte Gestaltungsmöglichkeiten.

Zitat

Die Digitalpultdiskussion gehört hier IMHO nicht her.

Natürlich nicht. Aber wer nichts anderes mehr kennt, der wird auch nichts anderes empfehlen... Es nervt wirklich. :roll:

MfG,
Christopher

rockline

Zitat

Das Gehäuse des "Splitt it" ist das Erdymbol im Plan - das ist jetzt nicht mit einem Schutzleiterkontakt zu verwechseln. Das ist nur das Gehäuse!

Ähmm, der Schutzleiter MUSS mit dem (Metall-)Gehäuse verbunden sein. Hat das Gerät keinen eigenen Schutzleiter (weil per Steckernetzteil oder wie hier GAR NICHT mit dem Netz verbunden), dann ist die Chance hoch, dass über ein anderes Gerät im Rack die Erdung stattfindet.

In diesem Zusammenhang bzw. generell eine interessante Lektüre:
Rane - Grounding and Shielding Audio Devices
http://www.rane.com/note151.html
Stichwort: Chassis Ground vs. Signal Ground

Dazu noch mein Eindruck über einen (älteren) T-Racks-Splitter: Nach einem Jahr gab es trotz nur gelegentlichen Umsteckens massivste Probleme (bis zum Totalausfall) mit den (damaligen?) Billigst-Armaturen.
Einfache Erkenntnis: Wer Billig kauft kauft zweimal. Finger weg!

Surschmeyer
Auch wenn wir inhaltlich einer Meinung sind finde ich Äußerungen wie

Zitat

Kein Profi nutzt Live GM für Chor oder Overheads. Du bekommst einfach keinen Druck / Ton mit diesen Mikrofonen
Live hin.

aus professioneller Sicht ziemlich daneben.
Ich habe vor zehn Jahren - als ich es noch nicht besser wußte - auch mal GMs (und auch noch lächerliche C3000) für Chor-"Abnahme" benutzt. Weder ein Problem mit "Druck (was immer Du darunter verstehst...) noch mit "Ton" gehabt - auch wenn gute KMs sicher besser geklungen hätten.
Erst recht sehe ich kein echtes Problem mit GMs bei OH-Anwendung. Zwar zeigt so ein Anwender, dass er sich mehr für den Eigen-Klang der Mikros begeistert als für den Klang des Drumsets, aber erlaubt ist ja was gefällt...!
Um es noch mal ganz klar zu sagen: Ich benutze fast überhaupt keine GMs (auch nicht im Studio) und bin der festen Überzeugung, dass 80% der GM-Nutzer nicht wissen, welche Nachteile sie sich teuer erkaufen - aber ich käme nicht auf den Gedanken so jemanden pauschal als "Unprofessionell" abzustempeln.
Lassen wir den Verfechtern dieser Gerätegattung doch ihren Spaß - so sinnreiche und informative Threads (selten genug) können dazu beitragen hier Aufzuklären, das gelingt aber nicht mit flapsigen Kommentaren.

Zitat

(Das TLM103) soll ja das rauschärmste Serienmikrofon sein.

Die TLM-Serie ist zusammen mit den aktuellen Microtech-Gefell (z.B. M930) ganz weit vorne, m.E. sind aber die Modelle der Sennheiser MKH-Serie (allesamt KMs) die rauschärmsten Mikrofone. Ich kann mich irren.

guma

Zitat

Schön, dass Du eine gleiche Textstelle gefunden hast. Aber wie gesagt: Genau genommen ist es nur ein Hinweis, kein Beweis !

Gut, genau genommen ist das so. Fraglich aber, ob wissenschaftliche Abhandlungen zu diesem Thema (die ich z.Z. nicht greifbar habe) hier das geeignete Publikum finden.
& wora
Ich denke wenn ein Herr Wuttke solche Thesen aufstellt und diese in der informierten Fachwelt unwidersprochen bleiben kann man getrost davon ausgehen, es hier mit einem Fakt zu tun zu haben. Abgesehen davon ist diese These messtechnisch wie "erfahrungstechnisch" tausendfach bestätigt.

MfG,
Christopher

Link:
http://www.pa-forum.de/phpBB/viewtopic.php?f=24&t=62790&start=30&sid=b54316fad4b59414ba7b819dba4e0fe0

Hier ging es nur darum, dass subjektiv festgestellt wurde: Ein C414 koppelt schneller als ein M69 oder Mk4 (?).
Da dies keinen echten Aussagewert hat erschien es mir nicht erforderlich einen Link anzugeben, zumal ich den Quell-Thread ja genannt habe.

Um das Thema jetzt mal abzuschließen:
Eine eindeutige + gute Quelle sind die berühmten Schoeps-Mikrofonaufsätze,
die man jedem Tontechniker unbedingt ans Herz legen sollte.
Dort steht in Kapitel 14 "Das Mikrofon zwischen Physik und Emotion"
auf S.94:

Zitat

Auch die Einstellung vieler Anwender zum Großmembranmikrofon
ist oft von Gefühlen und Erwartungen
geprägt. Bei einer Umfrage zu den Gründen, aus
denen in bestimmten Fällen ein Großmembranmikrofon
gewählt wird, zeigte sich, dass die meisten einfach
nur ein großes, optisch beeindruckendes Mikrofon
wünschten. Das häufigste technische Argument, dass
damit tiefe Frequenzen besser aufgenommen werden
können, ist falsch. Es genügt, dass ein Mikrofon mit
Kugelcharakteristik verwandt wird, damit sogar sehr
kleine Kondensatormikrofone tiefste Frequenzen perfekt
übertragen /6/.
Physikalisch betrachtet haben Großmembranmikrofone
wenig Vorteile, aber einige beachtliche Nachteile
/16/, /17/. Die bekannte Tatsache, dass Lautsprecher
problematischer sind als Mikrofone, lässt sich damit
erklären, dass Lautsprecher nie klein genug gebaut
werden können, weil sie Leistung abgeben müssen.
Der charakteristischste Nachteil von Mikrofonen mit
großen Membranen ist ihre im Vergleich zu Kleinmembran-
Mikrofonen höhere Frequenzabhängigkeit des
Richtdiagramms. Das führt immer zu einer klanglichen
Verfärbung, die jedoch als „Sound“ willkommen sein
kann. Eine Richtcharakteristik, die sich bei tiefen Frequenzen
zur Kugel aufweitet, bewirkt manchmal einen
Klangeindruck, der mit „Wärme“ beschrieben wird.
Es gibt auch andere Beispiele, die zeigen, dass
theoretische Nachteile in der Praxis durchaus auch
zum Vorteil genutzt werden können (...)

Alles anzeigen

Link: http://www.schoeps.de/D-2004/PDFs/Mikrofonbuch_Kap14.pdf

Habe ich es nun allen recht gemacht?

MfG,

Christopher

Zitat von "gert"

Ich meinte eigentlich das man vieleicht eher einen anderen Standort waehlt. Der Veranstalter muss halt genauso seinen Job machen wie jeder andere auch. Wenn er so bloede ist ne Rockshow ans Museumsufer zu buchen muss er auch dafuer grade stehen und das nicht zum Problem fuer den Techniker machen. Zumal der oft auch nicht die Mittel hat es zu verhindern(das weiss ich aus eigener Erfahrung)
Man muss Probleme nicht bekaempfen, man kann ihnen auch aus dem Weg gehen. Diese ganzen dusseligen Gesetze haben wir ja genau solchen Fehlern zu verdanken.
Wenn der Veranstalter dann regelmaessig Strafe zahlt lernt er es ja irgentwann. Wenn er das auf die Tickets umlegt kommt bald keiner mehr. Dann lernt er es eben auf diese Weise. Wenn er es nicht lernt wird er sicher den Gesetzen der Marktwirtschaft zum Opfer fallen. Egal wie man es sich anguckt ist das Problem dann geloest. Mitgefuehl gibts da von mir auf jeden Fall nicht.

+1

Was schnell vergessen scheint: Bestimmte Leute verdienen sehr viel Geld mit solchen Konzerten. Wenn das zu Lasten dritter geht, ist das ebenso wenig OK wie an anderer Stelle.
Auch wenn man den Frust einiger Kollegen verstehen kann: Es geht auch leiser, bei entsprechenden Voraussetzungen versteht sich.
Und die Lautstärke eines Konzertes ist kein primärer Qualitätsfaktor.

Zitat von "guma"

(... ich kann mich nicht erinnern, im von Dir zitierten Thread MK4 für irgend etwas im theoretischen oder praktischen Vergleich herangezogen zu haben aber so ist das halt mit dem Zitieren :wink: )

Vielleicht dient dies Deiner Erinnerung:

Zitat

Dann ein Gegencheck: ein zweites 414xls ( das erste könnte ja kaputt sein ) wieder das gleiche Gefiedel ! Dann ein Test mit einem wirklich linearen Mikro ( Schoeps CMC6/MK4 :wink: ) Natürlich hier das erwartete Box/Raum Feedback der anderen Mikros. Somit erzeugt für mich das 414 das "nichtlinearere" System !!!

Oder was verstehe ich hier falsch? Dann korrigiere das doch bitte konkret.

Auch wenn Dein Grundton mit gegenüber wieder akzeptabel geworden ist, habe ich den Eindruck, es geht Dir weiterhin eher darum, mir an den Karren pissen zu wollen, als einen Sachverhalt eindeutig aufzuklären. Da kann ich mich natürlich irren, und wenn das so ist dann verzeihe mir das bitte.
Es kann aber nicht sein dass Du einzig mir auferlegst, eindeutige Quellen aufzuführen während andere hier nachweislich einen Unfug nach dem anderen posten - so wie ein gewisser Herr Kammerer...!
Dies zu allem Überfluss noch bei einem Thema, bei dem wir einer Meinung sind. :?

Tobias: Warum jetzt halbherzig Zurückrudern? Was Du behauptet hast ist eindeutig falsch. Das darf man auch mal zugeben.

guma: Eine solche Reaktion war abzusehen. Wenn Du meinst, man müsste allseits bekannte Fakten dauernd mit Links zu "nachvollziehbaren physikalischen Erklärungen" für den durchschnittlichen PA-Forums-Leser belegen, dann darfst Du das gerne übernehmen.
Ich darf übrigens daran erinnern, dass Deine Beobachtung aus dem "GUMAs-GM-Thread" ...

Zitat

Das AKG 414 koppelte jedoch deutlich früher und bei zwei anderen Frequenzen gleichzeitig, einmal bei etwa 220 Hz (...)

[im Vergleich mit einem M69 & einem Mk4]
...genau diesen Sachverhalt bestätigen!

MfG,

Christopher

Lieber Tobias,

ich hätte Dich wohl nicht ermutigen sollen Deine eigenartigen Thesen auch noch Begründen zu müssen... :?

Denn Du schreibst:

Zitat

1. neigen Großmembranmikrofone aufgrund Ihrer puren Baugröße zu höherer Richtwirkung bei tiefen Frequenzen. Das betrifft natürlich auch dynamische Großmembranmikros.

Das ist schlicht falsch. Das Gegenteil ist richtig.
Ich darf da mal der Einfachheit halber einen Kollegen zitieren:

Zitat

Warum viele Großmembran-"Nieren" dennoch mehr Raumanteile aufnehmen als Kleinmembran-"Nieren": Ihre Richtcharakteristik ist wesentlich stärker frequenzabhängig. Wo z.B. das Neumann 184 bei 250 Hz noch fast eine Niere ist, ist das U87 bereits recht breit. Von hinten nimmt so eine Großmembran sehr dumpf gefärbt auf, der Raumklang ist auch etwas höhenärmer als das Direktsignal, zusammen glaubt man dann, das klänge "fett", wo es in Wirklichkeit nur dumpf und mit manchmal seltsamen Resonanzen tönt.

Und weiter Behauptest Du:

Zitat

2. Aufgrund der Ausbildung der Richtcharakteristik über die Großdoppelmembranpolarisierung wird ebenso eine gleichmäßigere Richtwirkung über den Frequenzgang erzeugt.

Das kann nicht Richtig sein, weil ja (1.) schon falsch war. Außerdem ist Deine Begründung doch arg aus der Luft gegriffen...
Wo gibt es solche Informationen??
Deine Schlussfolgerung "1" ...

Zitat

1.: Die Rückwärtsdämpfung ist bei tiefen Frequenzen besser! (Und genau die tiefen Frequenzen kann man nicht brauchen von der Hi Hat)

...gilt demnach für KM-Mikrofone, wobei ich mich frage welche "tiefen Frequenzen" einer Hihat Dich wohl stören...?

Der zweite Punkt...

Zitat

Die rückwärtigen Restsignale (oder seitlich...) klingen schöner, da das Mikrofon einen ebenmäßigen Freqenzverlauf auch zur Seite hin aufweist.

...ist hingegen dann vollkommen richtig, wenn er für das Mikrofon zutrifft.

Wenn Du dennoch der Meinung bist, dass ein bestimmtes Mikrofon für Deine Situation das Richtige ist, dann ist es das ohne Rücksicht auf die Grundlagen-Theorie.
Diese sollte man allerdings dann beherrschen, wenn man Fakten behaupten will!
Seh das bitte als konstruktive Kritik.

MfG,
Christopher

Zitat von "tobias kammerer"

Hallo nochmal,

Als jemand, der dauernd mit unterschiedlichen Mikrofonen arbeitet kann ich das nicht bestätigen. Ist gibt auch keinen Hinweis aus den Datenblättern, der dies untermauern könnte. Gerade GM-Mikrofone haben eine eher weite Richtcharakteristik und neigen zum genauen Gegenteil!
Bin mal gespannt, wie Tobias seinen "Fakt" belegen möchte... "Ich habe aber gehört..." ist kein Fakt.
Fakt ist wohl eher: Es gab Situationen, bei denen jemand diese Mikros als passend empfand.
Auch ich habe C414-ULS mal an der Snare (oben!) benutzt, und ja, natürlich klingt das auch gut, kommt aber aus nahe liegenden Gründen auf Bühnen kaum in Frage

Ansonsten kann ich als Techniker und Drummer auch nur raten:
Nicht ein neues Mikro suchen, sondern das Gespräch mit dem Typen, der immer mit den Musikern rumhängt. Wobei es nicht unbedingt des Technikers Aufgabe ist, aus einem schlechten Musiker einen Guten zu machen (ein guter Musiker klingt auch gut).
Manchmal hilft dann vor allem der Wechsel der Hihat selbst.
Schwer & Groß = Laut & Scheiße. Viele aktuelle Modelle scheinen vor allem für Stadion-Rock-Lautstärken bzw. Hörsturz-Kandidaten entwickelt worden zu sein - das gilt leider für Becken allgemein.

MfG,

Christopher

Ich gebe hierzu noch einen Denkansatz:
Warum werden da, wo es besondere Rückkoppelprobleme gibt fast immer Kondensatorkapseln eingesetzt? Beispiele: Lavaliermikros, Flügel + andere leise akustische Signalquellen.
Einen Sänger mit Handheld koppelfrei und laut auf einen Monitor zu bringen ist dagegen unter professionellen Bedingungen wirklich keine große Kunst.

wora: Dein Denkansatz ist ja immerhin ein Versuch. Allerdings gehst Du von sehr vagen Vorraussetzungen aus.
Dynamische Mikros haben keine geringere "Auflösung", sie haben nur eine geringere Empfindlichkeit.
Eine höhere Trägheit der Membranmasse wäre eine denkbare Erklärung, allerdings ist das kein entscheidender Parameter.
Es koppelt ganz einfach dort, wo ein Peak entsteht, da ist es ziemlich egal ob eine Membran 10 oder 20µs bräuchte um sich "Aufzuschwingen". Im Übrigen sind alle LS mit denen wir Arbeiten auch dynamisch und eher langsamer in der Reproduktion als jedes dynamische Mikrofon!
Und daher sind lineare Übertragungsketten - insbesondere das Mikro und der LS - immer im Vorteil. Kondensatormikrofone sind i.d.R. linearer und dann i.d.R. tatsächlich koppelfester (!) als dynamische Mikrofone. Natürlich gibt es Ausnahmen, etwa das Beta87, dass m.E. zuviel Höhen (bei 9khz) hat und sich auf lauten R&R-Bühnen ungünstig verhalten kann - speziell im Zusammenhang mit schlechter Mikrofontechnik des "Users".

Und daher verhalten sich verschiedene Mikrofone eben unterschiedlich Problematisch, völlig unabhängig vom Wandlerprinzip.
Jede Pauschalisierung hier (wie so oft) ist einfach falsch.

MfG,

Christopher

Was heißt das konkret? +/- 10dB und mehr in den Mittenbereichen?
Es ist z.B. ganz normal, den Low-Shelf-Filter bei Gesangsmikros z.T. sehr weit abzusenken, speziell wenn es keinen durchstimmbaren HPF gibt.
Dafür ist er tatsächlich da und für nichts anderes.
Nachdenken könnte man schon über Mikro-Alternativen. Aber auch über die Platzierung. Das Mikro schräger zum Mund ergibt weniger Nahbesprechungseffekt und damit weniger Bässe.
Auch über den Summen-EQ könnte man nachdenken. Sind da nicht zu viele Anteile bei ca. 100hz?

Das sollen nur Anregungen sein. Oft ist hier viel mehr zu holen als beim Mikrowechsel.
Die Beyer TGX orientieren sich am M88, dass tatsächlich sehr viele Bässe hat, aber ansonsten sehr gut klingt.
Fremde Empfehlungen helfen da sowieso kaum weiter, richtig ist: Selbst ausprobieren!

Kondensatormikrofone lohnen sich eigentlich immer, und nein, sie neigen NICHT zu mehr Rückkopplungen, in keinem Fall, niemals. Das Wandlerprinzip spielt überhaupt keine Rolle, und auch die Rolle der Richtcharakteristik wird allzu oft komplett überbewertet.
Natürlich koppelt z.B. ein e965 mehr als ein SM58, wenn die Monitore auf SM58 "optimiert" (und damit suboptimiert) sind.
Warum erklärt sich wohl von selbst.

MfG,

Christopher

Hallo wora,

nein, das ist nicht korrekt, ich habe schlicht nicht aufgepasst.
Leider ist das alles recht komplex weil schwer nachvollziehbar. Ich versuche es trotzdem mal zu erklären:

Der gezeigte Winkel von vielleicht 30 Grad ist keine brauchbare X/Y-Anordnung, weil der Aufnahmebereich dann so etwa 150 Grad entspricht und so keinerlei Abbildungsbreite entsteht. Meint: Das Stereo-Panorama wird kaum ausgefüllt, es klingt irgendwie "Mono".

Der Aufnahmebereich ist also gegenläufig zum Achsenwinkel.
"Ein größerer Achsenwinkel führt zu einer größeren Abbildungsbreite."

Für X/Y bieten sich im allgemeinen Achsenwinkel von 90-120 Grad an. 180 Grad wäre das Maximum, also höchster Achsenwinkel = kleinster Aufnahmebereich = höchste Abbildungsbreite. Allerdings führen 180 Grad bei Nieren zu Verfärbungen (seitwärtiger Schalleinfall).
X/Y eignet sich daher NICHT gut für einen kleinen Aufnahmebereich, also z.B. Mikrofonierung weiter weg von der Schallquelle. Und aus demselben Grund wären auch Stützen in X/Y keine besonders gute Idee. Sie sollen ja ebenfalls nur einen kleinen Aufnahmebereich abdecken.

Also nochmal langsam, hier zum Nachlesen:

http://www.sengpielaudio.com/Abbildungsbrei…ereichPegel.pdf

Hier kann man bequem sämtliche Verfahren vergleichen:
http://www.sengpielaudio.com/Visualization-XY120.htm

Vielleicht wird hiermit klar, warum ich unerfahrenen Anwendern X/Y nicht wirklich empfehlen würde, denn wer mit diesen Regeln nicht vertraut ist wird eher suboptimale Ergebnisse erzielen - und dann vielleicht übermäßig viel Stützen wollen.

MfG,

Christopher

Zitat

Hauptmikros mit XY und Monostütze pro Stimme.
Aufstellung des Chores ist wählbar!

Sorry, irgendwie ist da was falsch angekommen, offenbar nicht nur bei mir.

Wenn Du bei X/Y bleiben möchtest (ich würde dennoch ORTF oder AB empfehlen),
dann achte sehr genau auf den richtigen Winkel um den Aufnahmebereich richtig auszufüllen.
Zur Ausgangsfrage:
Ich würde auch darauf achten, dass sich die Kapseln nicht im Weg stehen, gerade bei größeren Winkeln nicht. In Deine Abb.1 ist ein sehr geringer Winkel für hohe Abstände (!) gezeigt, da wird es nicht stören, bei der typischen 90 Grad-Variante ist das keine gute Idee.
Die Variante in Abb.2 ist auch nicht gerade perfekt, aber viel maßgeblicher sind andere Faktoren:
-Grundaufstellung, Raumakustik
-Wahl des richtigen Winkels
-Qualität der Mikrofone (!)

Viel Erfolg,

Christopher

Zitat

Der Wert 12 dB/250 Hz/2,7cm ist übrigens nicht direkt aus dem Diagramm abzulesen sondern extrapoliert, was in diesem Fall nicht besonders schwierig ist.

Das leuchtet mir nicht ein. Das ganze Diagramm ist quasi eine Extrapolation, weil sie nur auf theoretischen Werten beruht...

Zitat

Unter Extrapolation wird die Bestimmung eines (oft mathematischen) Verhaltens über den gesicherten Bereich hinaus verstanden.

Ich sehe keinen Grund für einen solchen Wert. Das ist eher willkürlich - wie gesagt, die ganze Tabelle ist es. Ich kenne auch kein Mikrofon das sich so verhält.

guma,

ich fände es ja nett, hier evt. wieder ohne Anfeindungen weiterzudiskutieren, aber bitte ohne erneute Spitzfindigkeiten wie "persönlichen Verstehensprozeß", oder

Zitat

finde ich persönlich das neue Werk ein bisschen ungeordnet, zu lang und trotzdem etwas dünn.

..um dann irgendwelche Zitate von mit in einem Textbrei aus dem Zusammenhang zu reißen.
Ne, danke, das brauch kein Mensch.

Es geht auch gar nicht darum, die Ursachen des "Naheffekts" "eindeutig zu erklären" (die SIND erklärt!), sondern um die Unmöglichkeit, ihn mathematisch zu berechnen.
Vielleicht solltest Du noch mal in Dich gehen.
Ich erwarte hier aber keinen Konsenz zum Thema, da kann man in der Tat lange drüber streiten, ich erwarte eine faire Diskussion ohne Vorverurteilung, Gönnerhaftigkeit und Unterstellungen.
Wenn Du nicht damit umgehen kannst, dass Du hier nicht der einzige bist mit echtem technischem Hintergrund, dann wäre das schade.
Vielleicht sollten wir uns beide eingestehen, nicht alles besser wissen zu können.

Zitat von "tobias kammerer"

ORTF gilt als Alleinmikrofonie für komplette Musik als nahezu ungeeignet, wegen der Laufzeitunterschiede und der daraus resultierenden Kammfiltereffekte. Als Stützmikrofonie um vorhandenes Material noch räumlicher darzustellen, kann es sehr geeignet sein. Die XY Variante ist also als alleinige Hauptmikrofonie SICHER besser geeignet.

Sorry, Tobias, aber das ist kompletter Blödsinn. Wo hast du das denn her?
ORTF ist als ein Vertreter der Äquivalenzstereofonie ---->
http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84quivalenzstereofonie
ein gerade auch für Anfänger gut geeignetes Verfahren, das weniger Laufzeitunterschiede erzeugt als das üblicherweise angewandte A/B-Verfahren --->
http://de.wikipedia.org/wiki/Laufzeitstereofonie

X/Y ist ein Verfahren der Intensitätsstereofonie---->
http://de.wikipedia.org/wiki/Intensit%C3%A4tsstereofonie
zu der auch M/S gehört. Beide Verfahren bieten eine theoretische Monokompotiblität, aber auch nur einen schwachen räumlichen Eindruck.
Bevor man sich der Frage nach der geeigneten Hauptmikrofoniereung stellt, sollte man die Unterschiede der Verfahrensweisen schon hinreichend verstanden haben.

Zitat

Deine 4x Stereoaufnahmen lassen sich per definition NIEMALS zu einem korrekten Stereobild vereinen.

Und da hast Du vollkommen recht,
das bringt mich zum OP Andreas:

Zitat

ich weis nicht genau woher du wissen willst das mir Theorie fehlt??

Oh Mann, Andreas, machen wir uns doch nichts vor. Hättest Du das Wissen was dir fehlt - warum solche Fragen stellen?

Wenn ich Dich richtig verstanden habe hast Du folgendes vor:
Ein A/B Hauptmikrofon mit Nieren + 4x X/Y-Mikros als Stützen pro Stimme. Richtig?
Dabei geht es um eine Aufnahme, nicht um Beschallung?
Was auch nicht klar ist:
1. Wie groß ist der Chor
2. Kannst Du Einfluss nehmen auf Positionen (also kein Konzert?)

Vorher kann ich Dir schon dringend abraten, X/Y-Stereostützen einzusetzen,
das ist ein völlig falscher Ansatz.
Zunächst machst Du das Stereobild mit dem Hauptmikrofon.
Da ist A/B schon eine gute Wahl, wobei ORTF --->
http://de.wikipedia.org/wiki/ORTF-Stereosystem

weniger Fehler bei der Positionierung (s.u.) bringen kann.
Du musst aber sowohl die richtige Position im Raum finden als auch die richtige Mikrofonbasis (also Abstand zueinander, bei A/B).
In einem gutem Raum sollte ein mittelgroßer Chor so schon ziemlich gut klingen, klingt es zu diffus müssen die Mikrofone näher. Geht dies nicht kommen die Stützen dazu. Es ist aber Unsinn, die in Stereo zu betreiben. Diese vier Stützen (eine pro Stimme ist gut) werden dann mittels Pan am Mischer platziert --->
http://de.wikipedia.org/wiki/Kn%C3%BCppelstereofonie

Dies ist der Weg, den Toningenieure allgemein gehen.
Es gibt durchaus auch Stereo-Stützen als Klein-AB, aber voranging für Solisten/Soloinstrumente.
All diese Vorschläge nimmst Du bitte unverbindlich und für für die reine Aufnahmesituation.
Für Beschallung gilt ähnliches, nur fällt das Hauptmikrofon komplett weg.

MfG,
Christopher

Zitat guma:

Zitat

""Ich erwarte von einem Forum, in dem ich Moderator bin, dass Dichtung und Wahrheit einigermassen auseinanderhaltbar bleibt. Das kann nicht nur aus Richtigstellungen meinerseits bestehen.""

JAWOHL!
Darum hier eine dringend nötige Richtigstellung meinerseits.

Es hasse es eigentlich, wenn es nur noch darum geht Recht behalten zu wollen ohne Rücksicht auf die eigentliche Ausgangsfrage. Wenn dann aber jemand ohne Rücksicht auf die eigentliche Faktenlage argumentiert, sich darüber beschwert selbst Beweise erbringen zu müssen und dann andere auch noch auf vollkommen ungebührliche Weise diffamiert hört der Spaß für mich endgültig auf.

Die Ausgangsbehauptung von "guma" lautete:

Zitat 07.05.2009, 07:01:

Zitat

""Der größte Teil des Naheffekts der Nieren- oder Supernierenclips ist für live-Bläser-sounds durchaus erwünscht und die positionsabhängige Klangänderung stellt für die Auswahl der Mikroposition während des anclippens eher einen Vorteil im Sinne einer klanglichen Auswahlmöglichkeit dar.""

Während der zweite Teil dieser Behauptung,
[die als POV (Point Of View = Persönliche Meinung) durchaus stehen gelassen werden könnte, wenn sie als solche gekennzeichnet gewesen wäre (!)]
von "guma" selbst wegdiskutiert wurde...

Zitat 07.05.2009, 16:18:

Zitat

""So sensibel ist eine kleine Positionsänderung beim Wechsel auch bei Nieren nicht. Ich kann mich aus der Praxis nicht erinnern, dass das wirklich ein ernstes Problem war.""

...ist der erste Teil dieser Behauptung nicht nachvollziehbar, da der Nahbesprechungseffekt 90% seiner Wirkung unter 200hz entfaltet, davon abgesehen dass eine Anhebung der Frequenzen unter 200hz nur unnatürliches Wummern erzeugt, gerade in Räumen, die meist zwischen 100-200hz ihre stärksten Resonanzen entwickeln, und dazu noch bei Instrumenten, bei denen in diesem Bereich nicht mehr besonders viel stattfindet.
Anstatt hier mal eine kurze Denkpause zu machen argumentiert "guma" weiter, denn es geht offenbar eher um puren Widerspruch zu einem Kollegen, der sich hier unbeliebt macht....

Zitat 08.05.2009, 18:01:

Zitat

""Der Naheffekt beginnt bei 1Khz für die 'nahmöglichste' Entfernung zwischen Quelle und einem Druckgradientenempfänger und nimmt mit sinkender Frequenz zu. Die obere Grenzfrequenz des Naheffekts nimmt mit zunehmender Entfernung ab. ( Lehrbuchwissen, fact of life, lies bei Sengpiel oder bei einem beliebigen anderen seriösen Autor selbst nach )""

Das ist schön + gut. Welche praktischen Auswirkungen das wirklich hat - darüber wird nicht nachgedacht.
ABER: Es wird eine Quelle samt Graphik genannt, die exemplarisch widerspiegelt, warum es beim "NBE" geht.

http://www.sengpielaudio.com/Nahbesprechung…halleinfall.pdf

Aus dieser schönen Quelle ergibt sich ohne Zweifel die wahre Natur des "NBE": Es handelt sich um eine als Bassanhebung empfundene Überhöhung des F-Gangs.
Weil "guma" dies offenbar auch auffällt, und er mir ohne es zu wollen Recht geben musste, liefert er hastig eine neue Quelle, nicht ohne vorher seinen Unmut darüber zu verbergen, dass er sich hier in einer Diskussion befindet, in
der er (als Moderator!) in Beweisnot gerät:

Zitat 08.05.2009, 18:01:

Zitat

""Ich bin es jetzt wirklich endgültig leid. Ich bin nicht damit einverstanden, dass in Diskussionen mit Dir jedermann eine Beweispflicht hat außer Dir selbst. Es kann auch nicht sein, dass jedesmal der jetzt von mir demonstrierte Aufwand betrieben werden muß, um Dich zu widerlegen.""

Ja, so ist das, guma. Wer Behauptungen in die Welt setzt sollte sie auch beweisen können, das gilt selbst für DICH.

Die neue Quelle - und jetzt wird es höchst interessant - zeigt jedoch, dass "guma" entweder die Theorie nicht hinreichend verstanden hat ODER dass es ihm nur noch darum ging, irgendwie recht behalten zu müssen. Ich befürchte beides.
An dieser Stelle muss ich weit ins Detail gehen, und um dies tun zu können habe ich Rücksprache mit einigen namhaften Menschen gehalten, einer davon wurde schon weiter oben zitiert...

Aber zurück zu "guma":

Zitat 17.05.2009, 16:30:

Zitat

""Die Abbildung Quelle http://www.sengpielaudio.com/Nahbesprec ... infall.pdf ist selbst wiederum ein Zitat aus John Eargle: "The Microphone Book". Dieses Werk liegt mir im Original vor. Auf der selben Seite ( 2. Auflage S. 76 ) findet man darüber das passende Diagramm "Abstand gegen Frequenz".(...)
Aus diesen Diagrammen ist Folgendes abzulesen:Der Naheffekt für Druckgradientenempfänger mit Nierencharakteristik beginnt für Entfernungen < 5cm bei 1Khz. Da die Anhebung in einer dB-Skala sich einfach umgekehrt proportional zur Distanz verhält, haben wir beispielsweise für 500 Hz und 5,4 cm +3dB, für 500Hz und 2,7 cm schon +6dB, für 250Hz und 2,7 cm immerhin schon +12dB !!!!!!!!""

Nun liegt mir dieses Diagramm auch vor:
http://www.sengpielaudio.com/NahbesprechungAbstandNiere.gif

Und da zeigt sich als erstens einmal, das nicht richtig abgelesen wurde. "+12dB" bei den angegebenen Parametern ist laut Tabelle nicht korrekt. Die Hälfte - wenn es hochkommt.
Das eigentliche Problem aber ist, dass diese Tabelle exemplarisch zu sehen ist und keinerlei praxisrelevante Aussage über konkrete Messdaten liefern kann!

Zitat eines geschätzten Kollegen:

Zitat

""Der Nahbesprechungseffekt ist nicht mathematisch definiert! DEN Nahbesprechungseffekt als physikalisches Phänomen mit mathematischer Definition gibt es in dem Sinne nicht, sondern nur eine Reihe von Gedankenansätzen.""

Im Boré/Peus Buch "Mikrophone" - Arbeitsweise und Ausführungsbeispiele"
http://iem.at/~sontacchi/200…0%28Buch%29.pdf
findet sich auf S.16 eine Gleichung, die anhand von fünf (!) Variablen den Ursprung solcher Tabellen und Diagramme
verdeutlicht:

Zitat

e8= Ausgangsspannung eines Druckgradienten-Mikrophons mit Achtercharakteristik,
e0= Ausgangsspannung eines unter 0° gleichempfindlichen ungerichteten
Mikrophons,
r = Mikrophonabstand von einer punktförmigen Schallquelle in m,
λ = Wellenlänge in m,
f = Frequenz in Hz.

Daraus ergeben sich u.a. für die Praxis weitere Fragen:
1. Die genaue Richcharakteristik des Mikrofons: Niere - Hyperniere - Acht (reiner Druckgradientenempfänger)?
2. Handelt es sich tatsächlich um eine reine Punktschallquelle?
3. Bei welchem ungenannten Abstand hat der Mikrofonhersteller seinen linearen Frequenzgang bei den tiefen Frequenzen gemessen und in die Mikrofondaten eingezeichnet? Oder: Einsprechabstand für angenommene Linearität ist unbekannt!
Anmerkung: Es ist wohl davon auszugehen, das die Hersteller von Clip-Mikrofonen so konstruieren, dass extreme Erhöhungen im "Mulmbereich" eher nicht stattfinden
4. Welchen Abstand hat die Mikrofonkapsel zum Korb?

Ich hoffe an dieser Stelle ist klar geworden, warum Aussagen wie "500 Hz und 5,4 cm +3dB" keinerlei Wert haben, bzw. auch einfach schlicht falsch sind. Gebe es tatsächlich eine Situation die so Aussieht:
"für 250Hz und 2,7 cm immerhin schon +12dB" hätten wir bei 100hz schon ein vielfaches dieser 12dB. Das kann nicht erwünscht sein und kommt auch in der Praxis eher nicht vor, denn im Umkehrschluss hieße das ja, dass Druckempfänger äußerst "dünn" klingen. Dass dies nicht der Fall ist weiß jeder, der damit arbeitet.
Weitere Informationen hier:
http://www.sengpielaudio.com/Nahbesprechung…tDiskussion.htm

Ich hoffe an dieser Stelle ist außerdem klar geworden, dass Äußerungen wie
Zitat guma 17.05.2009, 16:30:

Zitat

""Dieses war das letzte Mal ! Ich lehne diese Situation, in der Herr Hafer nur durch eine "Tatsachenbehauptung"
ohne jegliche Beweißbemühung gepaart mit dem ihm eigenen Starrsinn seine Meinung verbreitet, entgültig ab.""

ein Armutszeugniss für die Diskussionskultur dieses Forums ist, auch weil hier suggeriert wird, dies geschehe (nur) von meiner Seite regelmäßig.
Unbewiesene "Tatsachenbehauptungen", die aber reines "POV" darstellen, lese ich hier fast auschließlich,
allerdings selten von mir.

MfG,

Christopher

guma

Zitat

Das kann ich nicht erkennen. In dem Diagramm im oben von mir genannten Sengpiel-Zitat ist der Naheffekt in Korrelation zum Einfallswinkel gezeigt nicht aber zum Abstand zur Quelle.
also: richtiges Zitat von mir für den Beleg der Existenz der Bezeichnung 'Naheffekt' aber falsches Zitat von Christopher für den Zusammenhang zwischen Einsatzfrequenz der Anhebung durch den Naheffekt in Abhängigkeit vom Abstand zur Quelle.

Nein, gewiss nicht. Die Quelle zeigt eindeitig, dass der NBE über 200hz keinen praxisrelevanten Effekt hat, egal bei welchem Einprechwinkel. Vom "Abstand der Quelle" habe ich nie gesprochen, und ich habe das Gefühl, dass Du hier versuchst gezielt vom Thema abzulenken...

Nicht mehr, nicht weniger. Da kannst Du hin- und zurückrudern, das ändert überhaupt nichts, das ist einfach Tatsache und eben nicht meine "persönliche Meinung".

Zitat

Das finde ich in Ordnung.

Schön, diese neue Harmonie.. :oops:

Zitat von &quot;tobias kammerer&quot;

Und übrigens, Kugel stell ich mir je nach Anforderung mit Monitoren extrem gewagt vor. Also einen Pop Bläsersatz möchte ich damit nicht beschallen müssen, guter klang hin oder her.

Das sind die üblichen Vorurteile der Beschallungsszene... Es gibt sicherlich extreme Anwendungen, wo Nieren unkritischer sein können. Aber gerade Blechbläser sind sehr laute Instrumente. Wenn hier überhaupt Koppelprobleme auftreten, dann sicher nicht wegen des Mikrofons sondern wegen anderer Faktoren. Kugel sind allgemein nicht wesentlich feedback-empfindlicher als Nieren.
Dazu kann ich ein paar Denkanstöße liefern: Halte ein SM58 in angemessener Entfernung Richtung Monitor. Das sollte ordentlich justiert dann nicht koppeln, denn sobald der Sänger das Mikro zuhält oder sich ungünstig bewegt entsteht die gleiche Situation. Bei einer Kugel entstehen aber solche Probleme erst gar nicht, da gilt eher "einmal sauber, immer sauber". Ähnliches gilt ja bei Lavalier-Mikros für Stimme, die funktionieren auf einer R&R-Bühne wahrscheinlich nicht (unabhängig ob Kugel oder Niere!), aber hier werden viel geringere Schalldrücke erzeugt als im Trichter eines Blasinstrumentes.

guma

Zitat

Ich bin es jetzt wirklich endgültig leid. Ich bin nicht damit einverstanden, dass in Diskussionen mit Dir jedermann eine Beweißpflicht hat ausser Dir selbst. Es kann auch nicht sein, dass jedesmal der jetzt von mir demonstrierte Aufwand betrieben werden muß, um Dich zu widerlegen.
Mein Vorschlag:
In Zukunft machen wir es nicht mehr so, daß jemand eine Frage stellt und ab irgend einem Zeitpunkt wird der Thread mit "Haferbehauptungen" zugemüllt, solange bis keiner mehr Lust hat, dagegen anzuschreiben und Gegenbeiweise anzutreten und damit dann "bewiesen" ist, dass Du recht hast, sondern Christopher Hafer stellt eine kontroverse Behauptung auf, denkt einen Moment darüber nach, dass sie kontrovers ist und liefert dann einen ordentlichen Wahrheitsbeweis mit Quellenangabe ab oder versieht seine Beiträge endlich mal mit einem Beiwort wie 'meiner Meinung nach'.

Meine Meinung habe ich oft genug mit eindeutigen Links untermauert...

Aber egal:
Meiner Meinung nach hast Du mit Deinem Beispiel von der mir wohl bekannten Sengpiel-Seite eindeutig bewiesen, dass der "Naheffekt" über 200hz keine Rolle mehr spielt. Insofern hatte ICH recht, nicht DU. Danke für den Link...
Im übrigen habe ich fast alle anderen Punkte bereits wirkungsvoll widerlegt. Dies ist vielleicht der Grund warum Du so gereizt reagierst...
In einem Punkt mag ich dir recht geben: "Naheffekt" wird auch von anderen, namhaften Personen der Audioszene verwendet.

MfG,

Christopher,
der sich zu diesem Thema nicht weiter äußern möchte, eben sowenig zu anderen Themen, solange fast jeder Beitrag von mir kontrovers, negativ, oder als "Müll" aufgenommen wird. Ich brauch das nicht.

Zitat von &quot;lisa f.&quot;

Das beyer kennen wir und haben es in guter, wenn auch nicht überragender Erinnerung.

Überragend sicher nicht, aber es ging ja auch um "preiswert" und "dynamisch"...

Zitat von &quot;lisa f.&quot;

Wir haben uns von Anfang an gegen eine Kugelcharakteristik entschieden, v.a. aus wirtschaftlichen Gründen (s.o. "vielseitiger Einsatzzweck", ausserdem haben wir bereits Kugelclips).

Naja, Kugeln sind ja nicht unbedingt weniger Vielseitig als Nieren, aber egal.
Da ich keine Kugelclips kenne: Welche sind es denn?