Beiträge von markus maier

@klauston:
mmh, muss ich dafür auch eine spezielle Messung wählen? oder zeige ich mir einfach nur beide Frequenzgänge in einem Diagramm an? So stell ichs mir nämlich gerade vor. Und da Rosa Rausche ja im RTA einfach nur einer geraden Linie mit fester Amplitude entspricht, kann ich mir doch diese Linie acuh denken, oder?

Verstehe nicht ganz, wie da ein anderes Bild herauskommen soll. Ich bin ja immerhin bestrebt, den gemessenen Frequenzgang möglichst gerade zu biegen...

@alle:
Ist es in solchen Hallen vielleicht sinnvoll, den Sub einfach mit nem Hochpass (z.B. bei 50 Hz) untenrum dicht zu machen?
Ansonsten finde ich den Vorschlag mit den Antivibrationsmatten ganz gut. Allerdings habe ich ja schon diese Gummipuffer drunter. Grundsätzlich merkt man die schon. Ohne die Puffer ist es unerträglich...

@klauston:
Das ist mir nicht so ganz klar. Was bringt es mir denn Rosa rauschen von Smaart zurück in den Referenzkanal zu schicken? Das mach ich doch eigentlich nur, wenn ich den zeitlichen Bezug wissen will (z.B. beim Timealignment). So wie ich das jetzt verstanden habe, soll ich aber die Differenz zwischen den beiden Signalen betrachten oder? Klar, dann seh ich wo ich überhöhungen habe, aber das seh ich doch auch ohne Referenz?!?

Alternativ kann man vielleicht im Wasserfalldiagramm etwas mehr sehen, oder?

@ klauston:
Als RTA nutze ich einen Laptop mit Messmic von DBX (passend fürs Driverack) zusammen mit Smaart v6. Auflösung 1/24. Was genau meinst du mit Vergleichs/Transfermessung?

Freakpedda:
Die Subs trenn ich etwa bei 80 Hz mit Buttworth 24db/Oktave, da die oberhalb von 90Hz nicht mehr gut klingen.

Schonmal danke für eure Antworten.

Bisher hatten wir immer nur 2 Subs aufgestellt, da wir die anderen beiden erst vor ein paar Wochen gekauft haben.

Mit der Position hatten wir mit 2 Subs schon ein bisschen rumgespielt. Dabei haben wir festgestellt, dass das Monocluster in der Mitte über einander gestackt (also quer gelegt) am schlimmsten war. Legt die beiden mittig quer nebeneinander wars ein bisschen besser. Am wenigsten Gewummer hatten wir, wenn wir die Subs hochkant am Bühnenrand gestellt haben. Aber in der Konfiguration ist es ja grundsätzlich etwas weniger Bass (hab ich zumindest das Gefühl). Vielleicht kam die Besserung nur daher. Ansonsten hatte ich das Gefühl, dass bei 2 Subs übereinander durch das höhere Gewicht eine höhere Ankopplung an den Boden stattfindet.

Zur Halle:
Die Bühne ist am hinteren Ende der Halle mittig angeordnet. Und zwar festinstalliert und zu allen Seiten geschlossen. Also nix Freistehendes. Dementsprechend stehen oder liegen unsere Subs quasi direkt an der Wand.

Was ist in solchen Hallen (oder auch im Freien) denn grundsätzlich sinnvoller? Jeweils 2 Subs links und rechts neben die Bühne gestackt oder lieber als Zahnlücke gelegt? Oder ganz anders 2 in die Mitte gestackt und die anderen beiden nach außen? Macht es auch Sinn alle Subs ohne Lücke dazwischen in die Mitte vor die Bühne zulegen?

Unsere Tops wollen wir fliegen (Proel EDGE15CXPB, 800 Watt AES, Coax). Im Freien funktioniert das auch alles ziemlich gut. Auch in anderen hallen habe ich längst nicht solche Probleme. Nur eben in dieser.

Sind denn solche Maschmaschinen-Matte besser als unsere Gummipuffer für den Heizkessel? Finde leider gerade kein Bild von sowas im Netz. Aber 2 cm dick sind die auch. Allerdings nicht das Gummi...

Hallo zusammen,

wir beschallen immer mal wieder eine Turnhalle älteren Baujahres bei uns im Ort. Auch dieses Wochenende steht das wieder mal an.

Wir haben allerdings immer Probleme mit dem Bass in der Halle. Es dröhnt, wummert und ist insgesamt total unsauber. Guckt man mit dem RTA drüber findet man allerdings kaum stehende Wellen. Nur leichte Überhöhungen. Schraubt man am GEQ die ansprechenden Bänder etwas zurück, hat man ganz schnell so gut wie keinen Bass mehr in der Halle. Ich denke mal, dass das mit dem Schwingboden zusammenhängt, der ist wirklich butterweich.

Hat jemand vielleicht eine Idee, wie man die Subs am Besten vom Boden entkoppeln kann? Oder ist entkoppeln vielleicht sogar der falsche Ansatz?

Wir haben 4x MT218B von Fame (Hausmarke von Music Store im Einsatz). Bevor jetzt jemand anfängt zu lachen, die Subs klingen im Rudel eigentlich recht vernünftig. Vorallem im Freien bin ich recht zufrieden mit den Subs. Sind druckvoll und gehen auch tief genug runter, ohne zu wummern. Außerdem finde ich sie auch relativ präzise (natürlich gibts da besseres).
Aktuell legen wir unter die Subs Schwingungsdämpfer zur Installation von Heizungen. Das ist eine kleine Metallplatte, auf der von beiden Seiten Gummi angebracht ist.

Falls relavant, hier ein paar Daten zu den Subs:
2x18"
1000 Watt RMS, 2000 Watt Peak
Maße: 580x590x1160mm
Gewicht: 68 kg (laut Hersteller, meiner Meinung nach, sind die schwerer)
abgestimmt auf etwa 50 Hz

Hoffe ihr könnt mir weiterhelfen und ein paar Tips geben.

Vielen dank im Voraus.

Gruß Markus

perfekt wärs natürlich, jemand sowohl das AZ-System als auch eines der beiden genannten Pulte im Verleih-Pool hat und eventuell sogar liefern würde. ersparrt uns dann an dem tag sehr viel stress.

Würde gerne genau das genannte AZ-System benutzen, da wir uns das auch eventuell selbst kaufen wollen. wär dann natürlich perfekt zum testen und eventuellen zumieten. dennoch sind andere AZ Zusammenstellung gerne willkommen

gruß

markus

Hallo,

ich bin auf der Suche nach P 208 H MKII + PW 212 H oder PW 410 H von Audio Zenit im Raum Frankfurt/Aschaffenburg. Des Weiteren benötigen noch ein Digitalpult, entweder Yamaha LS-9 oder Roland V-Mixer. Der genaue Termin steht noch nicht fest, aber es wäre doch gut zu wissen, welche Verleiher im Umkreis so etwas führen und zu günstigem Kurs anbieten können.

Am liebsten wäre mir der V-Mixer von Roland, der hat mir auf der Messe ganz gut gefallen und deshalb würde ich den bei diesem Event gerne mal testen. LS-9 tuts aber auch.

Anstatt Audio Zenit würde es zur Not auch das PA-Sys One von TW Audio tun.

Gruß

Markus

Hey Leute,

schonmal danke für eure Antworten. Bisher bestätigt sich ja mein Eindruck vom Audio Zenit. Irgendwie kam es mir von anfang an sympatischer rüber als das TW Audio.

Hatten nun für ne etwas größere Partybeschallung mit DJ's das PA-Sys One ausgeliehen und genügend Zeit eingeplant um ein paar Messungen zu machen und das System auf Herz und Nieren zu testen. (Man bedenke, ich bin kein Profi, sondern Elektrotechnikstudent, der hobbymäßig Beschallungen macht und nun langsam versucht, die bereits gegründete GbR weiter auszubauen).

Um ehrlich zu sein, war ich doch ein bissl enttäuscht vom TW Audio. Die Bässe waren irgendwie schwammig, wobei die Halle da sicher eine großen Anteil zu beigetragen hat. Und das Top fand ich auch irgendwie zu scharf. Ich hatte die ganze zeit das Gefühl, das Top wäre zu laut, wobei der Gesang trotzdem recht schlecht rauskam. Ich schieb das ganze mal auf den Höhenboost, den ich ich auch mit der Messung verifizieren konnte. Wobei es trotzdem nicht wirklich hochauflösend war, da hab ich schon besseres gehört. Die Mitten, vorallem die Tiefmitten, haben mir auch irgendwo gefehlt.
Muss wohl wirklich nochmal ne Openairveranstalltung mit Band fahren ums wirklich beurteilen zu können. Aber ich hatte mir vom "Wundersystem" doch irgendwie mehr erhofft.

Und wirklich stabil stand das System mit 2 Subs und 1 Top pro Seite auch nicht. Gerade bei so ner Discobeschallung wird ja doch viel getanzt und gehüpft und das Systeme hätte mit einem beherzen sprung dagegen locker umgehauen. Da halfen auch die Spanngurte drumherum nichts. Also haben wir uns dann dazu entschieden die Subs übereinander zu legen und nicht zu stellen (also quasi quer) und die tops auf die Bühne zu stellen... wirklich optimal ist das auch nicht.

Enttäuscht war ich auch, als ich fesgestellt habe, dass es sich hier ja um Programmleistungen und nicht um RMS Leistungen handelt. Ich dachte sowas wäre schon lange nicht mehr aktuell? Ich bin lange davon ausgegangen, dass das TW Audio wesentlich mehr Leistung hat als das Audio Zenit, aber das is ja garnicht der Fall.

Von daher tendiere ich doch immer mehr zum Audio Zenit. Gibts jemanden im Großraum Frankfurt am Main/Hanau/Aschaffenburg der ein solches System besitzt, so dass man es sich mal ausleihen oder anhören könnte?

Was haltet ihr denn von 18 Zoll Bässen? Hatte auf der Messe mal mim Chef persönlich gesprochen und der hat mir eigentlich davon abgeraten, meinte er hätte sie nur im Programm weil man das haben muss Er rät mir zu den 12er Bässen. Taugen die 18er im Vergleich wirklich so wenig? Oder machts vlt. sogar Sinn 18er und 12er zu kombinieren um noch ein bissl tiefer zu kommen?

Gruß

Markus

Hallo Leute,

ich war heute auf der Musikmesse und da sind mir 2 Systeme ins Auge gestochen und mich würd es mal interessieren was ihr dazu meint. Demnächst steht bei uns nämlich auch eine neue PA an.

Die Vergleichsbedingungen waren absolut nicht optimal, aber den Grundklang konnte man einigermaßen beurteilen.

Und zwar gehts hier um das TW Audio PA-Sys-One mit 2x T24 Tops und 4x B30 Subs an der Hoellstern Endstufe und das Audiozenit Hornsystem aus der PRO-Serie mit 2x P 208 H MKII und 4x PW 212 H.

Das TW System haben wir in doppelter Bestückung draußen auf der Außenanlage gehört und das Audiozenit nur in der Halle. Wirklich vergleichbar sind also die Bedingungen auf keinen Fall.
Aber mir gehts drum wie eure Erfahrungen und Eindrücke sind bzw. was ihr von den Systemen haltet.

Vom Grundklang her haben mir beide ganz gut gefallen. Wobei das TW Audio System die tieferen Bässe hatte. Dafür fand ich die Bässe vom Audio Zenit etwas knackiger, insofern man durch die unterschiedlichen Lautstärkeverhältnisse überhaupt darauf schließen kann. Das TW Audio hat aufjedenfall einiges mehr an Leistung kostet aber 5000 Euro mehr.
Ist es den Preisunterschied Wert, wenn es nicht unbedingt auf das Leistungsplus ankommt und man das erstmal außen vor lässt?

Ich kann nicht genau sagen warum, aber irgendwie fand ich das Audiozenitsystem sympatischer. Erklären kann ich diesen Eindruck nicht direkt, denn gut klangen sie beide.

Wär schön, wenn ihr mir eure Eindrücke und Erfahrungen mal schildern könntet.

Danke

*hochschieb*

Hallihallo,

natürlich muss ich das ganze ausprobieren. Da führt sicher kein weg dran vorbei aber mir ist halt noch nicht ganz klar, was ich denn nun genau bei der Q'n'D geschichte machen muss (z.b. Gruppenlaufzeiten im Bereich der Trennfrequenz mitteln. Wie mach ich das Programmtechnisch gesehen).

Und die 45° Stellung ist vielleicht für das Timealignment an sich unwichtig, aber um das System zu EQen?

Mir ist klar, dass es auf eine Saubere und durchdachte trennung ankommt. Aber ist das Alignment nicht auch von der Lautstärke der einzelnen Wege abhängig? Mach ich z.b. den Sub lauter, verschiebt sich doch auch die Akustische trennfrequenz und somit können doch auch ganz anderen Phasenlagen vorhanden sein. Denn komplett linear find für live nicht sonderlich geeignet Wie schaut das ganze dann in dem fall aus? Kann ich das alignment bei linearisiertem system machen und danach einfach den subpegel anheben?

@svenr: für ein paar anmerkungen wär ich dir sehr dankbar!!

Nochmal grundsätzlich zu dem was wir insgesamt vorhaben: wir ham ein relativ bescheidenes system aus 2x18 zoll fame subs + peavey eurosys pro seite. Das geld ist knapp (viel zu knapp für was besseres). Also versuchen wir jetzt einfach mal das beste rauszuholen. Mit auto eq aus der dbx ist das schon besser, aber nicht unbedingt so wies sein sollte. Deshalb werden wir demnächst mal aufs feld fahren und unser system mal feuern und optimieren. es fängt halt schon beim 3wege passiv top an. is schonmal recht bescheiden. Kennt jemand 3 wege einbau endstufen? die man einfach mal hinten in die box bauen kann? am besten mit dsp. gibts sowas überhaupt? hab nur was von 4acoustics und hifi zeug was gefunden und dann nur 2 wege...

Ich hoffe ihr habt noch ein wenig geduld mit mir, bis ich das ganze einigermaßen verstanden habe. aber wie gesagt, mir ist klar, dass man sowas ein paar mal machen muss, und das werde ich auch. ich möchts halt wenigstens nicht total falsch machen

also danke für eure hilfe, leute!

Gruß

Markus

Hey Mike,

also ich finde, dass es schon irgendwo auf die Abweichung beim Mikro ankommt. Dein Werkzeug soll doch so linear wie möglich sein, damit deine Messergebnisse nicht noch stärker verfälscht werden, oder etwa nicht? Natürlich sollte man schon Ahnung haben, was man macht. Dass man sich nicht nur auf die Messergebnisse stützen kann, ist klar. Das muss noch lange nicht gut klingen. ABER wenn es schnell gehen muss, so wie bei uns im Livebetrieb, dann bin ich froh, wenn ich ein gescheites mic hab, dass mir bei meiner AutoEQ funktion was gescheites ausspuckt. Das ganze mit der Hand zu machen, da biste ja über ne halbe stunde beschäfigt. Mit nem analogen EQ geht das sicher wesentlich schneller, aber mim driverack dauert das seine zeit. vorallem möcht ich auch nicht immer pc etc mitschleppen, also gehts mir letztendlich drum, ob das mic was taugt. Und das ist meiner meinung nach ein messprotokoll nicht unbedingt verkehrt. Und genau deshalb tuts eben kein Behringer, mit krassen Fertigungstoleranzen. Hatte schon das Behringer dran, im Vergleich zum dbx klingt das absolut ekelhaft was dabei raus kam.

Ja, haben die Möglichkeit einigermaßen reflektionsfrei zu messen. Werden uns mit der kompletten Anlage mal aufs Feld begeben und versuchen das beste rauszuholen.

Gruß

Markus

Hey Leute,

also mir ist nicht ganz klar wie diese Groundplane messung aussehen soll. Heißt das ich hab da mein stack stehen und geh mit meinem mic soweit wie möglich richtung boden? liegend geht nicht, da ich mein dbx eigentlich im 45grad winkel aufstellen sollte. wie weit geht man dann mim mic vom stack weg? ich hab bedenken, dass ich dann nur bass drauf bekommen. ich mein wie sollen auch die hochtöner bis dahin gescheit abstrahlen? alignment könnt ich mir ja noch vorstellen, aber eqing? da kommt doch nur müll raus, oder? bässe ohne ende und keine höhen.
Habs noch nicht ausprobiert, aber könnt mir gut vorstellen, dass das dann kein bisschen mehr klappt.
Wie genau funktioniert jetzt dieses Q'n'D Alignment? Die Sache auf take-sat hab ich verstehen, aber was "svenr" geschrieben hat, davon hab ich nix gerafft. Kann jemand das mal irgendwie schritt für schritt erklären? gehen wir mal vom satlive oder smaart als programm aus.
Insgesamt ist mir diese Q'n'D Geschichte sehr schleierhaft (was heißt das eigentlich? ^^) das ist doch nur ne geometrische sache oder? misst man da überhaupt was? (so von wegen phase angeleichen etc)

Gruß

Markus

Danke!

Inzwischen versteh ich, dass es sehr auf das System ankommt. Dennoch würde mich mal interessieren welcher Filter aus rein theoretischer Sicht der bessere wäre, in Bezug auf Amplitude und Phasengang. Wenn ich mich richtig informiert habe, scheint wohl LR in bezug auf die Amplitude am Besten zu sein. Bessel in Bezug auf den Phasengang. BW scheint zwischen drin zu liegen. Hoffe ich hab das so richtig verstanden.

Auch scheint es so zu sein, dass sich die Meinungn hier spalten, die einen sagen 24db Filter, die anderen sagen, so gering wie möglich.
Die Frage ist nun, wenn ich mein System optimieren will, auf was ich mehr Wert legen sollte, auf den Phasengang oder auf ein in Bezug auf die Amplitude möglichst linearen Übergangsbereich. In wie weit ist es sinnvoll eher auf den möglichst linearen Phasengang zu achten und dann die Amplitude mittels EQ wieder gerade zu biegen? Logischerweise beeinflusst das auch den Phasengang, aber wie stark im Vergleich zum steileren Filter? (Logisch hängt das auch von der Amplitude ab. Also sagen wir mal als Beispiel 3db Absenkung).

Liebe Grüße

Markus

Hallo,

erstmal vielen Dank für die Antworten! Um ehrlich zu sein versteh ich aber davon reichlich wenig. Vorallem was "svenr" geschrieben hat, ist recht komplex. Kann vielleicht jemand den folgendteil mal für Laien übersetzen:

"Und dann geht's ganz schnell in den Garten zum Messen: Groundplanemessungen von Sub und Top zur Angleichung der Uebertragungsfunktion und der Wirkungsgrade, Groundplanemessung der Einzelwege des aufgebauten Systems (auf identischen Fensterbeginn achten), genaue Messung der Geometrie (horizontale und vertikale Distanz der einzelnen Lautsprecher vom Mikro), Gruppenlaufzeiten aus den Messungen beider Wege im Bereich der Trennfrequenz mitteln (so +- 1/6okt), jeweilige geometrische Laufzeit beider Wege abziehen, die Differenz der resultierenden Werte am richtigen Weg als Delay einstellen. Ja - diese Q'n'D-Methode nimmt an, dass die Hoerposition unendlich weit von den Lautsprechern entfernt ist. Wenn du das auf eine bestimmte Entfernung oder Ohrhoehe umrechnen willst, brauchts nur ein bisschen Geometrie.

Warum Groundplanemessung und nicht Ohrhoehe? Die Bodenreflexion des Topteils liegt immer im Bereich der unteren Trennfrequenz eines "durchschnittlichen" Tops. Fenstert man die weg, ist die Messung in diesem Bereich nichts wert, laesst man sie drin, stimmt weder Amplitude noch Phase."

Wann nutze ich die Groundplanemessung? Nur fürs Timealignment oder auch fürs Eqing bzw. um die richtigen Übergansfrequenzen rauszubekommen. Beim Eqing müsst ich doch dann ziemlich wenig an Höhen drauf bekommen, oder?

Ich hab mir jetzt überlegt von Driverack auf Behringer Ultradrive + Ultracurve umzustellen. Meint ihr das macht Sinn? Aus rein klanglicher sicht? Habe schon öfters gehört, dass die Behringer Weiche eigentlich besser sein soll als mein Driverack PA.
Hat jemand Erfahrungen mit der Behringer Alignment Funktion? Berechnet die nur geometrische Laufzeitunterschiede? Also misst einfach nur die unterschiedlichen Zeiten, oder schaut die Kiste nach der Phase im Übergangsbereich?
Diese Q'n'D Methode ist jetzt aber was ganz anderes als in der Anleitung auf Takesat, oder? Von der Phase seh ich ins svenr's Beschreibung jetzt nichts.

Hoffe ihr könnt mir da noch ein bissl helfen. Vielleicht kann auch jemand nochmal was zur Reihenfolge sagen: Also mit was fängt man an? Timealignment vor Eqing oder danach? Oder 2mal?

Danke!!!

Gruß

Markus

Und wie schauts mit Bessel im Vergleich aus? Also scheint LR doch die bessere Wahl zu sein? Könnten man solche Phasenprobleme messen, in dem man sich den Phasengang des Systems einfach mal mit verschiedenen Filtern misst? Hat das schonmal jemand gemacht? Hab derzeit leider nicht so wahnsinnig viel Zeit. Aber falls ichs demnächst schaffen sollte, werde ich euch davon berichten

Gruß

Markus

Okay, ich guck mal ob ich das am 1. Mai oder so hinbekomme. Derzeit ist es etwas stressig, so dass es schwer wird, das system aufzubauen.

Also ich hab als Weiche DBX Driverack PA mit 24 dB Linkwitz-Riley.

Hey,

danke schön!
Also ich würd jetzt mal sagen aus rein technischer Sicht ist Linkwitz-Riley besser geeignet. Da es an der Übergangsfrequenz keinen Boost gibt.
Butterworth scheint aber in Bezug auf Phasenprobleme besser zu sein.

Jetzt stellt sich mir allerdings noch die Frage, in weit die Phasenprobleme sich überhaupt bemerkbar machen, dass also ein 12 db filter besser klingt als ein 18er oder 24er aufgrund der geringeren Phasenprobleme.

Wie sollte man ein System denn grundsätzlicher trennen? Ich habs bisher immer so gemacht, dass ich einfach mal gemessen hab, wo das System möglichst linear ist und an dem Punkt wos abfällt hab ich dann getrennt.

Musst man starr nach dem Schema gehen: Ich trenne die Tops bei 80 Hz also trenn ich die Subs da auch. oder kann man auch die subs bei 120, weil zwischen 80 und 120 sowohl tops als auch sub alleine nicht so fit sind, zusammen aber kein loch entsteht.
Frage: eher Tops und Subs überlagern oder lieber an der gleichen stelle trennen und dann das ganze über nen eq machen?

Gruß

Markus

Hi,

Koherenz springt im Bassbereich hoch und runter. Sind immer wieder tiefe Löcher drine. von 100 bis 0 ist alles dabei.
Average steht meist schon recht hoch, weil sich sonst nicht mal Frequenzgänge gescheit messen lassen, ist sonst viel zu unruhig.

Das mit den 45 Grad Schritten hab ich schon gesehen. Hilft aber auch nicht viel.
Mein Problem ist, dass das Top in der Übergangsfrequenz ne einigermaßen gerade Line im Phasengang hat, der Sub aber ne Tangensfunktion. Teilweise hab ich an der Übergangsfrequenz sogar garkeinen Wert, zwischen den Tangesfunktionen sind teilweise sogar Löcher.

Soll ich vielleicht mal ein Bild hochladen?

Danke für deine Antworten!!

Gruß

Markus

Also sollte man einfach schauen welcher Filter am Besten zum gewälten System passt, so dass möglichst kleine Löcher entstehen?
Man kann also nicht sagen, dass beispielsweise Butterworth besser klingt? Sieht man eigentlich viel häufiger als Linkwitz-Riley. Also zumindest bei den kleineren Systemen oder Studiomonitoren.
Hab auch mal gelesen, dass Butterworth aus klanglichen Gründen öfters verwendet wird.