Beiträge von ADMIN

  • DISKUSSION: Fluchtwegbreiten

    Zitat von "bernd häusler"

    An keinem Tunnelende/Rampenende ist diese Bedingung erfüllbar. Viel schlimmer noch, ein Platz für geflüchtete Menschen ist nicht einmal erreichbar, entweder ist eine "Vereinzelungsanlage" mit erheblichem Personendruck im Weg, oder ein Betriebs-Rückstau. Oder eben ganz real, Gegenverkehr als eigentliche Unglücksursache.

    Vereinfacht: der Tunnel hat im Betrieb KEINEN Notausgang und keinen Rettungsweg. Zwei müsste er haben.

    Interessanter Aspekt.

    1.) Muss damit gerechnet werden, dass ein Tunnel entfluchtet werden muss?

    Meiner Ansicht nach: ja. Wir haben da zwar keine nennenswerten Brandlasten (bis auf die Besucher selbst), aber wenn da irgendein Depp beispielsweise mit CS-Gas/Buttersäure/Rauchbombe rangeht (man könnte sich da auch noch ganz andere Szenarien ausdenken...), wollen die Leute aus dem Tunnel raus.

    2.) Welche Menge muss entfluchtet werden können?

    Da das Störereignis sowohl nahe an der einen als auch an der anderen Seite des Tunnels auftreten könnte, muss nach beiden Seiten näherungsweise ein kompletter Tunnel entfluchtet werden können.

    3.) Wie könnte das aussehen?

    Bei den Vereinzelungsanlagen könnte man mit Absperrgittern einen (erst im Notfall zu öffnenden) Notausgang bauen, der so weit von den Vereinzelungsanlagen weg liegt, dass da nicht Tausende dicht gedrängt davor stehen. Oder man zäunt da einen Aufnahmeraum ein.

    Schwieriger ist das zum Gelände hin, weil man damit rechnen muss, dass man nicht oder nicht schnell genug ausreichend viele Personen auf das Gelände bringt.

    Wenn ich von diesem Konzept ausgehe:

    http://www.party-pa.de/phpBB/viewtopic. ... 8&start=37

    dann haben wir da zwischen den Tunneln eine kleine Pufferzone. Wenn die Pufferzone einen Teil aufnimmt, die Rampe einen Teil aufnimmt, der Tunnel im Regelbetrieb nicht allzu voll gemacht wird, somit auch noch im anderen Tunnel Reserve ist, um darüber abzuleiten (vielleicht schon gestellte Absperrgitter, die im Regelbetrieb eine "Überholspur" für Einsatzkräfte bilden), dann würde ich das für verantwortbar halten.

    Ja, wenn in beiden Tunnel gleichzeitig etwas passiert, dann kommt das Konzept an seine Grenzen. Allerdings wäre das eigentlich nur bei gezielten Angriffen zu erwarten, und dagegen kann man sich nicht mit zumutbarem Aufwand wappnen.

  • LINKS: Pressekonferenzen

    Pressekonferenz am 25. Juli 2010

    (Adolf Sauerland OB Duisburg, Rainer Schaller Veranstalter, Wolfgang Rabe Sicherheitsdezernent/ Leiter Krisenstab, Detlev von Schmeling, stellv. Polizeipräsident)

    http://www.youtube.com/watch?v=-PXJ7MdjqFA&feature=PlayList&p=F4423342A9E4E116&index=0&playnext=1

    Komplettmitschnitt von N24


    Sauerland: Tragisches Unglück, Dank an die Helfer

    Schaller: Tief bestürzt, werden alles tun, um die lückenlose Aufklärung zu unterstützen, Aus Respekt vor den Opfern werden wir

    Rabe: Alle Unterlagen an die Polizei, Bitte um Verständnis, nichts weiter zu sagen

    von Schmeling: Alle Toten auf der westlichen Seite der Zugangsseite, Ergebnisse liegen noch nicht vor


    Fragerunde: Sehr ausweichende Antworten

  • Diskussion: Wegekonzept

    Eine immer wieder diskutierte Frage ist die, ob man größere Menschenmengen überhaupt durch Tunnel führen darf.

    Meine Meinung dazu ist: Ja, darf man so machen, wenn man er richtig macht.

    1.) Es ist strikt zwischen zufließendem und abfließendem Verkehr zu trennen, sofern die Besucherzahl die Bagatellgrenze überschreitet. Das könnte man mit Trennwänden im Tunnel erreichen, bei der hier vorliegenden Veranstaltung hätte es sich angeboten, die verschiedenen Tunnelsegmente zu nutzen.

    (Dass gemeinsame Führung von zu- und abfließendem Verkehr nicht funktioniert, sieht man jeden Tag auf den Bahnsteigen, insbesondere der U- und S-Bahnen: Während die einen noch aussteigen, versuchen die anderen schon einzusteigen - Menschen handeln da schon im Alltag nicht vernünftig. Das funktioniert nur in einigen Münchner S-Bahnhöfen, wo Einstieg und Ausstieg über getrennte Bahnsteige läuft.)


    2.) Wie das aussehen könnte, ist auf den Bildern hier zu sehen:

    http://www.party-pa.de/phpBB/viewtopic.php?f=37&t=67498&start=37


    Auf den ersten Blick erscheint es falsch, die breitere Rampe für den Eingang zu verwenden und die schmalere für den Ausgang. Es ist trotzdem richtig: Maßgeblich für solche Wege ist, dass es dort nicht zur Trichterbildung kommt, man darf also nicht enger werden. Würde man die Richtung umkehren, wären das bei beiden Tunnel-Rampen-Stellen der Fall.

    Zudem ist zu berücksichtigen, dass Menschen auf einer ansteigenden Rampe langsamer laufen als in der Ebene - das muss dann also breiter werden.


    3.) Die Zahl der Menschen im Tunnel ist strikt zu begrenzen. Das heisst: Vorne und hinten zählen, und dann nur so viele rein lassen, dass der Tunnel nur locker gefüllt ist. Immer daran denken, dass manche Menschen auch klaustrophobisch veranlagt sind.

    Aus der Hüfte geschätzt würde ich sagen, maximal eine Person pro m².


    4.) Wenn befürchten ist, dass eine große Menge von hinten nachdrückt, dann muss segmentiert werden.

  • LINKS: Pressekonferenzen

    Hier bitte Materialien (Texte, Bilder, Videos) von den Pressekonferenzen sammeln.

    Wie immer gilt: Kleine Zusammenfassung über den Inhalt wäre hübsch.


    Und dann mache ich gleich mal den Anfang:

    http://www.mik.nrw.de/sch/doks/statementpk100728.pdf

    Innenminister Ralf Jäger am 28. Juli 2010, Tenor: "Ermittlungen noch nicht abgeschlossen, können noch nicht alles sagen weil ermittlungsverfahren, Rettungsmaßnahmen nach dem Unglück haben gut funktioniert, wir müssen klären..."

    Polizeiinspektir Dieter Wehe auf derselben PK, Tenor "Vereinzelungsanlagen in alleinuger Verantwortung des Veranstalters, Veranstalter hat 1000 Ordner angekündigt, im Schichtdienst 4000 Polizeibeamte plus 1300 Bundespolizei, Polizei hat im Vorfeld Sicherheitsbedenken zu Rampe und Tunnel vorgetragen, Gelände erst 12:05 geöffnet, Sperrstellen für maximale Durchlaufmenge von 30.000 pro Stunde ausgelegt, Probleme durch Rückstau auf dem Veranstaltungsgelände, Pusher haben Aufgabe nicht erfüllt, Veranstalter hat entgegen eigenen Angaben Zugang zum Tunnel nicht gesperrt, bisherige Erkenntnis, dass alle Opfer erstickt, "

  • Zu diesem Brett

    Wer etwas hat, was sonst nirgends rein passt, macht einfach einen neuen Thread auf.


    Ansonsten:

    Zitat von "Ein User in einem anderen Thread"

    Wo war der Ausgang? Könnte man das bitte vor der ausweichenden Frage nach Fluchtwegen behandeln? Vor allen weiteren Fragen z.B. nach Eisenbahnschotter?

    Die Reihenfolge, in der die Fragen behandelt werden, ist völlig irrelevant. Und: Wir sollten auch die Details klären, die für das Unglück nicht maßgeblich sind, denn sie könnten für die Gesamtbeurteilung maßgeblich sein, ob die Veranstaltung überhaupt hätte genehmigt werden dürfen.

  • LINKS Protokolle, Auflagen u.ä.

    In diesem Thread wollen wir Materialien aus dem Genehmigungsprozess zusammentragen, zum Beispiel eingereichte Unterlagen, Protokolle von sitzungen, Auflagen der genehmigenden Behörden und so weiter. Ich hoffe ja, dass da noch vieles den Weg in die Öffentlichkeit findet.

    Bei jedem Link bitte eine kurze Angabe, was dort zu finden ist.


    Und dann mache ich gleich mal den Anfang:


    http://files1.derwesten.de/flashmm/PDF/protokoll.pdf

    Gespräch am 18. 6. 2010 bei Lopavent, es geht um Brandschutzkonzept und Entfluchtung

  • LINKS: Bilder und Videos der Veranstaltung

    In diesem Thread bitte Links sammeln, in denen Bilder und Videos von der Veranstaltung zu finden sind. (Bitte nur das aufnehmen, was halbwegs Erkenntnisse bringt...)

    Nach Möglichkeit bitte kurz zusammenfassen, welche Informationen zu finden sind, bei längeren Quellen auch, wo diese zu finden sind.

    Bitte keine Links zu

    - Berichten von der Veranstaltung
    - Pressekonferenzen zu der Veranstaltung

  • DISKUSSION Schotter als Boden

    Nach den mir vorliegenden Informationen war der Boden des Veranstaltungsgeländes (vollständig? überwiegend? teilweise?) mit Gleisschotter bedeckt. Das hat natürlich den Vorteil gegenüber "Wiese" und Ähnlichem, dass es bei Niederschlag nicht matscht.

    Ich sehe jedoch folgende Probleme:

    1.) Erhebliche Verletzungsgefahr bei ungeeignetem Schuhwerk. (Der Veranstalter hat darauf im Vorfeld wohl hingewiesen, die Frage ist, welcher Anteil des Publikums das überhaupt zur Kenntnis genommen hat.)

    Zitat von "derwesten.de am 20. Juli 2010"

    Um Verletzungen zu vermeiden, sollten die Techno-Fans auf festes Schuhwerk achten, weil das Gelände nicht für hochhackige Schuhe oder Flip-Flops geeignet sei, warnt der Veranstalter.

    2.) Verletzungsgefahr für stürzende Personen.

    3.) Wenn Teile des Publikums agressiv werden, könnten sie versuchen, andere mit Gleisschotter zu bewerfen.

  • LINKS: Mahnende Stimmen im Vorfeld

    Es gab ja schon im Vorfeld der Veranstaltung Zweifel am Sicherheitskonzept. Entsprechende Links bitte hier zusammenstellen. Schön wäre eine kurze Zusammenfassung oder das Zitat einer entscheidenden Passage.

    Bitte keine Vollzitate!


    Und dann fange ich gleich mal an:

    http://www.derwesten.de/kultur/musik-u…-id3293127.html

    Zitat

    Die Organisatoren gaben sich am Dienstag allerdings sehr optimistisch, dass es kein Chaos geben werde. „Die eine Million Besucher wird ja nicht auf einmal, sondern über den Tag verteilt kommen“, so Rabe. Es sei zwar nicht auszuschließen, dass der Zugang während der zehnstündigen Veranstaltung kurzzeitig gesperrt werden müsse, aber derzeit gehe man nicht davon aus. Und wenn der Fall doch eintrete, „dann haben wir ganz unterschiedliche Maßnahmen, mit denen wir das problemlos steuern können“, verspricht der Sicherheitsdezernent - bei den Details wollte er sich nicht in die Karten schauen lassen.

  • LINKS: Berichte von Augenzeugen

    In diesem Thread bitte Links sammeln, in denen Teilnehmer der Veranstaltung von ihren Erlebnissen berichten. (Bitte nur das aufnehmen, was halbwegs Erkenntnisse bringt...)

    Nach Möglichkeit bitte kurz zusammenfassen, welche Informationen zu finden sind, bei längeren Quellen auch, wo diese zu finden sind.

  • DISKUSSION: Fluchtwegbreiten

    Aus dem "Sitzungsprotokoll 18. 6. 2010 bei Lopavent":

    Zitat

    Entfluchtung: Nach der Sonderbauverordnung müssen bei 220.000 Besuchern 440 Meter Fluchtweg nachgewiesen werden. Lopavent hat bisher 155 Meter nachgewiesen, da sie es aus ihrer Erfahrung für ausreichend halten, wenn 1/3 der Personen entfluchtet werden können.

    Hier stellen sich mir folgende Fragen:

    1.) Woher bezieht Lopavent diese Erfahrung? Gab es mal in deren Verantwortungsbereich ein größeres Unglück, bei dem sich die Entfluchtung von 1/3 als ausreichend herausgestellt hätte?

    2.) Es mag bei größerem Gedränge ausreichend sein, 1/3 der Besucher heraus zu nehmen. Wie sieht aber das Szenario aus, wenn alle Besucher schnellstmöglich das Gelände verlassen wollen (Gewitter, Hagel, Orkan, Attentat...)

    3.) wurde in der Gefährdungsbeurteilung berücksichtigt, dass beispielsweise die Tunnel verstopft sein könnten, weil sie von den Besuchern aufgesucht werden, da sie vor Unwetter Schutz bieten, aber nicht mehr verlassen werden?

  • Zu diesem Brett

    Den ursprünglichen Thread zur Love Parade 2010 habe ich eben mal zugemacht. Nicht deswegen, weil ich nicht möchte, dass dieses Thema im PA-Forum diskutiert wird, sondern weil ich möchte, dass es richtig hier diskutiert wird.

    Das Unglück in Duisburg - und das möchte ich jetzt mal mit der gebotenen Zurückhaltung formulieren - könnte dadurch begünstigt worden sein, dass Personen über Dinge entschieden haben, von denen sie nichts verstehen, dass Entscheidungen getroffen worden sind, ohne die dafür nötigen Fakten zu kennen. Und was passiert hier? Es äußern sich Veranstaltungstechniker zu juristischen Fragen, es erfolgen Schuldzuweisungen, ohne dass die Fakten auf dem Tisch liegen.

    Das Thema ist wichtig, es wird die Sicherheitskonzepte und deren Genehmigung mindestens der nächsten zehn Jahre beeinflussen. Von daher sollten wir uns darum kümmern - aber wir sollten uns auf das beschränken, was wir können.

    Darum habe ich dieses Unterbrett eingerichtet, in dem ich Euch einlade, Detailfragen zu diskutieren und Informationen zusammenzutragen. Damit dabei nicht alle Aspete wild durcheinander fliegen, soll es für jede Detailfrage einen eigenen Thread geben - darum auch ein eigenes Brett.

    Und: Es geht nicht darum, einen "Schuldigen" zu finden - das ist und bleibt Aufgabe der Justiz. Sondern es geht darum, dass sich "so etwas" (auch ein bis zwei Nummern kleiner) nicht wiederholt - denn das ist unser Job.

  • Tote bei Love Parade

    Ich mach jetzt mal hier zu.

    Nicht deswegen, weil ich nicht möchte, dass dieses Thema hier diskutiert wird, sondern weil ich möchte, dass es richtig hier diskutiert wird.

    Das Unglück in Duisburg - und das möchte ich jetzt mal mit der gebotenen Zurückhaltung formulieren - könnte dadurch begünstigt worden sein, dass Personen über Dinge entschieden haben, von denen sie nichts verstehen, dass Entscheidungen getroffen worden sind, ohne die dafür nötigen Fakten zu kennen. Und was passiert hier? Es äußern sich Veranstaltungstechniker zu juristischen Fragen, es erfolgen Schuldzuweisungen, ohne dass die Fakten auf dem Tisch liegen.

    Das Thema ist wichtig, es wird die Sicherheitskonzepte und deren Genehmigung mindestens der nächsten zehn Jahre beeinflussen. Von daher sollten wir uns darum kümmern - aber wir sollten uns auf das beschränken, was wir können.

    Ich richte gleich mal ein Unterbrett "Love Parade 2010" ein, in dem ich Euch einlade, Detailfragen zu diskutieren und Informationen zusammenzutragen. Damit dabei nicht alle Aspete wild durcheinander fliegen, soll es für jede Detailfrage einen eigenen Thread geben - darum auch ein eigenes Brett.

    Und: Es geht nicht darum, einen "Schuldigen" zu finden - das ist und bleibt Aufgabe der Justiz. Sondern es geht darum, dass sich "so etwas" (auch ein bis zwei Nummern kleiner) nicht wiederholt - denn das ist unser Job.

  • Loveparade 2010

    Zitat von "MoreThanMusic"

    edit: hab gerade ein Video gesehen wo Polizisten den Tunnel vor dem Ausbruch der Panik abgeriegelt haben oder die Masse gar eingekesselt haben. Anzeichen für eine Eskalation waren auf dem Video eindeutig erkennbar. Den Sicherheitskräften kann das nicht entgangen sein...

    Könnte man da einen Link bekommen?

    Zitat

    aber genug spekuliert, ich war nicht dabei und weiß nichts genaues. Wir werden ja mit Sicherheit noch informiert :wink:

    Ja, Spekulationen helfen nicht weiter. Zunächst sollte man Informationen zusammentragen - dann (vielleicht) bewerten.

    Und: Da dieses Unglück groß genug ist, besteht halbwegs eine Chance, dass man noch informiert wird. Ansonsten ist ja meine Erfahrung, dass man um's Verrecken nicht an belastbare Detail-Informationen rankommt.

  • I don't need that, 2.0

    Zitat von "robing"

    Kofferjobs bei denen ca. 15min nach meiner Ankunft das Foh-Zelt von einer Sturmböhe weggepustet wird... Und natürlich hats mein Notebook erwischt :( ... Na wer bezahlt mir nun die Reparatur? ...

    Ja, ja, Partyzelte sieht man ja öfters am FOH.

    Die rund 1000 kg Ballast, die da ran gehören, sieht man seltener... (Wobei man berechtigt die Frage stellen kann, was dann mit dem Gestänge passiert)