Natürlich ist es wenig equipment, ich kann mir z.Z. einfach nicht mehr leisten...;).
Vor 10 Jahren wäre dies das Material für einen ziemlich amtlichen Club-Gig gewesen...
Bzgl Laser: Diese müssen doch auch irgendwie gesteuert werden. Hat diese Steuerung irgendeine Schnittstelle?
Was soll denn da für eine Lichtanlage stehen?
Bevor hier noch jeder erklärt, ob er das braucht oder nicht.... :roll:
Wird es ohnehin nicht geben, Diskussion beendet.
Nach welchen Kriterien wurden die Systeme eigentlich aufgebaut und eingestellt?
Die Diskussion dazu findest Du hier: http://www.pa-forum.de/paforum/viewtopic.php?t=21235
Kurz zusammengefasst: Wir haben einen "merkantilen Ansatz" gewählt: Der Beschaller möchte einen halben Sportplatz gleichmäßig beschallen und kann dafür etwa 40 000,- Euro ausgeben. Wie der Hersteller das löst, ist ihm erst mal egal.
(Da sich nicht alle Hersteller/Vertriebe gerne in die Rabattgestaltung schauen lassen, haben wir dann gesagt: 60 000,- Euro Listenpreis. Das EAW-System lief dabei ausdrücklich ausser Konkurrenz.)
Ziel war, die preislich günstigere Liga gegeneinander antreten zu lassen, aus diesem Bereich hatten wir dann leider nur zwei Systeme: Coda und Ohm. KS kam deshalb in den Bereich, weil halt nur vier Module gehängt wurden, Community war ohnehin ein konventionelles System zum Vergleich.
Es sind dann zwei Sachen gründlich schief gegangen:
1.) Der Aufbau hätte so sein sollen, dass die gesamte Fläche gleichmäßig beschallt wird. Leider habe ich das den Herstellern gegenüber etwas mißverständlich ausgedrückt (mindestens drei davon haben nicht verstanden, was mit einem maßgeblichen Imissionsort nach DIN 15905 Teil 5 gemeint ist und somit ihr System "falsch" aufgebaut). Aus diesem Grund habe ich dann spontan die Regeln geändert und alle Systeme auf gleichen Leq im Abstand von 40 m eingepegelt.
2.) Wir hatten unerwartet massive Probleme wegen dem Lärmschutz, so dass wir die Systeme leiser eingepegelt haben als vorgesehen. (Es wäre aber nicht weltbewegend mehr an Pegel gewesen, wenn man nach den ursprünglichen Regeln verfahren hätte, ich schätze, im Schnitt wären es so 6 - 10 dB mehr gewesen, zumindest bei den Line-Arrays.)
An diesen Punkten müssen wir nun arbeiten, nach dem Test ist vor dem Test :wink:
Was sich nach meiner Ansicht weitgehend bewährt hat, ist das Testverfahren: Obwohl die Systeme weiter auseinanderhingen als technisch möglich gewesen wäre, war eine klare Zuordnung nicht möglich (anders sind die deutlich unterschiedlichen Wertungen nicht erklärbar), das EAW-System einmal ausgenommen.
Man darf sich nun ruhig die Frage stellen, was Höreindrücke in Fachzeitschriften wert sind, wenn sie nicht durch ein objektivierendes Verfahren zustande kommen.
Was ich gerne noch ausdiskutieren würde: Taugt der merkantile Ansatz etwas, oder sollten die Rahmenbedingungen eher technischer Natur sein? Wenn ja, Anzahl der Systeme, Array-Länge, Memranfläche?
[quote="DJ-JAJA"Ab deshalb ne Warnung hier an das Brett gehört, halte ich dennoch für fraglich.[/quote]
Das sehe ich ähnlich...
outdoor einsetzbar bis Windstärke 5
und damit für einen Staudruck bis etwa 50 N/m² ausgelegt.
Nach DIN 4112 muss selbst dort, wo der Betrieb bei größeren Windstärken eingestellt wird, mit einem Staudruck von 125 N/m² (entspricht Windstärke 7) gerechnet werden...
(Die größeren Modelle vertragen - laut Hersteller - ja wenigstens noch Windstärke 6)
Am Rande: Mit normalen Traversenlifte hat man nicht weniger Probleme.
Das Problem ist weniger der Leistungsverlust, als dass der Dämpfungsfaktor durch den Leitungswiderstand massiv sinkt. Näheres dazu in einem guten Fachbuch (Vorsicht: Schleichwerbung... :wink: )
Es gibt mal wieder drei neue Bücher auf unseren Seiten.
Der Kollege Frank Pieper (hier im Forum derautor) gibt es die Neufassung des Effekte Praxisbuch. (Sobald ich dazu komme, das zu lesen, gibt's auch noch eine eigene Rezension...)
Ganz neu ist das Handbuch der Lichttechnik von Jens Müller. Nicht ganz billig, aber vollgestopft mit ziemlich viel Informationen. Nix für Einsteiger, aber für alle anderen.
Und dann ist noch das Handbuch Event-Management neu dabei.
Es gibt mal wieder drei neue Bücher auf unseren Seiten.
Der Kollege Frank Pieper (hier im Forum derautor) gibt es die Neufassung des Effekte Praxisbuch. (Sobald ich dazu komme, das zu lesen, gibt's auch noch eine eigene Rezension...)
Ganz neu ist das Handbuch der Lichttechnik von Jens Müller. Nicht ganz billig, aber vollgestopft mit ziemlich viel Informationen. Nix für Einsteiger, aber für alle anderen.
Und dann ist noch das Handbuch Event-Management neu dabei.
Eine Idee für die Hersteller: Zumindest die Taschensender so bauen, dass man einen zweiten Akku-Satz einsetzen kann: Wenn der erste leer ist, wird automatisch mit dem zweiten weitergerarbeitet...
Akkus machen durchaus Sinn, wenn man, wie bereits beschrieben, eine strenge Ladelogistik mit einem intelligenten Ladegerät penibel durchführt.
Überall dort, wo es Regelmäßigkeit beim Einsatz gibt (Musical und so), würde ich Akkus verwenden:
- Jeder Akku bekommt seine Nummer, damit er eindeutig zu identifizieren ist. Vor dem ersten Einsatz wird er einigen Testzyklen auf einem entsprechenden Ladegerät unterzogen.
- Akkus werden penibel geladen und regelmäßig einem Kapazitätscheck unterzogen
Akku ist dort aus Umwelt- und Kostengründen einfach deutlich sinnvoller (und letztlich auch sicherer als Trockenbatterien, weil Ausreisser bei den ersten Tests erkannt werden)
Im Hin- und Wieder-Betrieb bekommt man jedoch Akkus einfach nicht anständig gepflegt.
Ein plötzliches Aussteigen der Akkus ist typisch für Teile, die nicht vollständig entladen wurden.
Heutzutage umfasst der Kreisprozess etwa die oberen 50% der Lampenleistung, und darunter verdampft auch kein Wolfram. Zumindest bei PAR-Brennern amtlicher Hersteller (Osram, Phillips, GE...) ist Dauerdimmung kein Problem mehr.
Das ging an die Hersteller:
Liebe Hersteller,
es ist noch nicht alles in "trockenen Tüchern", vorab aber schon mal die sicheren Infos:
Ort und Zeit:
1. September 2004
ab 10:00 Uhr Aufbau der Systeme (ohne Publikum)
ab 14:00 Uhr systematisiertes Vergleichshören
ab 17:00 Uhr freies Vergleichshören, Grillen
53 501 Grafschaft-Bengen, Sportplatz
Systeme:
KS Linearray
Ohm Lunarray
Coda 5A
evt. EAW KF 730 (außerhalb des Preisrahmens zum Vergleich)
als konventionelles Vergleichssystem Community TFR 31 / TFR 64
Wir hören jeweils nur einen Banane, also Mono!
Technik:
PA-Peter hat etwas von einem 32A-CEE gesprochen. Da die Systeme ja nicht gleichzeitig laufen, sollte das dicke reichen.
Rigg steht noch nicht im letzten Detail fest. Nach derzeitigem Stand der Planung haben wir eine Untergurt-Höhe von 7,50 m. Den genauen Wert teile ich noch mit.
Beim Vergleichstest hören wir die Systeme ohne EQ. Ein EQ (Varicurve) wird jedoch zur Verfügung stehen, um beim freien Vergleichshören Abstimmungen vornehmen zu können. (Bitte setzt die Limiter so, dass beim freien Vergleichshören kein Schaden an den Systemen entstehen kann.)
Aufbau:
Um 10:00 Uhr soll das Rigg fertig stehen.
Bis 11:00 Uhr sollten dann alle Hersteller ihr System am Start haben, so dass wir nach oben fahren können.
Jeder Hersteller bekommt dann 10 Minuten Zeit, sein System zu checken und Fehler zu beheben.
Ab 12:00 Uhr ermitteln wir dann mit Rosa Rauschen den maßgeblichen Immissionsort und pegeln die Anlage danach ein.
Die Zeit bis 14:00 Uhr ist dann Reserve. Wir wollen sie für Frequenzgangmessungen (am Hörplatz, am maßgeblichen Immissionsort, unter/hinter den Systemen) nutzen.
Testverfahren:
Für diesen Test wurde ein eigenes Testverfahren entwickelt, das wie folgt ablaufen soll:
Der Vergleichstest findet als Blindtest in einer Entfernung von 40 m statt.
Die Systeme werden so eingepegelt, dass sie am maßgeblichen Immissionsort nach DIN 15905 Teil 5 einen Pegel von 99 dB (LeqA) haben.
Der Vergleichstest findet mit etwa sechs sehr unterschiedlichen Einspielungen statt (Musik unterschiedlicher Richtungen, Sprache männlich, Sprache weiblich).
In zwei Durchgängen werden nacheinander diese sechs Vergleichsstücke auf nacheinander allen Systemen gespielt. Die Reihenfolge der Systeme wird jeweils über einen Zufallsgenerator festgelegt (und den Hörern natürlich nicht bekanngegeben). Zusätzlich werden zufällig ausgewählte Systeme mehrfach angespielt.
Die Wertungen erfolgen in Schulnoten von 1 bis 6. Da jedes Teststück auf jedem System mindestens zweimal gespielt wird (erster und zweiter Durchgang), können Abweichungen bei der Bewertung entstehen (selbes Stück auf demselben System unterschiedlich gewertet). Aus diesen Abweichungen wird die sogenannte Bewertungssicherheit ermittelt (als Wert zwischen 0 und 100 %).
Bei der Bildung der Testergebnisse können die Wertungen entsprechend der Bewertungssicherheit gewichtet werden (die Wertungen von Hörern mit hoher Bewertungssicherheit wiegen schwerer), des weiteren kann eine Mindest-Bewertungssicherheit vorgegeben werden, unterhalb der die Wertungen nicht berücksichtigt werden.
Durch dieses Messverfahren erzielen wir eine maximale Objektivierung der Testergebnisse jenseits von Ruf und Ansehen der einzelnen Hersteller.
Beim nochmaligem Durchlesen stelle ich dann doch einige Punkte fest, die so dann nicht gestimmt haben...
Eizigartige Veranstaltung, von admin und pa-peter hervorragend organisiert.
Leider nicht in allen Details...
Fehlerdiskussion bitte hier: http://www.pa-forum.de/paforum/viewtopic.php?p=242195#242195
Ich möchte die Gelegenheit nutzen, noch ein paar Leuten zu danken, ohne die dieser Forumstag so nicht hätte stattfinden können:
1.) PA-Peter für die Organisation des Geländes, einiger Technik und des Caterings
2.) Steffen für das Rigg sowie Jochen für die Unterlegplatten (und damit verbunden die frühe Anreise)
3.) Den Herstellern für ihre Teilnahme
4.) Allen, die beim Auf- und/oder Abbau geholfen haben
5.) Überhaupt allen, die gekommen sind, denn durch die etwas limitierte Bewertungssicherheit kommt man nur über eine große Anzahl von Wertenden zu einigermaßen belastbaren Ergebnissen.
6.) Den Organisatoren des Treffens von Viersen, denn wenn dort nach dem Abbau nicht noch ein paar Leute zusammengestanden hätten und "man müsste doch..." gesagt hätten, hätten wir das nicht auf die Schnelle organisiert.
Beim Line-Array-Test in Bengen haben wir das erste Mal einen systematisierten Vergleichstest durchgeführt, weitere sollen folgen. In diesem Thread möchte ich diskutieren, was alles verbesserungsfähig war und wie man dies das nächste Mal handhaben möchte.
Gleich ein wenig Kritik von mir selbst:
1.) Die Aufgabenstellung muss den Herstellern klarer formuliert werden.
Es macht auch keinen Sinn, eine bestimmte Enfernung direkt vorzugeben, besser hätte man sagen sollen: Entfernung zwischen 5 und 60 m, und dann hätte man die Position zufällig wählen sollen, vielleicht auch Tests in zwei Entfernungen.
2.) Wir brauchen ein Testgelände, auf dem man den ganzen Tag ordentlich Krach machen kann. Die Probleme mit der Gemeinde haben den Zeitplan wirklich böse durcheinandergeworfen, ich hätte beispielsweise gerne auch noch Frequenzgänge gemessen.
3.) Teststücke sollten vorher klar sein, damit man sich einhören kann. (Wenn nicht das Rechte-Problem wäre, könnte man sie ja zum Download irgendwo hinstellen.) Leider hat es auch nicht so richtig funktioniert,
etwas zum Thema Sprache zu organisieren.
So, den Fehler bei der Berechnung habe ich jetzt behoben (waren ohnehin nur minimale Ungenauigkeiten), die aktualisierte Fassung ist nun im Netz. Dazu einige Anmerkungen:
1.) Die gewonnenen Erkenntnisse über die Bewertungssicherheit bei solchen Tests sind "belastbarer" als die eigentlichen Testergebnisse selbst.
2.) Bei der "Rangliste der Systeme" sollte man bedenken, dass die Ausgangsvoraussetzungen doch ein wenig unterschiedlich waren. Das EAW-System lief preislich klar aus dem gesteckten Rahmen (das war ja so gewollt, um den Vergleich zu haben), schon aufgrund der Masse der gestellten Bässe hat es andere Systeme bei den entsprechenden Stücken klar deklassiert. Auf der anderen Seite war es dort, wo es auf Verzerrungsarmut angekommen ist (Mozart), nur im Mittelfeld.
Aufgrund den Herrstellern etwas unklar beschriebenen Rahmenbedingungen (ich habe halt inzwischen verdrängt, dass der Begriff "maßgeblicher Imissionsort nach DIN 15905 Teil 5" nicht jedem geläufig ist...) wurden auch sonst keine vergleichbaren Setups gefahren: Community und Coda hängten eher tief, Coda hat nicht gecurved.
Von daher sollte man die Rangliste mit gewissen Vorbehalten betrachten.
3.) Wenn ich dasselbe Stück auf demselben System direkt hintereinander zweimal spiele, und etwa die Hälfte der Leute unterschiedlich wertet, dann kann man davon ausgehen, dass auf die Entfernung die Systeme nicht wirklich unterscheidbar waren, das EAW einmal ausgenommen.
Die Hörer gewöhnen sich an ein System und bewerten es beim zweiten Mal tendenziell besser. (Würde man diesen Effekt bei den Bewertungen herausrechnen, würden diese Systeme bei den entsprechenden Stücken etwa eine viertel Note bzw. einen Punkt schlechter abschneiden.)
4.) Um belastbarere Ergebnisse zu erhalten, sollten eher weniger Stücke, diese aber öfters gespielt werden. Außerdem sollten bekanntere Stücke verwendet werden.
5.) Ich habe mich schon öfters gewundert, was hier einige im Forum alles hören wollen (3er-Dosen vor den Amps und solche Sachen). Meine Zweifel, ob solche Behauptungen einer Überprüfung im Blindtest standhalten würden, wurden durch die Ergebnisse zur Bewertungssicherheit nicht gerade ausgeräumt...
6.) Noch ein persönlicher Eindruck zum Ohm-System: Ich glaube, dass da durchaus Potential in dieser Kiste ist, dass aber die Entwicklungsabteilung da noch einige Hausaufgaben zu erledigen hat. So waren beispielsweise vom Pult aus bei einigen Stücken ganz böse Resonanzen zu hören. Vielleicht wurde da ob allen Leichtbaus versäumt, das Gehäuse ordentlich auszusteifen.
7.) Die Bewertungssicherheit wurde bei den Kollegen angegeben, die über 0,7 liegen. Alle anderen können ihre eigenen Ergebnisse per PM erfragen.
Eine Abhängigkeit der Bewertungssicherheit vom Alter konnte nicht festgestellt werden.
Kleiner Einwurf am Rande:
Kann mir jemand sagen, wie das Klassikstück (Mozart, klar, aber der jute Mann hat mehr als nur ein paar Noten zu Papier gebracht) und auch wie das Jacksonstück mit Namen heißt? Also so, dass ich das im Plattenladen wiederfinde. Vielleicht auch Titel der CD.
Aus der Oper "Die Zauberflöte" die Arie "Der hölle Rache kocht in meinem Herzen" der "Königin der Nacht"
"Liberian Girl"
Dafür weiss ich jetzt nicht, was ich als Stück vier, fünf und sechs in den CD-Player geschoben habe. Wer kann mir weiterhelfen?
Bin mal auf die Einzelergebnisse gespannt.
In ein paar Minuten sollten sie da sein...
§ 823 BGB Schadensersatzpflicht
(1) Wer vorsätzlich oder fahrlässig das Leben, den Körper, die Gesundheit, die Freiheit, das Eigentum oder ein sonstiges Recht eines anderen widerrechtlich verletzt, ist dem anderen zum Ersatz des daraus entstehenden Schadens verpflichtet.
§ 823 BGB Schadensersatzpflicht
(1) Wer vorsätzlich oder fahrlässig das Leben, den Körper, die Gesundheit, die Freiheit, das Eigentum oder ein sonstiges Recht eines anderen widerrechtlich verletzt, ist dem anderen zum Ersatz des daraus entstehenden Schadens verpflichtet.
Hallo Leute,
ich bin gerade unterwegs, habe keine Zeit und komme nur analog in's Netz. Von daher soll als erste Info der folgende Link reichen:
http://www.pa-forum.de/berichte/bericht_la_1.html
Bei den Wertungen der Systeme ist noch eine leichte Ungenauigkeit drin, die ich noch finden und beheben muss.
Am Rande: Ich bin über die Bewertungsgenauigkeit der Mitglieder ziemlich erschrocken... (Man spielt das gleiche Stück auf dem gleichen System direkt zweimal hintereinander und erhält bei manchen Leuten 2 Notenstufen Unterschied in der Wertung....)
EDIT ADMIN: "Wichtig" entfernt
