Beiträge von ADMIN

Also, wegen der Sache mit der BGV C1-Ablastung habe ich gerade den zuständigen VBG-Sachbearbeiter angerufen. Seine Aussagen:

Zitat von "Herr Heinz"

1.) Damit auf die Ablastung verzichtet werden kann, muss explizit dabei stehen, dass die Belastungstabelle nach BGV C1 bzw. deren Erläuterung SP 25.1/2-3 ist.

2.) Dann hat der Hersteller diesen Faktor bereits eingerechnet.

Wenn wir also im Anwendungsbereichbereich der SP 25.1/2-3 sind (Produktions- und Versammlungsstätten, Lasten über Personen), dann ist auch bei den Traversen diese Ablastung vorzunehmen.

1.) Wenn sich die PA wie ein idealer Kugelstrahler verhält, dann stimmt's genau, sonst näherungsweise.

Nur bei Line-Arrays sind 3 statt 6 dB.

2.) Was ist "zu laut" ?

Welche Meßgröße bei welcher Entfernung nach welcher Vorschrift?

Zitat von "GETEC"

Das eine Traverse einen Aufkleber hat, auf dem Fett draufsteht DIN 4113 geprüft reicht ja den meisten, aber wieviele wissen dass der eigentlich NICHTS mit der Satik der Traverse zu tun hat, sondern nur aussagt, dass der Schweisser Tragende Konstruktionen schweissen darf, und NUR der geprüfte Schweisser, bei manchen Herstellern ist ja nichtmal nachweisbar wer das Teil geschweisst hat....

DIN 4113 Aluminiumkonstruktionen unter vorwiegend ruhender Belastung

Teil 1: Berechnung und bauliche Durchbildung
A1: Änderung von Teil 1
Teil 2: Berechnung geschweisster Aluminiumkonstruktionen
Teil 3: Ausführung und Herstellerqualifikation

Die zulässigen Spannungen und die Knickzahlen findet man in Teil 1, die Umstellung auf die Werkstoffbezeichnungen nach DIN EN 573-3 in A1, die zulässigen Spannungen in den Schweissnähten und in der WEZ in Teil 2, das "wer darf schweissen" in Teil 3, und die Ebbe findet man in meiner Geldbörse... :roll:

Dazu möchte ich anmerken: Nervige Arien spiele ich nicht etwas deswegen, weil sie sich auf solchen Systemen besonders gut anhören, sondern deswegen, weil sich bei einem solchen Material "die Spreu vom Weizen trennt".

Zitat von "tthorsten"

Forentreffen in Würzburg 16.9.2004

Aufgrund von Mario Hippelis Engagement ist es möglich gewesen das Treffen im Würzburger Airport (Discothek) durch zu führen.

Zu hören war

Gross PA
Community TFR in 4x 30 grad top und 1x 60grad passiv top. AN Klark Prozessing und LAB so wie Crown amps fp 6400 und MA 5000VZ
Funktionone F1 RES 4 das 50 grad top im dreiwege design an Maintronic
Omnitronic X3 das sehr grosse anleihen bei EAW KF 850 genommen hat. An Maintronic

Kleine Systeme

Wulfsons 12“2“ koax wedge Beyma bestückt
Wulfsons 2x12“2“ Dáppolito 18sound und Beyma Bestücktung.
Mufu passiv an tamp 2400 gebrückt
Mufu aktiv an Maintronic 1502er Amps BSS FDS 336 Controller
Mufu Trapezbass an Maintronic 1502er Amps

Höreindrücke

Community passiv gutes top mit potential wird sich in der 90 und 60 grad variante gut verkaufen.
Community hat ein cleveres Wechsel Horn system das es ermöglicht die Top um zu rüsten so dass mann nicht viele verschiedene Tops vorrätig haben muss.

Functionone Res 4 hatte ich besser klingend in Erinnerung die Tendenz stimmte.

Omnitronic X3 auf den ersten blick ein 850er kopie auf den zweiten – wir haben es aufgeschraubt gibt es sehr viele Abweichungen zum Orginal die gehörten setups grausig.
Aber mit potential bei dem Preis. Wer sich ein Stack davon kauft oder zwei möge es bei mir vorbei bringen ich mach dafür ein ordentliches Setup allerdings müssen da noch ein paar konstruktive dinge verändert werden. Der Hornbass sollte auf BR umgebaut werden und sonst gibt’s noch etliche Kleinigkeiten zu ändern.

Mufu passiv und aktiv hat wieder mal überzeugt - was mich freut.

Wulfsons 2x12“2“ top gut

Wulfsons 12”2” koax Brett laut und nervig aber für seine Metallbands genau richtig. Ich denke das könnte geiler gehen. Etwas weniger nervig etwas mehr anspringend und etwas schöner vom gesamt eindruck her.

Tests haben wir mit CD und Micro gemacht bzw. hat uns der Peter Trinkle mit seinem Gesangs und Gitarrentalent gezeigt, was er als Musiker so drauf hat und was ihm wichtig ist.
Ich muss sagen eine super Möglichkeit als Techniker ein Wedge zu beurteilen.

Wir gingen sogar so weit eine live Situation zu simulieren in dem wir beim Wedges test die Front mit laufen liessen und das nicht zu knapp.

Wir haben bei den Tests mangels ausreichender Eq kanäle auf Eqing verzichtet nur mal so am Kanal EQ gespielt um zu sehen wo die Probleme des Raums und systems ungefähr liegen.

Hier muss ich sagen bietet das Setup von Rockline mit Gl4 und einem kompletten Siderack mehr Möglichkeiten. Also Stefan du musst nun immer zu den treffen kommen.

Bei den Hörtests hatten wir auf gleiche Pegel und einheitliches Musikmaterial geachtet Michael Ebner war so nett das zu über nehmen. Er hat es uns auch nicht erspart Klassik zu spielen und dann auch noch eine super nervige Arie.

Beim Grillen gab es immer wieder die Möglichkeit seine eindrücke zu schildern und sich auszutauschen. Das war ganz gut.
Zu den Steaks „ nach dem das zum running gag wird“ ein gut gegrilltes Steak ist eben so wichtig wie eine ordentlich entwickelte Box. Die Kunst liegt in der Sorgfalt der Zubereitung und Entwicklung.

Dann noch zum absoluten Highlite des Tests Tomy Neumann http://www.take-sat.de
War da und hat uns seine neueste SAT Version vorgeführt und den Test mit Messungen unterstützt. Klasse was SAT für das Geld einfach kann. SMARRT muss sich da ganz warm anziehen. Er sucht noch Delphi Programmierer also los helft ihm. Lasst uns Smaart vom thron stürtzen Momentan steht wohl die Steuer schnittstelle und div. Ausgabe und optische features an.

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Zum Thema 12-fache Sicherheit: Diese galt früher für Seile und Ketten (inzwischen 10-fache Sicherheit) und bezieht sich auf die rechnerische Bruchkraft. Der Wert 12 setzt sich zusammen aus dem Sicherheitsfaktor 6 (inzwischen 5), der bei Seilen und Ketten ohnehin zu verwenden ist, und dem Sicherheitsfaktor 2 aufgrund der besonderen Gefährdung (Personen unter schwebenden Lasten).

Zitat von "GETEC"

das steht ja auch in de sp 2.5/2-3 drinnen , wenn hersteller für den vorhergesehenen einsatzbereich vorgesehen!

wenn ich genau das mach, was der hersteller angibt, dann hab ich entweder ein, zwei oder drei punktlasten, bzw gleichlast, nur: Keiner dieser Fälle tritt in der Realität jemals auf !
also doch wieder ablasten oder hersteller fragen, der mir das dann bestätigt.

Es heisst wörtlich "Nennbelastung mit dem 0,5-fachen Wert der vom Hersteller angegebenen Tragfähigkeit oder Nennbelastung nach Herstellerangaben ist für den vorgesehenen Einsatzbereich nachgewiesen"

Also nicht "Lastfall", sondern "Einsatzzweck", und nicht "vorgesehen", sondern "nachgewiesen".

Laut einer Broschüre von Prolyte (http://www.prolyte.com/downloads/cata…0grundlagen.pdf, sehr empfehlenswert) kann die Traverse über einem 2kW-Scheinwerfer 140° C heiss werden (der Scheinwerfer bis zu 190° C...). Bei diesen Temperaturen hat Alu nur noch etwa 75% seiner Nennzugfestigkeit. Hat das auch nur ein Hersteller in seiner Statik berücksichtigt?

(Bleiben wir bei Prolyte und schauen uns eine X30V an: Aus der Belastungstabelle rechne ich zurück auf einer Gurtkraft von 60 580 N in beiden Gurten, pro Gurt also 30 290 N. Ein Gurtrohr 49 x 3 aus AlMgSi 1 F 31 trägt in der Wärmeeinflusszone 33 900 N. Wenn wir das mal auf 75 % ablasten... )

Aber ich will mich ja gerne belehren lassen: Wer zeigt mir die Statik auch nur eines Traversensystems, in der die Traverse für den entsprechenden Einsatzzweck sauber nachgewiesen ist?

Zitat von "luisi"

Und es ist ziemlich eindeutig geregelt ( Nach einem Riesen großen Rechtsstreit ) Das Traversen Laut Hersteller angaben verwendet werden dürfen .

Hat jemand dafür eine Quelle?

Zur Ergänzung: Die BGV C1-Erläuterung SP 25.1/2-3 befasst sich mit Aufhängungen ("Aufhängungen werden in Produktions- und Veranstaltungsstätten für szenische Darstellung zum Halten und Bewegen von Lasten (z. B. Dekorationsteile, Traversen, beleuchtungs-, video- und tontechnische Geräte) über Personen eingesetzt.")

Für Traversen, die Teile von Fliegenden Bauten sind, oder die aus anderen Gründen nicht für Aufhängungen genutzt werden, gilt das erst einmal nicht.

Zitat von "GETEC"

Da ein Traversensystem im allgemeinen sehr wohl eindeutig für den veranstaltungsbereich vorgesehen ist, und dies rein rechtlich alleine durch ein bild im prospekt auf dem scheinwerfer hängen nachgewiesen ist, muss dies nicht explizit wörtlich niedergeschrieben sein!

1.) In der SP 25.1/2-3 steht ja nicht "für die Veranstaltungstechnik vorgesehen", sondern "für den vorgesehenen Einsatzzweck nachgewiesen".

2.) Eine "normale" Traverse, beispielsweise für den Gerüstbau, wird nach DIN 4113 bemessen, die Traverse für die VA-Technik ebenso. Die aus dem Gerüstbau muss ich ablasten.

Welchen Grund soll es geben, dass ich die Traverse für die VA-Technik nicht ablasten muss? Wird sie tragfähiger, sicherer oder stabiler, wenn sie mal zusammen mit einem Scheinwerfer fotografiert wurde?

Nach meiner Lesart der Vorschrift kann auf die Ablastung nur dann verzichtet werden, wenn der entsprechende zusätzliche Sicherheitsfaktor bereits in die Belastungstabelle eingerechnet wurde. Diese ist aber derzeit nicht der Fall, bei keinem der mir bekannten Produkte.

Zitat von "Markus Verza"

Wieso Ablastung ?
Traversen sind doch für den Einsatz in der Veranstaltungstechnik vorgesehen. Eine Ablastung ist für Lastaufnahmemittel in diesem Fall dann nicht notwendig

In der BGV C1-Erläuterung SP 25.1/2-3 steht "Nennbelastung mit dem 0,5-fachen Wert der vom Hersteller angegebenen Tragfähigkeit oder Nennbelastung nach Herstellerangaben ist für den vorgesehenen Einsatzbereich nachgewiesen"

1.) Es steht in den Herstellerangaben nicht "für die Veranstaltungstechnik vorgesehen" und erst recht nicht "nach BGV C1 nachgewiesen". Es gäbe ja auch Einsatzmöglichkeiten, wo man diese Ablastung nicht vornehmen muss.

2.) Es ist gängige Linie der BGV C1-Erläuterung SP 25.1/2-3, überall dort, wo Personen sich unter schwebenden Lasten aufhalten, einen zusätzlichen Sicherheitsfaktor von 2 (also "0,5-fachen Wert der vom Hersteller angegebenen Tragfähigkeit") zu fordern. Zusätzlicher Sicherheitsfaktor heisst zusätzlich zu den Sicherheitsfaktoren, die bei solchen Berechnungen ohnehin anzuwenden und somit in den zulässigen Spannungen nach DIN 4113 (Alu) oder DIN 18800 (Stahl) bereits enthalten sind.

Ein solcher zusätzlicher Sicherheitsfaktor ist auch für Traversen gerechtfertigt, weil sie durch den ständigen Auf- und Abbau und durch die laufend wechselnde Belastung ganz anderen Belastungen ausgesetzt sind als beispielsweise ein Doppel-T-Träger in einer Halle, der jahrein/jahraus mit stets etwa derselben Gewichtskraft belastet ist, im Winter mal zuzüglich ein wenig Schnee, und vielleicht wird mal ein daran befestigter Hängepunkt belastet, aber die Richtung der Belastung wird sich - anders als bei Traversen - nie ändern.

Ein solcher zusätzlicher Sicherheitsfaktor ist jedoch in den Belastungsangaben nicht eingerechnet: Die zulässigen Spannungen nach DIN 4113 werden meist "bis unter's Dach" ausgereizt (manchmal sogar darüber hinaus...). Wenn ein Hersteller etwas von "Sicherheitsfaktor drei" schreibt, dann ist damit kein zusätzlicher Sicherheitsfaktor gemeint, sondern eine Sicherheit gegenüber der rechnerischen Bruchkraft. (Eine solche Vorgehensweise stammt entweder aus der Zeit vor der DIN 4113, aus Unkenntnis derselben oder von ausländischen Herstellern. Wie in einem solchen Fall dann Knickzahlen, Lochleibungsspannungen und zulässige Spannungen in den Wärmeeinflusszonen hergeleitet wird, bleibt erst mal Geheimnis der Hersteller).

Zitat von "Wulfson"

der k&f nachbau hat mich nicht wirklich vom hocker gerissen. der bass war sehr undifferenziert und "brummelig". das top kann man für den preis auf alle fälle empfehlen.

Da hat nicht K&F Modell gestanden, sondern eine EAW KF 850. Ich habe gerade noch mal auf der EAW-Seite nachgesehen: Das Original hat vier Griffe, der Nachbau nur drei, von daher ist es zumindest optisch leicht zu unterscheiden. (Wie vielen Leuten die klanglichen Unterschiede auffallen, sobald da ein gut abgestimmter Controller werkelt, sei mal dahingestellt...)

Hängt jetzt noch ein wenig davon ab, wie die Lasten verteilt sind.

Ansonsten: Mit BGV C1-Ablastung (nur 50% des vom Hersteller angegebenen Wertes) Camco L-Typ, ohne diese Ablastung (wenn Du sicherstellen kannst, dass da niemand drunterläuft) Camco M-Typ.

Am Rande: Es gibt Software, mit der man das sehr schön berechnen kann... :wink:

Zitat von "kater86"

".... der Rider der Antenne-Bayern-Band forderte 120db am FOH-Platz...."

120 dB was?

120 dB Laeq am FOH sind böse viel.

120 dB Lcpeak am FOH sind recht gemäßigt.

Also bitte, TÜV um 30 kg zu hängen... :roll:

Ich gehe jetzt mal davon aus, dass die Betondecke nicht völlig marode ist, einfach ganz normaler Zustand.

Dann an jedes Ende der Pipe jeweils zwei Hängepunkte mit Schwerlastanker, Pipe mit Kette an jeden Hängepunkt befestigen, so dass die Sache auch dann nicht runterkommt, wenn mal so ein Punkt versagen sollte.

(Am Rande: Ich habe gerade eine Tabelle von Schwerlastankern vorliegen, der popeligste M6-Anker geht bei 2 kN los, das entspricht 200 kg.(zulässiger Zug nach ETA-02/0030 in gerissenem Beton, im ungerissenem wären es 6,3 kN), eine solche Konstruktion dürfte wohl locker 1000 kg halten, was brauche ich da bei 30 kg 'nen TÜV?)

Zitat von "GETEC"

bzw was ist da noch an sicherheit reingerechnet?

Erfahrungsgemäß: Gar keine.

Nach grob überschlägiger Berechnung bezieht sich das auf den "nackten" Tower bei einer Länge von 12m. Wenn's stärker weht, muss man also den Tower umlegen (oder entsprechend abgespannt oder ballastiert haben).

Hier in Deutschland ist das so, dass für fliegende Bauten geringere Werte angesetzt werden dürfen.

Im Baurecht wird auf Windstärke 12 ausgelegt, somit gilt

bis 8 m: 0,5 kN/m²
8 - 20 m: 0,8 kN/m²
20 - 100 m: 1,1 kN/m²

Bei kleineren fliegenden Bauten darf bis 5 m Höhe 0,3 kN/m² angesetzt werden.

Und wenn bei Wind "der Betrieb eingestellt" werden kann, dann darf bis zu einer Höhe von 5 m mit 0,15 kN/m² und darüber mit 0,25 kN/m² gerechnet werden. Diese Werte verwendet, dürfte der "nackte" Tower grob überschlagen 9 m hoch werden.

(Auf Wunsch rechne ich die Sache mal genau, bräuchte dafür aber konkrete Zahlen: Fläche der Lautsprecherboxen, Gesamtgewicht Tower und Boxen, Höhe, Länge der Ausleger, Kantenmaß des Towers (Rohrmitte bis Rohrmitte)).

Zitat

freilich einen riggingtower kann ich schnell mal entlasten und um die windangriffsfläche der herunteergefahrenen boxen erleichtern, aber wie soll das realistisch mit einem bühnendach gehen?

Bühnen werden auch "bis zum Abwinken" ballastiert, wenn da mal jemand genau rechnet.

Ja, das gilt für Stahlseile, wobei die Sicherheit gegenüber der rechnerischen Bruchkraft anzusetzen ist.

Zitat von "Wurst Werner"

"Wenn Line-Arrays Open-Air solche Probleme haben, warum werden dann die großen Gigs zunehmend mit solchen Systemen gemacht?"

Das nennt der Philologe ein "Totschlag-Argument". :wink:

"weniger Dachlasten,weniger Hands, weniger Truck etc."
scheint der plausiblere Grund zu sein...

Mit je einer Control One links und rechts habe ich noch viel weniger Dachlasten, weniger Hands, weniger Truckspace. Aber damit kann ich kein Festival beschallen, also wird es nicht gemacht.

Wenn es mit Linearrays gemacht wird, dann muß es irgendwie gehen. Und wenn es irgendwie geht, was spricht dann dagegen, es auch OpenAir zu testen?

Wenn Line-Arrays Open-Air solche Probleme haben, warum werden dann die großen Gigs zunehmend mit solchen Systemen gemacht?

Warum wurden die eingesetzten Systeme vom konventionellen Vergleichssystem nicht "an die Wand gespielt"?

Mixing-Brett wird es nicht geben, so etwas kann man durch lesen nicht lernen (auch nicht aus Büchern, sonst hätte ich längst eins dazu geschrieben... :wink: ).

Über was man nachdenken könnte, wäre ein Workshop-Wochenende.