Beiträge von Stephan Graeske

zu 4) Wir haben es in der Schule anders gelernt, da sind Baumarktketten grundsätzlich ein "no-go". Ich möchte nicht widersprechen - dann ich habe eben beim Suchen keine Vorschrift gefunden. Woher kommt der allgemein bekannte Widerspruch gegen Baumarktketten?

zu 5) Aus brandschutztechnischen Gründen scheiden Kunststoffdübel völlig aus. Wir nutzen hierfür Hilti Schwerlastanker und Hilti Einschlagdübel. Letzte Woche haben wir über 100 Stück verballert. Die Teile sind teuer - aber saugut.

Grüße

Stephan

Die MVStättV sagt in §5, Satz 7:

In notwendigen Treppenräumen, Räumen zwischen notwendigen Treppenräumen und Ausgängen ins Freie müssen Bodenbeläge nicht brennbar sein. In Notwendigen Fluren und Foyer müssen Bodenbeläge mindestens schwer entflammbar sein.

Dazu als Erläuterung:

Der Nachweis der Nichtbrennbarkeit oder der Schwerentflammbarkeit von Fußbodenbelägen erfolgt mittels Zertifikaten und / oder Nachweisen. Die Prüfung der Bodenbeläge beinhaltet sowohl das Deckmaterial als auch das Trägermaterial. Da sich das klassifizierte Brandverhalten eines Baustoffs im Verbund mit anderen Stoffen ändern kann, z.B. durch das Beschichten der Oberfläche eines Baustoffs, ist in den Prüfbescheiden, mit denen das Prüfzeichen für nicht brennbare (DIN 4102A) und schwer entflammbar (B1) Baustoffe erteilt wird, jeweils angegeben, für welchen Baustoff oder für welchen Verbund der Nachweis geführt ist.

Desweiteren zu beachten:

Teppich und Bodenbeläge, die senkrecht verbaut werden (z.B. Bühnekante, geschlossene Stufen durchgegehend verkleidet) gilt nicht als Bodenbelag und unterliegt den Bestimmungen für Wandverkleidung.

Zitat von "ADMIN"

Zur Montage über Publikum: Es gibt Schulaulen (Kleinkunstbühnen, Stadthallen), die haben eine Truss als Z-Brücke. Wenn nun Scheinwerfer für eine Montage eingerichtet sind (Trussaufnahme und Safety), dann sehe ich kein Problem, wenn eingewiesene Laien da Scheinwerfer hängen. Prinzipiell ist Dein Gedanke jedoch richtig.

Ja und nein. Meine Erfahrungen sind zu schlecht. Ein Schüler hat einmal eine Lampe mit C-Haken eingehängt hat - diese aber nicht zugedreht und Safety nicht geschlossen. Die Lampe hing einige Wochen so über dem Publikum. Erst bei der nächsten Ausrichtung wurde es bemerkt.

Meine Meinung: Die Montage über Publikum darf nicht von Schülern alleine durchgeführt werden.

In einer anderen Schule hatte ein 63A-Wandanschluß keinen angeschlossenen PE. Da die Dose ja seit "Monaten" funktioniert, mußte ich echt diskutieren dass dort ein Elektriker bestellt wird.

Daher finde ich Admins "Schuko-Grenze" ebenfalls für erforderlich...mit der Zusatzbedingung dass alle Betriebsmittel regelmäßig DIN0702 geprüft werden.

@stroti: Sehr schöner und fundierter Beitrag!

Zu (1): Ich bin der Meinung, ein Auftraggeber kann die Basics der DIN15750 bei Auftragsvergabe auch ohne expliziete Erwähnung erwarten. Wenn ich einen Elektriker beauftrage, dann schreibe ich doch auch nicht die VDE-Vorschriften in den Auftrag.

Zu (3): ... dieser Part hat mein Wissen erweitert

Zu (9): Dito![/list]

Zitat von "ADMIN"

Da wäre jetzt zunächst der Begriff "Gefahr" zu klären. Erwartungsgemäß hilft die Begründung hier nicht weiter.

Betrachten wir eine Gefahr als eine Gefährdung, bei der das Risiko größer als das Grenzrisiko ist, also eine hinreichende Eintrittswahrscheinlichkeit sowie ein hinreichendes Schädigungspotential besteht. Da wird hier im Baurecht sind, geht es stets um Fremdgefährdung, nict um Selbstgefährdung.

In Anhang A von DIN 56950 (Veranstaltungstechnik - maschinentechnsiche Einrichtungen - Sicherheitstechnische Anforderungen und Prüfungen) gibt es eine entsprechende Liste, die auf der "Liste der signifikaten Gefährdungen" nach DIN EN 1050 beruht.

Betrachten wir nur mal die Oberpunkte (ich will jetzt keine 4 Seiten Normendeutsch zitieren...):

1.) mechanische Gefährdung (Quetschen, Scheren, Stoß...)
2.) herabfallende Lasten
3.) elektrische Gefährdungen
4.) Lärm
5.) Vibration
6.) Vernachlässigung ergonomischer Grundsätze
7.) ungewollte Bewegung
8.) Ausfall der Energieversorgung
9.) Fehlerhafte Montage
10.) unsachgemäße Handhabung

Daran angelehnt würde ich folgende Grenze definieren, ab deren Überschreiten man dann zumindest eine Fachkraft braucht:

AUFBAU
=======

1.) Errichtung Elektrischer Anlagen mit steckerfertigen Komponenten bis Schukostecker, sofern die Hausinstallation mit RCD gesichert ist und die Leitungslänge eine Kabeltrommel (also 50m) nicht übersteigt.

2.) Rigg: Nur Aufbauten, bei denen für Dritte eine Gefährdung entsteht. (Also beispielsweise die 6m Truss auf 2m Höhe hinter dem DJ)

3.) Brandgefahr: keine Pyro, Scheinwerfer von allem Entflammbarem deutlich entfernt

BETRIEB
=======

1.) Betrieb von Licht- und Tonanlagen, die ordnungsgemäß errichtet sind.

2.) allenfalls unkritische Bewegung der bühnentechnischen Einrichtung (Leinwand herunterlassen)

3.) keine feuergefährlichen Handlungen

4.) unkritische Entfluchtungssituation

Üblicherweise sollten die folgenden Vorhaben keine Fachkraft benötigen (es mag Ausnahmen geben):

1.) DJ oder Tanzkapelle auf Familienfeiern (Hochzeiten, runde Geburtstage)

2.) Vorträge, Dichterlesungen, klassische Musik, Liedermachen, politisches Kabarett, Dorftheater... in Räumen mit ordnungsgemäß installierter Lichtanlage

3.) Veranstaltungen in Kirchen ohne Rigg

4.) Veranstaltungen an Schulen, bei denen die oben genannten Punkte zutreffen

Alles anzeigen

Die Behandlung des Themas gefällt mir gut!

Ich möchte zwei wesentliche Gefährdungen als zusätzliche Grenze definieren:

1.) Einsatz von Elektrogeräte, Kabel und Verteiler NUR, wenn Schukostecker genutzt wird (keine CEE, Powercon, ...)

2.) Keine Montage über Publikum (weder Truss noch Geräte)

Interessant wäre nun eine Erörterung, ob in der MVStättV bewußt von Gefahr (statt Gefährdung) gesprochen wird. Hintergrund könnte sein, dass der Laien die Gefährung schlechter beurteilen kann.

Zitat von "Manuela"

hallo Stephan :wink:
Unsere Anmsichten sind somit malwieder verschieden.

Wir werden uns wieder einig, keine Sorge

Zitat von "Manuela"

Ich finde, man stolpert über eine Kabelbrücke, die nicht mit einer Plane abgedeckt ist, genausoschnell. Und Kabelbrücken sind Teil so ziemlich jeder Sache wo ordentlich lautgemacht wird. Eventuell gut wäre ein Schildchen (das Stolpermännchen), vermutlich hing sogar eins da rum...
Es wird malwieder Erbsenzählerei betrieben, ich hab gestern auf der A5 eine Fahrerin gesehn die war ohne Anschnallgurt unterwegs. Die Sicherheit der Autobahn ist somit nichtmehr gewährleistet. Muß man für so nen Käse einen Tread eröffnen? Frag mal die Kolegen hier, ich tipp auf Mehrheit für "nein danke".
Selbstverständlich war das völlig falsch, man muß alle Multicores eingraben und ebenerdig abdecken, oder geflogen verlegen.

liebe Grüße
Manu

Schon ist es soweit: :lol: Ich stimme Dir zu, dass wegen einer abgedeckten Kabelbrücke nicht direkt ein Thread eröffent werden muss.

Trotzdem gehört der Schreiber nicht ins Warnungenbrett. Er ist höchstens ein wenig übereifrig ... was im Hinblick auf Sicherheit sogar besser ist als nachlässig zu sein.

Wie war das? Lieber hochschwanger als niederträchtig?

Zitat von "Manuela"

für meine Begriffe gehörst du selbst ins "Warnungen" Brett :roll:
Solche Gäste braucht man nun wirklich nicht...

Darüber haben wir ja schonmal diskutiert, Manuela.

Ganz allgemeine ohne Bezug auf de genannte Veranstaltung:

Warum möchtest Du Personen schützen, die Geld daran verdienen andere zu gefährden (also an Sicherheitsmaßnahmen Geld sparen). Ich verstehe nicht, dass Du wiederholt solche Tatsachen geheim halten möchtest.

Schau Dir auf der VPLT-Homepage doch mal die SR4.0 an. Darin ist aufgeführt, wer als "Elektrofachkraft für Veranstaltungstechnik" gilt. Vielleicht genügt Deine Ausbildung...

... für die Errichtung einer elektrischen Anlage.

Allerdings gibt es noch weitere sicherheitsrelevante Gebiete, für welche die FfV ausgebildet wird. Dazu zählen auch mechanische Gefahren beim / durch Anschlagen und Traversensysteme.

Der VfV ist Betreiberpflicht - wobei der Veranstalter der Erfüllung dieser Pflicht durch den Betreiber nicht gleichgültig gegenüberstehen darf. (Also es darf dem Veranstalter nicht egal sein, ob der Betreiber einen VfV stellt.)

Viele Grüße

Stephan

Also ich habe Klasse 3 Führerschein.

Heute wäre es BE. (Der natürlich B voraussetzt).

Zitat von "AMLB"

Und wie schauts bei uns aus?

VW T5 Kombi 2,8 t (PKW-Zulassung) mit 1,3 t Hänger?
Sonntags darf gefahren werden??? kein Fahrtenschreiber???

Definitiv NUR mit Fahrtenschreiber.

Wir haben einen Ford Euroline (vergleichbar mit VW Multivan), ZGG 2550kg. Anhänger-ZGG: 2700kg. Fahrtenschreiber ist eingebaut und hat viel Geld gekostet.

Zitat von "ImmerLauter"

Sonntags ist das Fahren jetzt leider mit Sprinter und Anhänger auch nicht mehr erlaubt (seit dem Gerichtsbeschluss), das ist harte Realität.

Könntest Du den Gerichtsbeschluss zitieren?

Gehen wir mal davon aus, dass das Diagonal-Rohr im Coupler und die Traverse im Coupler fest sitzen und nicht verrutschen. Daraus folgt, dass die Kraft als Scherkraft auf den Bolzen / Schraube zwischen den beiden Couplern wirkt.

Frage: Welcher Kraft kann ein Doppel-Coupler bei einer solchen Belastung standhalten?

Zitat von "ADMIN"

Dann nimm' doch bitte den Teil, den ich in diesem Zusammenhang zitiert habe:

Die Aufsicht führende Person ist dann der Hausmeister oder was auch immer, aber keine Fachkraft, kein Meister und kein Dipl-Ing.

Natürlich: Der Hausmeister darf das Rednerpult reinrollen und anschließen und kann dabei auch prüfen, ob die Notausgänge unverschlossen sind. Dazu Bedarf es keiner qualifizierten Ausbildung - von diesen Arbeiten gehen keine Gefahren aus, die einen Meister erfordern würden.

Wir sprechen aber über die DIN 15750, welche Dienstleistungen in der Veranstaltungstechnik thematisiert. Der Hintergrund Deiner Zitate ist doch die notwendige Qualifikation des "TL" zu behandeln.

Welche "üblichen" Dienstleistungen in der Veranstaltungstechnik treffen auf Dein Zitat zu, d.h. z.B. von Auf- und Abbau sowie der Durchführung geht keine Gefahr aus?

Zitat von "ADMIN"

... Da der Verweis auf die MVStättV undatiert ist, ist die aktuelle Fassung zu verwenden, also MVStättV 2005, inkl. der Lösung mit der Aufsicht führenden Person ohne qualifizierende Ausbildung.

Nun - nach einigen Tagen Recherche - möchte ich auf diese Aussage nochmal zurückkommen.

In der MVStättV2005 steht:

Zitat

4. technische Bühnen- und Studiofachkräfte, die das Befähigungszeugnis nach den bis zum In-Kraft- Treten dieser Verordnung geltenden Vorschriften?) erworben haben oder die Tätigkeit als techni-
sche Bühnen- und Studiofachkraft ohne Befähigungszeugnis ausüben durften und in den letzten drei Jahren ausgeübt haben.

Ich sehe darin immer noch nicht die Aufsichtserlaubnis einer Person ohne qualifizierte Ausbildung. Könnte der Zusatz nicht z.B. für Dipl.-Ing. Theater- und Veranstaltungstechnik gedacht sein, der erst durch nachgewiesene Praxis zum VfV (quasi Meister) wird.

Zitat von "korschi"

Die planende / ausführende Person hat anhand der Gefährdungsanalyse alle Unsicherheitsfaktoren auszuschließen.

Wer eine Gefährdungsanalyse macht, muss

1. die Fähigkeit haben, all diese Gefährdungen während der Planung zu erkennen ... also im Schritt davor eine Ahnung von den Gefahren haben.

2. sich die Mühe machen und die Zeit nehmen diese Gefährungen zu analysieren und TOP-Maßnahmen festzulegen.

3. die Gefährdungen durch geeignete Maßnahmen vor Ort zu eliminieren - auch wenn es Geld und Zeit kostet.

Zitat von "korschi"

Der Nachteil dieser schwammigen Formulierungen ist, das der, der die Fachkompetenz besitzt und ein Gewissen hat, sich Nächtelang den Kopf zerbricht, während die Fuscher fröhlich weiter fuschen (solange nix
passiert)

Also gibt es hier eine Vorschrift, welche bei einigen Firmen nichts bewirkt, da ...

1. ist die Fähigkeit zur Gefährdungsanalyse nicht immer vorhanden
2. ist gibt es selten Zeit diese durchzuführen
3. alles was Geld und Zeit kostet ist eh uninteressant

Daher halte ich es für nötig, dass es entweder

- zusätzlich detailiertere Vorschriften gibt

oder

- eine Veranstaltung von amtswegen geprüft wird (genau wie ein Rundgang der Brandwache in der Versammungsstätte).

Ein Beispiel, warum mir das so wichtig ist: Wir haben in meiner Stadt Veranstaltungen, wo z.B. ein Fuß von einem Traversensystem nur mit einem Rohr/Gurt auf der Bühnenkante steht (die anderen Rohre in der Luft) oder ein Ausleger von einem Lift über die Bühne rausragt und dort auf Bierkisten aufliegt. Aber es interessiert NIEMANDEN. Das kann es wirklich nicht sein!

Finde ich es nicht oder ist die Frage nach einer Vorschrift (welche einen solchen Schalter) fordert noch offen?

Mich interessiert die Antwort immer noch...

Zitat von "ADMIN"

Deine persönlich Ansicht sei Dir ja unbenommen, aber kennst Du auch nur ein für die VA-Technik relevantes Gesetz, eine berufsgenossenschaftliche Vorschrift, eine DIN-Norm oder meinetwegen auch einen VPLT-Standard, in dem nicht mindestens drei schwammige (wenn nicht gar widersprüchliche) Aussagen enthalten sind? (Mit Regulierungslücken oder fehlenden Definitionen fangen wir lieber mal gar nicht erst an...)

Leider verstehe ich Deine Antwort inhaltlich nicht. Unterstreichst Du meine Meinung, dass schwammige Aussagen weniger zielführend in Bezug auf Sicherheit sind oder widerstrichst Du der Aussage und findest schwammige Aussagen geeignet, Sicherheit auf Veranstaltungen zu erreichen?

Nein, ich kenne kein relevantes Gesetz, keine berufsgenossenschaftliche Vorschrift, etc. das nicht schwammige Aussagen enthält

Man könnte auch die Straßenverkehrsordnung abschaffen und ersatzweise vorschreiben:

"Der Fahrer muss dafür sorgen, dass sich im Straßenverkehr kein Unfall ereignet."

... zweifelslos jeder in diesem Forum wird vermuten, dass sich dadurch die Anzahl der Unfälle nicht senken läßt.

Genauso halte ich schammige Aussagen in Vorschriften nicht für zielführend, wenn es um die Sicherheit auf Veranstaltungen geht.

Zitat von "korschi"

Was die Meister aus dem letzten Jahrtausend angeht, schweig besser mal. Viele ruhen sich auf ihrem Titel aus, das wird im Gespräch und bei der Arbeit offensichtlich, teilweise gibt es dann auch sehr "unkonventionelle" Lösungen, welche unter heutigen Gesichtspunkten garnicht mehr vertretbar sind.

Dann stimmst Du mir also zu? Beim Punkt 4 geht es für mich um einen Bestandschutz von Ausbildung - im worst case auf Kosten der Sicherheit.

Zitat von "Micromann"

leider ist es heutzutage nicht selbstverständlich, eine hohe leiter vor ort zu haben. man hat zwar überalle hohe decken aber die maler bringen ihr gerüst /ihre leitern mit wenn sie streichen sollen, der elektriker bringt sich seine leiter mit und so weiter und sofort. alle kutschieren ihre leitern durch die gegend. das ist eigentlich unsinnig aber ist trotzdem die realitität

sop ich bin gleich mal brotschmieren

Es ist doch immer schön, wenn Diskussionen etwas aufgelockert werden.

Zitat von "ADMIN"

Das mag sein. Aber die betreffenden Personen haben die nötige Erfahrung, insbesondere auch bezüglich dem Durchsetzen der vielen hübschen Vorschriften in der Praxis.

Ich habe neulich eine Einschätzung zur Halbwertzeit des nötigen Meisterwissens gehört: 5 Jahre.

Die Meister aus dem letzten Jahrtausend haben - ohne persönliche Fortbildung - kaum ausreichendes Wissen für Ihre Arbeit. Nehmen wir einen alten Meister, der seit je am Theater beschäftigt ist. Kann er eine individuelle Gefährdungsanalyse erstellen und entsprechende Maßnahmen anordnen? Weiß er überhaupt was das ist?