Lehgrstellen
also ich hab von soetwas noch nie gehört. Wenn es eine Krankheit oder so ist möchte ich es auch garnicht haben.
Sollte es wider Erwarten "Lehrstelle" heißen, dann ein ganz heißer Tip:
gib mal "Fachkraft" in die Suchfunktion ein!
Des Weiteren empfehle ich meine Signatur als Meditationshilfe!
Also das wichtigste zuerst:
6 x V-DOSC mit Winkeln von 0°?!!! :o Willst du Tontaubenschießen?
Dieser Vergleich ist grandios und hat dafür gesorgt dass mein Tag einem Lächeln begann. Danke.
Als jemand der gelegentlich seine Boxen noch selbst schieben muss komm mir beim Gedanken an tthorstens 6-fach Vdosc das Grauen. Das wäre überschlägig eine Kiste von 1,2m x 3m bei einem Gewicht von knapp 720kg! Das bekommst Du in keinen LKW und selbst wenn bräuchte man bei jeder zweiten Hallentür eine Stichsäge. Danke, nein. Ein echter tthorsten- Schnellschuß. Setzen – Sechs!
@ Michel
Denkst du nicht dass sich dort noch mehr Bündellung herausholen ließe. Die sich vielleicht auch noch linear über die Länge ändert. Sollten dann natürlich schon Aktivmodule sein in denen ein kleines DSP-Herz schlägt
Da ich Anwender und kein Entwickler bin kann ich dazu nichts sagen. Allerdings ist mir die Diskussion um eng abstrahlende Module noch etwas im Kopf rumgespukt. Als Anwender wünscht man sich so etwas in bestimmten Situationen natürlich, aber und da hat tthorsten recht, macht es Sinn für jede Situation ein spezielles Modul zu Kaufen, zu Lagern und zu Warten? Und wie viele davon kann ein Hersteller hoffen zu verkaufen? Module mit flexibeler Directivity sind was Anderes, aber feste Standardwinkel von 120 oder 90 Grad werden sich noch langen halten, da sie für Open- Air ausreichend groß sind und in Hallen als Kompromiss gerade noch so durchgehen. Nur durch Standards und damit verbundene Mengen wird sich der Entwicklungsaufwand für den Hersteller irgendwann auch bezahlt macht. Und welches Interesse könnte der sonst daran haben?
Ohne jetzt in die Nachhall- Raumakustik- Diskussion eingreifen zu wollen, ist mir dabei dennoch etwas aufgefallen worüber ich mir bislang auch nie Gedanken gemacht habe:
Was passiert denn wenn eine ideale Zylinderwelle auf eine reflektierende Fläche trifft? Die Welle wird reflektiert und vagabundiert dann munter mit -3dB/2L weiter durch die Halle, und schon hab ich evtl. mit einem LA mehr Nachhall als mit konventionellen Systemen.
Immerhin brauch ich bei einem LA einen doppelt so großen Gangunterschied zwischen direktem und reflektiertem Signal um einen hinreichenden Pegelunterschied zwischen Direktschall und erster Reflektion zu erreichen wie bei einem konventionellen System.
Das erscheint mir als Argument für meine These das es für den Einsatz von LAs eine sinnvolle Untergrenze der Hallengröße gibt.
Target und Intellivox sind nicht das, was man heute gemeinhin als "modernes Line-Array" bezeichnet. Es gibt dort keine Waveguides; demnach wird auf Grund der relativ großen Abstände der HF-Treiber auch keine kohärente Welle abgestrahlt. Erst auf der Hörfläche (eigentlich nur an einem einzigen Punkt) findet eine konstruktive Überlagerung statt
.
Hallo Volker, der Punkt geht an Dich.
Ich kenn beide Systeme nur aus der Fachpresse. Was mich halt immer noch begeistert ist die directivity nicht-mechanisch zu verändern. Auch wenn dies wie Du sagst, beim Target noch nicht perfekt ist, finde ich es beruhigend dass jemand daran arbeitet. Du kannst Dir selbst ausmalen wie viel stressfreier viele Jobs wären wenn Lautsprecher NUR dahin strahlen wo sie sollen. Keine Feedback, keine Raummoden, niemand der sich beschwert hier wäre es zu laut und dort zu leise... Du weißt was ich meine.
Ach ja, und Akustiker wären arbeitslos, denn an die Decke kommt ja dann eh kein Schall mehr :wink:
Mister.Lange schrieb:
Mit dem CD 12 ist es halt gelungen eine Rückwärtsdämpfung auch im Bassbereich zu erreichen. Das lässt sich ja auch mittels konventioneller Bässe erreichen. Man braucht schließlich nur ein Delay und ein Tiefpassfilter. Alles Dinge die eh in jedem Controller drin sind. Der Vorteil des CD 12 ist der, das das alles schon anwenderfreundlich in eine Kiste eingebaut ist. In Verbindung mit dem NX 241 natürlich. Zur Konzeption eines solchen Bassarrays ist übrigens im PP 10/03 ein interessanter Artikel zu finden.
Beim Geo T wurde dieses Prinzip übrigens auch auf die 8Zöller im Mittenbereich angewandt um die Bündelung der Hörner zu unterstützen. Somit hat das Geo T über den kompletten Frequenzbereich eine klare 90Grad Directivity.
Das ist sicher ein Fortschritt aber wie schon öfters angeklungen kann das in bestimmten Situationen immer noch zu breit sein. Eine lange, schmale Halle zum Beispiel.
In wie weit sich der Gedanke mit den unterschiedlich abstrahlenden Modulen auch wirklich umsetzen bzw. ausbauen ließe kann ich nicht beurteilen. Ich könnte mir aber vorsteilen dass durch extreme Unterschiede innerhalb eines Arrays (30 – 120 Grad) die Koppelung nicht mehr machbar ist da die vertikalen Druckunterschiede vor den einzelnen Modulen zu groß werden.
Evtl. hat das Nexo mit den 120 bzw. 90Grad Schritten schon ausgereizt. Ich weiß es nicht.
Ich möchte aber doch gerne das Augenmerk weg von den Wünschen an die Hersteller und zurück zur Ausgangsituation lenken. Leider ist es nun mal so und in der Praxis muß man das irgendwie handhaben. Die DDS Lösung ist nicht auf andere Systeme übertragbar und auch noch nicht Marktreif genug als das sie mir für den Job am Wochenende was bringt.
Das Drehen der Bananen ist schon mal so eine praxisnahe Lösung aber, wie auch schon besprochen hat sie ihre Grenzen.
Ich glaube wir werden noch lange mit den vorgegeben relativ breiten Abstrahlwinkeln Leben müssen.
Bei aller Kritik möchte ich aber doch daran Erinnern welche Vorteile die LA Technik mitgebracht hat. Das horizontale Problem besteht. Aber das ist auch bei sphärischen Systemen so. Ebenso verursachen auch diese Systeme eine Raumantwort. Und jeder kann sich glaube ich noch daran erinnern wie es ist wenn auf dem Platz der Sound an jedem Punkt anderes ist und man nur hoffen konnte das es so viele Interferenzen sind das es keiner mehr einzeln wahrnimmt. Vom Pegelverlust über die Länge ganz zu schweigen.
Mit den Zylinderwellen haben wir aber schon mal eine von zwei Achsen in den Griff bekommen. Und heute ist es möglich auch ohne aufwendige dezentrale Lösungen eine sehr gleichmäßige Coverage über die gesamte zu beschallende Fläche zu bekommen. Das ist ja schon mal was.
Bei aller Begeisterung für Line-Arrays vermute ich aber das viele Probleme mit ihnen nicht auf die einzelnen Systeme, auf den Systemtech oder gar das Prinzip an sich zurückzuführen sind. Klar, oftmals gibt’s auch da Nachholbedarf, vor allem was die physikalischen Grundlagen betrifft.
Vielmehr unterstelle ich mal das heute aus Prestige- oder Marketinggründen Linearrays häufig in Situationen eingesetzt werden für die sie eben NICHT das beste System sind.
Sicherlich, im Open-Air Sektor sind sie unschlagbar. Man kann eben deutlich effektiver große Flächen beschallen.
Aber wer sagt daß das in Hallen genauso sein muß? Ich glaube oftmals wäre ein Cluster nach Großväterart die akustisch bessere Lösung. Evtl. noch ein Delay dazu und somit stimmt die Coverage wieder.
Gerade in akustisch schwierigen Umgebungen kann ich doch mit eng abstrahlenden Systemen a la C4 wesentlich gezielter ausleuchten. Manchmal sind dezentrale Lösungen eben unumgänglich.
Auch der wirtschaftliche Vorteil verliert sich mit der Größe der Halle. Heute brauche ich Flugpunkte an Orten wo früher brav am Boden gestackt wurde. Auch brauche ich um eine Zylinderwelle zu generieren evtl. deutlich mehr Holz als durch die Situation eigentlich nötig. Von der Power wären die meisten Coverbands mit 4 Vertecs überglücklich, aber das ist halt noch lange kein Lienenstrahler. Da kann es passieren das ich plötzlich mit einem LA mehr Truckspace, Personal und Zeit brauch als mit einem Plug and Play System a la AXYS oder D&B. Und das muß am Ende auch bezahlt werden.
Wie die Diskussion zum HLA an andere Stelle zeigt, und ich glaube die ist weitgehend übertragbar auf alle sphärischen Systeme, scheint es so das viele Companies auf LA umgerüstet haben weil sie glauben so etwas haben zu müssen und sich nun aus wirtschaftlichen Gründen kein konventionelles Großbeschallungssystem mehr leisten wollen. Ob das sinnvoll ist bezweifle ich, da beide Konzepte ihre Berechtigung haben und eben nur bedingt austauschbar sind.
Soviel zur Philosophie.
Zurück zur Technik:
Volker schrieb:
Außerdem wird mit der DDA-Software auf einen einzigen Punkt berechnet, wo's dann natülich wunderbar passt, aber davor und dahinter ist's halt nicht mehr so toll. Leuchtet glaub ich auch ein.
Und warum soll das so sein? Bei einer kohärenten Welle können keine Interferenzen auftreten. Sonst wäre dieser Effekt ja auch bei mechanischem Curriving gegeben. Bei sphärischen Systemen würde ich Dir recht geben, aber nicht bei Zylinderwellen.
in diesem Sinne
frohes Schaffen
@ soundklinik
genauso funktioniert es beim Geo S. Sowohl in der Theorie als auch in der Praxis. Es ist bei mir eine Standardsetup die oberen Boxen mit 90 Grad, die Untern ein oder zwei mit 120Grad zu betreiben. Leider ist Geo S halt vom Maximalpegel nur bedingt R n´R tauglich. Aber inzwischen gibts LAs wie Sand am Meer, mal besser mal schlechter. Haben die alle nur bei Vdosc abgeschaut oder gibts da auch mal eine Indoor Lösung? Gut auf dem freien Feld klingen alle wahrscheinlich mehr oder minder gut (hängt halt wie bei konventionellen Systemen von den Entwickelerfähigkeiten und dem Budget ab). Aber ich hab immer den Eindruck das LAs nicht für Hallen gebaut sind. Und speziell hier finde ich eben den Duran Audio Ansatz bestechend.
PS. Als Anregung: Man sollte akustische Torblenden entwickeln!
... Um die Sache sauber abzuwickeln, werden aber mehrere (u.U. recht viele ...) Delayzeiten benötigt,
Duran steuert JEDEN Treiber über eigenes Amping und DSP einzeln an. Die Berechnung übernimmt ein Laptop welcher die Daten via RS - 485 an die jeweiligen DSPs überträgt wo Delays, FIRs und Limiting stattfinden.
weiter:
Sinnvoll wären breite Abstrahlwinkel für die unteren Kisten - und engere Abstrahlwinkel für die oberen Kisten, um Wandreflexionen zu vermindern
Dafür sind die Flanges beim Geo da. So wie Du es beschrieben hast geht es natürlich wunderbar. Was halt leider nicht geht, ist nach aussen (also Richtung Wand) 90 Grad und nach innen (also vor die Bühne) mit 120 Grad. Schade eigentlich...
Klar man könnte die komplette Banane mit 90Grad bestücken und um 45grad nach innen drehen und behaupten alles sei gut, aber sooo exakt gehts speziell im Mittenbereich abwärts ja auch nicht und schnell hat man auf der Bühne mehr Lärm als erhofft.
Aber soweit ich weiß ist Geo S das einzige LA am Markt mit veränderbarer Directivity.
Volker Holtmeyer schreib
Niemals sollte man allerdings die Elemente mit unterschiedlichen Zeiten ansteuern!
Das kann man in seiner Allgemeingültigkeit so nicht stehen lassen. Grundsätzlich läuft man natürlich Gefahr die Kohärenz innerhalb des Systems zu verlieren, das ist richtig. Dies geschieht aber nur wenn die Delayzeiten im Verhältnis zum Länge des Gesamtsystems groß werden. Das maximal mögliche Delay errechnet sich über die Arraylänge eingesetzt in t = L/c.
Bei einem System von 2 Metern Länge (z.B. 7xGeo S) könnte ich also die unterste Box im Verhältnis zur Obersten um 5.8 ms delayen ohne die Kohärenz zu gefährden. Natürlich müssen alle Boxen innerhalb der Zeile graduell abgestuft delayed werden. Das zeigt warum es in obigem Beispiel keinen Sinn macht ein Delay einzusetzen. Mal abgesehen davon das ich die 805 mit vertretbarem Aufwand eh nicht einzeln ansteuern kann, sind die maximalen Zeiten einfach zu klein als das ich einen brauchbaren Effekt erziele. Ergo je länger das Array umso besser geht’s.
Was ist den nun dieser Effekt?
Das tolle an dieser Methode ist, das ich durch eine gezielte Verzögerung einzelner Zonen eines langen Arrays quasi ein virtuelles Curving erreiche. Das kann man sich schön vorstellen wenn man die Huygensschen Elementarwellen aus der Optik in die Akustik überträgt. Die komplette Wellenfront wird durch die Delays gekippt ohne die Kohärenz zu verlieren.
Und jetzt das Beste! Man braucht dadurch beim Rigging keine Winkel mehr beachten sondern hängt einfach alle Boxen gerade untereinander. Das „Curving“ mache ich dann am Controller! Und kann es natürlich auch jederzeit verändern. Z.B. wenn bei einer VA sich die Anforderungen im Laufe des Tages ändern. Denkbar wäre ein Industrieevent. Morgens spricht der Chef, also gleichmäßige Coverage. Abends spielt ne Band also Tanzfläche laut und der Rest vom Saal etwas gemäßigter.
Das ist jetzt nicht meine Privatphysik sondern wird tatsächlich von Duran Audio in ihrem Target System umgesetzt. Die haben das dann aber gleich auf die Spitze getrieben und das Prinzip auch in die horizontale Übertragen. Durch eine Art waagrechtem D´appolitto kann der Beam auch noch schwenken.
Zugegeben, ich hab bislang nur mit den Nexo LAs intensiv gearbeitet und das Duransystem nie gehört. Aber die Idee finde ich bestechend und zukunftsweisend. Allerdings erfordert das Prinzip fast zwingend vollaktive Systeme. Wer hat schon Lust pro Treiber eine Endstufe + Controller rumzutragen.
guma schrieb:
Das Problem " horizontaler Abstrahlwinkel", den ich für sehr relevant halte wird bei den Line arrayern meist ignoriert.
Die Directivityangaben der LA -Hersteller beziehen sich ja immer auf den 2Pi Bereich (dies um den Umstritten Begriff „Nahfeld“ zu umgehen), sind also frequenzselektiv. Im 4Pi Bereich (=Fernfeld) dagegen verhält sich eine Linienquelle recht tückisch da sie horizontal heftige Maxima und Minima entwickelt. An welchen Winkel so man sich also halten? (Frequenzabhängigkeit!)
Hinzu kommt das zumindest im Mittenbereich abwärts immer noch meist konventionelle Chassis eingesetzt werden welche bekanntermaßen ebenfalls eine frequenzselektive Abstrahlcharakteristik besitzen. Den Schwarzen Peter der horizontalen Abstrahlung muß ich als Systemtech also an den Hersteller/Entwickler weitergeben, da ich darauf eh keine Einflussmöglichkeit habe.
Durch die Flanges beim Geo S habe ich ja wenigstens noch die Wahl zwischen 90 und 120 Grad aber was mache ich bei vdosc?
PS. Leider habe ich vom Nexovertrieb die Aussage bekommen das man die Flanges nicht asymmetrisch einsetzen kann, da sonst die Kohärenz nicht gewährleistet sei. Schade, denn das wäre ja auch mal ein Ansatz in Deine Richtung.
Mister. Lange schrieb:
Wenn das ganze LA jetzt so eingerichtet ist, dass das oberste Element gerade bis hinter schallt, dann wirkt der oberste HT auf einer Hallentiefe von reichlich 14 Metern. Etwas weniger wird es schon sein, denn wir gehen einfach mal davon aus, das der gemeine Gast bis hinter steht und nicht hinten liegt. Da ist halt die Kernfrage wie es hängt um zu Wissen in welchem Bereich der HT noch wirkt.
Hast Du Dich da vertippt oder steh ich auf dem Schlauch? Über eine Erklärung wäre ich dankbar.
Zur Begriffsdefintion "Raumantwort" schließe ich mich dem Volker an. Ich kann mir zwar etwas darunter vorstellen, aber ob es alle anderen auch so sehen weiß ich nicht. Im Interesse einer funderten Diskussion sollte das geklärt werden.
Ist es denn sooo schwer auf die Nexo HP zu gehen und sich dort die Bedienungsanleitung des Geos runterzuladen?. Da sind Deine Bilder drin und die Maße gleich dazu.
Phantasie bitte!
Ist es denn sooo schwer auf die Nexo HP zu gehen und sich dort die Bedienungsanleitung des Geos runterzuladen?. Da sind Deine Bilder drin und die Maße gleich dazu.
Phantasie bitte!
Weis aber nicht was das für ein Vorhang war.
Das war und ist stinknormaler Mollton. (schwere Variante). Floor 1 und Floor 2 werden je durch so einen Vorhang (Raumhoch) begrenzt. Dazwischen (15m) ist der Technikbereich. Fertig.
Bedingt durch die gerichtete 4 Punkt Beschallung (vdosc) geht das einigermaßen. Übersprechen zwischen den Floors wird durch enormen (illegalen) Direktschallpegel quasi "weggedrückt".
Wenn man sich jedoch zwischen den Floors aufhält oder gar dort arbeitet, hat man einen unglaublichen und jeder Vorschrift spottenden Lärmpegel.
... Noch was anderes: Weiß jemand welche Firma die Headstes herstellt, die oft im Fernsehen benutzt werden und hautfarben und sehr dünn sind?
Das können, neben den besagten Mics, auch Sennheiser der MKE Serie sein. Aber die liegen preislich, soweit ich weiß nochmal höher.
... Bei der horizontalen ist das nicht so schlimm, weil sich die Menschen normalerweise nicht so stark horizontal bewegen, aber vertikal? Da kann jeder hören, dass auf dieser Achse was vorgeht....
Also ich bewege mich meistens paralell zum Erdboden, also horizontal fort. (im aufrechten Gang wohlgemerkt!) Vertikale Veränderungen sind eher selten. Das vertikale Problem wird erst dann so richtig akut wenn Du eine Herde Kängerus beschallen willst. (obwohl so eine hüpfende Menschenmenge dem gelegentlich schon recht nahe kommt.)
Ich glaube Du hast da was verwechselt.
Grundsätzlich ist es von Nexo so vorgesehen das die asymetrische Achse immer Vertikal gerichtet ist. (das geht sogar aus der Beschriftung der Hörner hervor :wink: ) wo soll den da ein Problem sein? Ist ja bei anderen Systemen genauso. ARCS z.B.
Vielleicht etwas OT, aber ich hätte da noch mal ne Frage:Kann das M3000 auch Wüste?
Nein. Eine Wüste ist nun mal kein Raum sondern eine Umgebung ohne Begrenzungsflächen. (mal vom hochdämpfenden Sandboden abgesehen.) Eine Wüste kannst Du jedoch als reflexionsarmen Raum zum Boxenmessen nehmen. (wenn tthorstten das hört bucht er morgen einen Flug nach Marakesh. Incl 2t Gepäck! Das würde auch den Server entlasten :wink: )
Selbstverständlich sind Raumsimulationen im Liveberreich eher selten gefragt. Und wenn ich sage das das M3000 genau da seinen Schwerpunkt hat, dann impliziert das ja wohl das dieses Gerät für Live eher weniger geeignet ist!
Das 5K kenn ich nicht gut genug als das ich zu dessen Livetauglichkeit was sagen möchte, aber das 3K kenn ich als hervorragendes Studiogerät. Und genau da gehört es hin und nicht auf die Strasse.
So wars gemeint, denn lesen kann ich auch!
Das M3000 ist imho ein echter Spezialist für Raumsimulationen. Damit kannst Du vom Briefkasten bis zur Kathedrale alles mögliche und unmögliche akustisch simulieren. Bei PostPro und Hörspielproduktionen ist das Ding ein Traum. In welchem SPX findet man schon eine "Wald" oder "Autoinnenraum" als Algorithmus?
Über Verarbeitung braucht man sich in der Liga und mit TC vorne dran keine Gedanken mehr machen.
Jetzt wird aber echt OT,
dennoch Tthorsten, der ist für nur für Dich:
PS: Ich weiß leider immer noch kein Meßprogramm für Livegeschichten. Sorry. Ich kenn nur Protools.
MAC hat glaub ich keine sau.
Oh thrortsten: werd erwachsen!
Ich muß doch mal dem tthorsten zustimmen: also ein Y-split ist doch wirklich schnell und billig gebaut. Warum den alles komplizierter machen als notwendig?
wenn die decke nicht zu hoch ist (bis ca. 3,5m), dann die grenzflächen dorthin packen... sie sollten aber direkt an die decke angebracht werden- ist klar.
Bleibt halt noch die Frage wie das Mikro oben bleiben soll. Gaffa ist wohl nicht das Mittel der Wahl. Wie hast Du denn das bislang gelöst?
Es gilt ja auch für Grenzflächen die BGV C1 :wink:
Als Zuspieler hatte ich einen Laptop mit Standardkabel 3.5mm auf 2x Chinch . Also da ist kaum was falsch zu machen.
Ausserdem klang es nicht phasengedreht. Es klang nur als ob zwei Systeme das selbe wiedergeben ohne einen Bezug untereinander zu erreichen.
auf ne grosse platte kleben und von oben abhängen sehr tief am besten.
Etwa eine 2x2m Spanplatte welche 50cm über den Köpfen der Akteure hängt (?! BGV?... ) dürfte das Bühnenbild empfindlich stören!
Sorry, das ist praxisfremder Blödsinn!
Wie von Anderen gesagt, passend zu den Possitionen an der Bühnenkante verteilen, dünnen Schaumstoff drunter und evtl stützen und gut.
