Beiträge von Janko

Wie Klaus schon ausgeführt hat, geht das mit der gezielten Auslöschung durch Drehen von Lautsprechern nicht ganz so einfach. Vermutlich werden dir dazu Peripheriegeräte / Messmittel / Wissen fehlen (nicht bös gemeint).

Bleibt also nur, mit der Aufstellung auf "konventionellem Weg" zu experimentieren. Dazu gleich mehr.

In der Bühnenmitte wird es immer maximal rumpeln, egal ob du die Bässe links und rechts oder mittig vor der Bühne aufstellst. Es kann lediglich zu Unterschieden im Maximalpegel kommen.

Wenn man nicht von einer völligen Begabungsbefreiung von Musikern und Mischer ausgeht, ist das aber nicht so ein großes Problem. Sonst könnte niemand laute Rockmusik auf Holzbühnen machen. Bei den Kanälen, in denen Bassinformation so nicht wirklich vorkommt oder benötigt wird (Vocals, Overhead, Gitarren *duck* etc.) auf aktivierten LoCut achten reicht fast immer. Notfalls mit dem Kanal-EQ noch etwas Bässe entfernen.

Wenn du bsp. mit dem Schlagzeug wirklich ein Problem mit Bassrückkopplungen kriegst, dann versuche eine L-R Aufstellung der Bässe. Durch den Abstand den die Bässe dabei voneinander haben, wird sich ein Interferenzmuster bilden, mit einem Maximum in der Mitte der Bühne und "Schneisen" mit deutlich weniger Bassdruck, ums mal vereinfacht auszudrücken. In dieser Schneise ist die Bass Drum zu platzieren, um Rückkopplungen bestmöglich zu reduzieren, ohne zusätzlich Hilfsmittel zu bemühen. Allerdings hast du diesen Effekt auch nach vorne: "Bassfreie Zonen". Ich hab das mal in MAPP zur Verdeutlichung simuliert:

Bei einer engen Aufstellung in der Mitte gibts das nicht, sondern es wird in die Tiefes des Publikums gleichmäßig leiser. Einzig eine leichte Richtwirkung in der Horizontalen ist feststellbar, je nachdem, ob man das Basscluster breit oder schmal baut (Hochkant- oder Liegendaufstellung), siehe die nächsten beiden Bilder. Diese Aufstellung würde ich dir auch empfehlen, wenns für dich feedbackmäßig funktioniert. Du gewinnst ein paar dB mehr Schalldruck durch die Kopplung und es gibt keine Löcher mehr:

Außerdem ist das vor Ort leicht ausprobiert. Zu zweit kann man in wenigen Sekungen die paar Bässe umplatzieren. Würde ich dir sowieso empfehlen - die Simulation ist gut und schön, aber wenn man den Unterschied selber erlebt hat, wir das ganze noch deutlicher.

Viel Spaß!

Janko

Die 4-fach LAB tut an Mäxen wunderbar - allerdings würde ich sie im 8 Ohm Betrieb laufen lassen und pro Kanal nur eine Box betreiben, sonst wirds evtl. doch zu dünn für lautes Monitoring.

Und clippen werden LABs nicht, der interne Limiter arbeitet (so nicht deaktiviert) vorzüglich. Das ist natürlich kein Freibrief für Dauerrot, aber man kann noch gut was rausholen, ohne Angst um Treiber haben zu müssen.

Janko

Danke!

Da sitzt man auf der Antwort (gut, davor) und weiß es nicht...

Janko

Die von dir vorgeschlagenen Werte scheinen mir sehr sinnvoll, wobei ich sogar noch eher zu 1/8 der Maximalleistung tendieren würde.

Aber man könnte, wenn auch nur zu Vergleichszwecken, eine Studio-CD mit der auf dem Abschlußprojekt gespielten Musik über einige der verwendeten Anlagenkomponenten jagen und bei Vollaussteuerung der Endstufen die Leistungsaufnahme messen. Dimensioniert man die Stromanschlüsse dann entsprechend, ist man auf jeden Fall auf der sicheren Seite - vor allem, wenn man bedenkt, daß "ermasterte" niedrige Crestfaktoren einer aktuellen Studio-CD nie im Leben mit Livemusik erreicht werden können. Dieses Verfahren entspricht vielleicht keinem Tabellenwerk, stellt aber imho eine hinreichend praxisnahe Methode dar, den "Wort-Case" zu ermitteln.

Wenn ihr das machen solltet, berichte doch bitte über die Ergebnisse.

An dieser Stelle eine dumme Frage: Würdet ihr den Crestfaktor bei derartigen Überlegungen auf die Signalspannung oder die Ausgangsleistung beziehen - je nach Lesart ergeben sich beispielsweise für 6dB Crestfaktor ja entweder numerische Werte von 2 oder 4 für das Verhältnis von Spitzen- zu Durchschnittswert. Bei so manchen 19"-Gesprächen, auch mit einigen Herstellern ergaben sich aus unterschiedlichen Auffassungen schon einige Mißverständnisse.

Janko

Das kombinieren verschiedener Systeme wie in deinem Fall wird in erster Linie im Übergangsbereich zwischen Tops und Subs interessant - hier sollten die Phasengänge übereinstimmen bzw. durch geeignete Maßnahmen im Controller zu möglichst guter Übereinstimmung gebracht werden, damit alles gut zusammenspielt.

Das scheint bei dir aber erstmal nicht das Problem zu sein, wenn du dich über kreischenden Sound wunderst. Was dich stört ist vermutlich die "typisch amerikanische" Abstimmung der EV Tops (ich wundere mich bis heute darüber, warum das gewollt so klingt...). Hier kannst du versuchen, mit dem EQ beizugehen - probier im Bereich 3-5 kHz und oberhalb von 8kHz jeweils eine recht breite, aber nicht zu tiefe Senke, um die Schärfe aus dem Klang zu kriegen. Aber nicht übertreiben, sonst wirds am Ende zu dumpf.

Ein herstellerseitiges DriveRack Setting für genau diese Kombi wirds wohl nicht geben, aber wende dich vertrauensvoll an einen Kollegen mit Erfahrung und Meßequipment aus deiner Gegend, stelle ihm ein Bierchen oder vielleicht sogar einige der bedruckten Papierscheine in Aussicht und dann schau genau zu und lerne von dem was er tut, während er dein Setup erstellt.

Janko

Ein Kollege von mir macht das sehr geschickt. Er hat das Teil von Alesis. Der Mietpreis ist sehr günstig, nur um die Aufnahme als WAV oder AIFF von der Platte zu kriegen brauchst du proprietäres Zubehör. Er läßt sich das Erstellen der WaV Dateien für den Kunden nach Spurminuten bezahlen - da kommt auch was zusammen.

Janko

...du meinst wohl, Loud, BOSCH und Harman :wink:

Janko

Das ist ja der "Trick": Du entscheidest, bei welcher Aussteuerung auf deinem Pult deine Aktivboxen voll ausgesteuert sein sollen, und justierst den Eingangsregler der Boxen entsprechend. Den noch vorhandenen Headroom kannst du dann auf der Aussteuerungsanzeige deines Mischpults ablesen und mußt nicht dauernd "auf die Boxen gucken". Das funktioniert auch sehr zuverlässig. Wenn dabei eine "krumme" Stellung des Eingangsreglers an den Boxen herauskommt, empfiehlt es sich natürlich, diese mit einem Edding-Punkt oder einem Aufkleber zu markieren.

Ob man sein System nun so einstellt, daß 0dB am Mixer "Vollgas" bedeuten, oder ein anderer, beliebiger Wert, ist natürlich Geschmacksfrage. Ich wollte es nicht unnötig komplizieren und habe nur die Methode beschrieben, mit welcher die Systemdynamik voll ausgenutzt wird (Mischpult und Aktivbox beginnen im Zweifel gleichzeitig zu zerren).

Der Verkäufer hatte natürlich nicht völlig unrecht, aber in deinem Fall (immer das gleiche Pult an den gleichen Aktivboxen) kann man die Pegel ganz spezifisch anpassen, es wird ja nichts anderes angeschlossen.

So, und jetzt hab einfach Spaß mit deiner Mucke! :wink:

Janko

Hmmm...

ehrlicherweise solltest du deinen Kollegen an jemanden verweisen, der zumindest schon mal ein ProTools System gesehen hat, da du dich wie du sagst auf Neuland bewegst. :wink:

Aber gut:

Generell gibts zwei "Geschmacksrichtungen" von ProTools:
- Die "Profi-Variante" ProToolsHD. Diese benutzt den Rechner in erster Linie als Bedien- und Anzeigeinstrument, alle Misch- und eigentlichen Bearbeitungsfunktionen laufen auf den DSP-Karten ab (deine "Steckkarten"). So wars gaaaanz früher. Allerdings wird seit einigen Jahren immer mehr auch die Rechenpower des Hostrechners genutzt, um Effektplugins zu berechnen. Dennoch: Gemischt wird auf der DSP Karte. Und das kostet richtig Geld, ist aber auch die stabilere Lösung.

- Pro Tools LE: Kommt ohne DSP Karte, bedient sich aber von der Oberfläche gleich (die Software ist auch im Prinzip die gleiche, minus ein paar Features, die aber hauptsächlich die Anzahl der Spuren und dergleichen betreffen). Alle Misch- und Effektberechnungen werden hier in der Regel vom Hostrechner durchgeführt. Deutlich günstiger, daher für Einsteiger empfehlenswerter, wenns denn schon ProTools sein soll. Und: Die ProTools LE Sessions können auch im "großen" System geöffnet werden. Gut, wenn man mit der Demoproduktion ins "richtige" Studio wechselt.

Welche Variante dein Kollege braucht, mit welcher Hardware, kommt logischerweise auf seine Anforderungen und seinen Geldbeutel an. Und schlußendlich gibts ja auch noch Logic, Cubase, Nuendo, Cakewalk, und wie sie alle heißen, die größtenteils auch für PC und MAC verfügbar sind, ganz ähnliches oder gleiches leisten, mit einer unüberschaubaren Fülle an Interfaces und externen Knopf- und Faderbrettern funktionieren. Und viele dieser Lösungen sind hinsichtlich Portabilität in andere Studios genauso amtlich.

So, Verwirrung komplett. Aber deine Anfrage war ja auch hinreichen pauschal. :wink:

Janko

P.S.:

http://www.digidesign.com
http://steinberg.net
http://www.apple.com/logicpro/
http://cakewalk.com/
.
.
.

Im Endeffekt hast du recht, auch wenn du den Hintergrund möglicherweise noch nicht ganz verstanden hast.

Endstufen haben einen festen Verstärkungsfaktor, so auch bei deiner Aktivbox. Das bedeutet, die maximale Leistung, welche deine Endstufe abgeben kann, ist immer die gleiche. Der Drehknopf regelt lediglich eine Vordämpfung, die sich vor dem Endstufeneingang befindet. Zu deutsch: Die Stellung des Drehknopfes gibt vor, mit wieviel Signalpegel am Mischpultausgang du die Endstufe anfahren mußt, um diese volle Leistung zu erreichen.

Dein Mixer liefert "im grünen Bereich" auf der Aussteuerungsanzeige bereits soviel Pegel, daß deine Aktivbox schon eine leichte Dämpfung durch den Eingangsregler braucht (80% statt 100%), um nicht zu clippen.

Aus technischer Sicht empfiehlt es sich, den Eingangsregler an deiner Aktivbox so einzustellen, daß sie gerade noch nicht ins Clipping kommt, wenn dein Mischpult den größtmöglichen Ausgangspegel abgibt, bei dem es noch nicht verzerrt (das ist meist dann der Fall, wenn die Aussteuerungsanzeige am Mischpult gerade noch nicht in den roten Bereich schlägt - aber "finde" diesen Punkt lieber im Hörtest). Auf diese Weise sind Mischpultausgang und Endstufeneingang optimal aneinander angepasst und du kannst den verzerrungsfreien Aussteuerungsbereich deines Mischpultes optimal ausnutzen. Nebenbei minimiert dies auch das Rauschen deiner Box in Signalpausen.

Ich habs so einfach wie möglich ausgedrückt, wenns noch Fragen gibt, nur zu.

Janko

...wenn du's dir edel geben willst, dann ist das hier sicher ein mögliches Gerät der Wahl:

http://www.360systems.com/docs/prod_ir_main.html

50 "Nippel" aus einen Schlag, das sollte erstmal reichen. Und während es auch kein Rackgerät per se ist, mit einem Rackauszug ist auch diese Geschichte zu lösen.

Janko

Wenns nicht digital sein soll (die Diskussion über die Vor- und Nachteile von LS9 usw. brech ich jetzt nicht mehr vom Zaun), dann schau dir mal das ML3000 von A&H an. 32/8/2 oder 40/8/2, 8 AUXe und VCAs, und das ganze für zwischen 5000 und 6000 Euro. Kommt natürlich noch Case und Doghouseinhalt dazu, da weiß ich nicht wie du das kalkuliert hast.

http://www.thomann.de/de/allenheath_ml3000_840b.htm

...und für besser als ein M3000 halt ichs allemal. Man sieht was drauf, es ist kleiner und der Plastikfaktor is auch bedeutend geringer. Geht dann höchstens noch über den Ruf der Marke.

Janko

Man kann über Sinn oder Unsinn solcher Piktogramme geteilter Meinung sein, aber ich würde danach in gängigen ClipArt-Sammlungen suchen, wie man sie zum Beispiel mit CorelDraw kriegt. Und von Drittanbietern gibts auch jede Menge. Man muß seine persönliche Sammlung vielleicht etwas zusammenstöpseln, aber machbar isses.

Ansonsten ist Google bestimmt dein Freund, nach ca. 10 Sekunden hatte ich z.B. das hier gefunden:
http://www.sharewareplaza.com/Blow-download_536.html

Janko

Wenn ein Headset aus optischen oder persönlichen Gründen nicht von vornherein ausscheidet, probier es doch mal mit einem solchen, aber bitte mit Kugelcharakteristik.

Diese DPAs wären da meine erste Idee:
http://www.dpamicrophones.com/module.php?MID=101&itemid=4067-F&PID=&function=pdescription

Du hast dann keinerlei Probleme mit Plosivlauten (noch dazu bist du ja bei richtiger Positionierung nicht im "Schußfeld"), es klingt natürlicher und dank der nahen Positionierung am Kopf dürfte es auch kein Problem mit deiner eher leisen Begleitung geben.
UND er hat die Hände frei und kann sich bewegen wie er möchte, um dem ganzen mehr Ausdruck zu geben. Das gibt, richtig eingesetzt, eine sehr dezente und hervorragend klingend Gesangsstütze. Imho auf jeden Fall den Versuch wert.

Janko

Ich möchte an dieser Stelle auf das neue Shure KSM9 Doppelmembranmikrofon hinweisen.

Ich hatte neulich eins zum Test und mußte es - mangels anderer Gelegenheit - am Leadgesang einer Crossover-Band ausprobieren. Der Sänger stand direkt vor dem sehr lauten Schlagzeug und dennoch war sein Signal nahezu frei von Nebengeräuschen. Der Sound war dennoch sehr offen und studioartig. Auch mit dem sehr lauten Monitor gab es keinerlei Probleme. Hat mich sehr überzeugt, ist aber auch fianziell überhaupt kein Pappenstiel.

Ich hatte kürzlich auch Künstler mit KSM105 zu betreuen, und das war eher Easy Listening - trotzdem hatte ich auf den Neumann-Vocals fast mehr Drums als sonstwas, allen Spielchen mit Positionierung zum Trotz. Daher kann ich deine Problematik gut nachvollziehen. Bei mir wars nur mehr das Übersprechen anderer Instrumente als Feedback über die Front.

Janko

Das kann man pauschal nicht beantworten. Um sicher zu gehen, mußt du im Übergangsbereich (=nicht unbedingt die irgendwo eingestelle Trennfrequenz, sondern der Frequenzbereich, in dem sie am Betrachtungspunkt gleiche Pegel aufweisen) die Phasenlagen der Systeme zueinander betrachten und dann ggf. einen der beiden Wege verzögern.

Ein Trick, mit dem man sich vielleicht um die Meßtechnik drücken kann:
- Besorge dir einen Sinusgenerator und einen Pegelmesser.
- Sorge für halbwegs reflexionsfreie Verhältnisse (also nicht in der Garage probieren).
- Finde mittels Durchstimmen der Tops und der Subs, deiner Ohren und dem Pegelmesser heraus, in welchem Frequenzbereich die Systeme gleich laut sind.
- Stelle am Sinusgenerator eine Frequenz aus der "Mitte" dieses Bereichs ein.
- Verändere das Delay eines der beiden Wege so, daß der gewählte Ton am lautesten ist (hören/messen).
- Nun sollten die beiden Systeme zumindest bei dieser Frequenz bezogen auf deinen Hörpunkt in Phase sein.
- Du kannst das prüfen, indem du beide Systeme laufen läßt und einen der beiden Wege verpolst: Der Sinuston muß nun signifikant leiser sein und sich idealerweise auslöschen. Du kannst nun noch mit dem Delay ein bißchen um den ersten Werte herum "probieren", ob du noch eine bessere Auslöschung fabrizieren kannst (dann ist das Delay für den "unvepolten" Zustand noch "passender"). Wenn dieser Vorgang beendet ist, die Verpolung wieder aufheben.
- Du hast nun ohne komplizierte Meßmittel die beiden Wege in der Phasenlage so gut es geht angeglichen. Eine evtl. daraus resultierende Überbetonung kann man mit dem EQ wegbügeln.

Dieses Verfahren ist kein Ersatz für eine ordentliche Messung mit den üblichen Verdächtigen, aber wenn man die Zeit und die Tools da hat, besser als nichts. Und noch ein Hinweis: Wenn ich mich gedanklich gerade nicht sehr verknote, sollte das aus dieser Methode resultierende "Anpassungsdelay" immer kleiner sein als die Periodendauer der betrachteten Frequenz (T=1/f).

Janko

Richtig, guma, aber du hast ja auch schon einen entsprechenden d&b Bestand. Sich den D12 gezielt als Amp zu kaufen ohne schon d&b Material zu besitzen, würden aber viele als zu teuer abtun. Dem Threaderöffner ging es ja darum, an einem d&b spezifischen Preset Fremdmaterial zu betreiben, und darauf habe ich abgezielt.

Janko

Hi Mike,

ich denke, ob horngeladen oder nicht ist bei dieser Überlegung gar nicht so relevant. Vier von den Dynachords (sind ja 1x18", oder?) haben nicht die Breite, um bei sehr tiefen Frequenzen ein Richtverhalten zu erzeugen. Vielmehr interessiert die Position der Bässe, die Raumabmessungen und die damit verbundenen Moden.

Ich hab mal kurz mit MAPP Online rumgeblödelt und genau diesen Vergleich angestellt - geschlossener Raum, 15x30m. Einmal vier Doppel-18er mittig an der Wand, die 63Hz Oktave:

http://ramuscak.de/paforum/vier.jpg

...und einmal die ganze Wand zugeschlichtet:

http://ramuscak.de/paforum/wand.jpg

Abgesehen davon, daß sich das normalerweise keiner leistet (weils keiner zahlt - und ne Bühne war da ja auch noch, vor der Wand), und das Verhalten in Räumen so einfach zu simulieren nicht ist (wie schallhart sind die Wände wirklich bei so tiefen Frequenzen, etc), zeigt dieses idealisierte Beispiel einen wesentlichen Effekt.

Für die vier Bässe bilden sich Spiegelquellen "hinter" der jeweiligen Seitenwand, die mit den "Originalen" die bekannten Interferenzmuster ausbilden. Für die raumbreitenfüllende Basszeile schließt die Spiegelquelle "direkt" an und das Ergebnis sollte für die größten Teile des Raumes keine "Löcher" aufweisen.

...und weils so schön war, das ganze nochmal für den Fall, daß man vor die Wand noch eine 4m tiefe Bühne quetscht:

http://ramuscak.de/paforum/vier_buehne.jpg
http://ramuscak.de/paforum/wand_buehne.jpg

auch hier wäre theoretisch die breite Variante überlegen, zumindest nach vorne. Der Monitormann würde sich über das "stille Fleckchen" bei nur 4 Bässen sicher freuen...

Janko

Das ist teilweise richtig. An Produktdaten gibts (bis auf die Ausnahme eines idealen Kugelstrahlers) nur Meyer in der Applikation - ist ja auch logisch. Daher ist es natürlich was Mittel-Hochtonsysteme angeht, erstmal nur für Meyeruser interessant. Ich sage aber "erstmal", weil grundsätzliche physikalische Prinzipien allgemeingültig sind.

Will ich für Schulungszwecke grafisch zeigen, was die richtige und falsche Winkelung von Tops zueinander in z.B. in Sachen Kammfiltereffekte bewirkt, ist die Marke schnurzegal. Möchte ich die Pegelverteilung eines Line-Arrays in Abhängigkeit des Curvings oder anderer Parameter demonstrieren, ebenso.

Auch und gerade im Bassbereich kann man immens von MAPP profitieren. Eine BR 2x18 Bassbox wie zum Beispiel den 700HP hat so ziemlich jeder Hersteller im Programm, und deren Abstrahlverhalten unterscheidet sich nicht so großartig, sie sind sogar von den Frontmaßen meist sehr ähnlich. Man kann also für die Simulation des Abstrahlverhaltens von bauartähnlichen Basssystemen sehr wohl auf MAPP zurückgreifen, gerade wenn es um die in jüngster Zeit hier ausführlich diskutierten Bass-Arrays geht. Und dabei sind eben gerade NICHT die produktspezifischen Charakteristika wie Maximalpegel oder absoluter Frequenzgang besonders interessant, sondern wie sich das Abstrahlverhalten eines Bassarays in Abhängigkeit der relativen Anordnung der Boxen zueinander verhält und wie Delayzeiten und Pegelveränderungen darauf einwirken. Und das funktioniert dann sehr universell.

Probier's mal aus :wink:

Janko

@pearl

Man muß kein einziges Meyersound Produkt kaufen, um MAPP Online zu benutzen. Registrieren reicht. Absolut kostenlos ist der Spaß auch.

Abgesehen von Serverfehlern wie der oben beschriebene kann es allerdings sein (zumindest ist das mein Eindruck), daß hier die Bürokratie bei der Zusendung der Zugangsdaten etwas schläfrig ist, eine kleine Nachfrage per Email oder Telefon wirkt aber Wunder.

Janko