Beiträge von docjordan

MLS Messungen sind ziemlich empfindlich gegenüber nicht linearen Effekten. Dynamikkompression gehört in jedem Fall dazu.
nicht linaere Effekt machen sich dann als Rauschen in einer MLS-Messung bemerkbar.
Kassetenrekorder o.ä. kann man z.B. kaum mit MLS vermessen.
Hier bieten sich dann sine-sweep Messungen an.
Die Messmethode sollte man immer der Aufgabe anpassen:
Üblich sind zur Bestimmung des Frequenzgangs
-Sine sweep (wobbeln) continous oder stepped
-Anregung mit Rauschen und Mittelung
-Kreuzkorrelation
-MLS
-Chirp
-diverse andere pseudo-noise sequenzen

docjordan

**************************
professional audio mesurements
http://www.dr-jordan-design.de

Leider sind die hohen Preise fuer Normen kein deutsches Phaenomen.
Die IEC60268-16 die z.B. objective speech intelligibility (STI-RASTI) defininiert kostet lockere 125$. 28 Seiten incl. diversen nutzlosen Deckblaettern.
Meist bekommt man solche Sachen aber an Uni-bibliotheken, sogenante Normungsauslegungsstaetten.

docjordan

Ich wollte nur darauf hinweisen,
das Ihr auch mit unsere Software WinAudioMLS unter
http://www.dr-jordan-design.de auch Leq etc messen koennt.
Es ist dann kein Problem Leq mit A/C zu bewerten,
die Integrationszeiten etc sind beliebig einzustellen. Der Datenlogger
schreibt dann Werte in eine Datei (optional auch Oktav oder 1/3 Oktav),
so dass man die Daten z.B. mit Excel auswerten kann.
Wer das Glueck hat die Basisversion fuer 25Euro bei Ebay zu ersteigern,
kann ggf. den Datenlogger dazukaufen. Preislich liegt dann in in aehnlichen Regionen (50Euro). Nebenbei kann das Programm
aber wesentlich mehr, die komplette PA einzumessen ist nur eine Anwendung von vielen.

docjordan
http://www.dr-jordan-design.de

Ich willes noch mal etwas überspitzt formulieren.
Vom Standpunkt der Genauigkeit reicht vermutlich auch Klasse 2.
Aber wenn gesetzliche Überwachungen kommen, werden die Kosten für den Schallpegelmesser das gerinste Problem sein.
Selbst wenn das Gerät für 200euro als solches anerkannt wird, muessen auch diverse andere Auflagen erfüllt werden um sinnvolle Ergebnisse zu erzielen.
D.h. das ist dann nur noch was für geschultes Personal, der nicht nur weiss was 3kW RMS ist sondern auch weiss wie ein solches Gerät aufzustellen ist.
Damit werden die Kosten dann kaum noch von dem Messgerät selbst bestimmt.
In letzter Kosequenz wird dies dazu vermutlich führen, dass der Markt für Hobby-PA enger wird.

Der Vergleich mit dem 600W Disko-Auto hinkt ein wenig, da es schon ein Unterschied ist ob es eine Öffentliche Veranstaltung ist oder sein privat Vergnügen.

Insgesamt begrüße ich das über diesen Bereich mit seinen vielen Facetten ausfühlich diskutiert wird.

Über kurz oder lang wird aber auch ein tauber DJ erkennen müssen das er seine PA nicht nach 2-Takt manier betreiben kann (Lerrlauf oder Vollgas)
Mittlerweile ist nämlich meist nicht das Material das schwächste Glied sondern der Mensch selber.

docjordan

Leider kann nur Gerät beim Eichamt vorgelegt werden was eine bauartliche
PTB Zulassung hat und das haben nur "oberamtliche" Pegelmesser.
Das heist mit einer Radio shack Pegelmesserlösung+PC besteht keine Chance beim Eichamt anzutreten.
Das macht sogar Sinn, da das Gerät ja nach erfolgter Eichung vor Manipulationen gesichert werden muss.
Hierfuer gibt es dann Schallpegelmesser mit PTB Zulassung die noch erheblich teuerer sind.
Durch ein Siegel werden die dann vor Nachstellen geschützt.

Gerade bei der Schallmessung können aber ein paar Zentimeter Position etliche dB ausmachen....
Es gibt auch einen erheblichen (preislichen) Unterschied zwischen einer Küchenwaage und einer Waage mit dem in einem Laden Lebensmittel verkauft werden dürfen.

Ich behaupte mal das Messgeräte, die auch vor Gericht bestand haben,
nicht zum billigen Massenprodukt werden.
So ganz versteh ich auch nicht das ein solches Gerät maximal 200Euro kosten muss. Der bürokratische Aufwand ist auch für die Hersteller nicht unerheblich. Schliesslcih muss das Gerät nicht nur Genau messen, sondern Manipulations sicher sein und auch langzeitstabil sein.
In dem Moment wo es um Schadensersatzklagen z.B. wegen Hörschäden geht, sind die Kosten für amtliches Messgerät vernachlässigbar.
Da wird in "fettes" Amping investiert, aber hier scheint wenig Bereitschaft zu bestehen auch nur mehr als 50Euro zu investieren.
Das Bewusssein hierfür kommt, wenn in größerem Stil Hörschäden vor Gericht diskutiert werden und der Veranstalter sich auf einmal erheblich in der Verantwortung sieht. Hierüber wurden ja schon viele interessante Diskussionen geführt.
Umgekehrt ist natürlich auch nicht ganz plausibel, wenn das Messequipment zum Bremsen der PA mehr kostet als die PA selber.
die Preise, die ich so gesehen hatte für Messgeräte mit PTB Zulassung lagen deutlich jenseits der 3000Euro. zzgl Eichung a 1000Euro
Ich würde gerne bei der Diskussion in Frankfurt dabei sein, aber werde es wohl leider nicht schaffen.

docjordan

http://www.dr-jordan-design.de

Mittlerweile haben wir die STI+RASTI Messung gemäß der IEC60268-16 fertiggestellt.
Die Analyse basiert auf der integrierten MLS-Messung der Impulsantwort.
Diese Art der Messung wird vielfach im Bereich der Raumakustik eingesetzt.
Messung der Nachhallzeit und Energy Decay Kurve (Schröder Plot) hatten wir schon länger im Angebot.

Weitere Info findet Ihr unter http://www.dr-jordan-design-de
bzw:
http://www.dr-jordan-design.de/german/plug-ins_german.htm

docjordan

@Soundklinik
>Da Du ja Mess-Equipment verkaufst, bist Du doch bestimmt auch in der >Lage, SPL-Absolutmessungen zu machen - richtig ?

Unser Kerngeschaeft ist zwar die Messsoftware (winaudioMLS), wir vertreiben aber auch das notwendige Zubehoer (Mics, Kalibratoren, Schallpegelmesser etc.)

Unsere Software ist natuerlich kalibrierbar um eine SPL Messung absolut zu machen. Hierfuer braucht man dann eine Refernz sei es ein Schallpegelmesser oder besser ein Kalibrator.

docjordan

http://www.dr-jordan-design.de

Aus technischer Sicht ist ein Class 2 Kalbrator recht einfach aufgebaut.
Im wesentlichen ein Generator und ein Lautsprecher....
Dadurch natuerlich weit weniger hochentwickelt als ein Handy
(habe ich mal algorithmenentwurf gemacht :-)), dafuer wurden
von Handies so um die eine milliarde Gerate gebaut. Insofern vergleicht
man Aepfel mit Birnen...
Ganz so trivial ist ein Kalibrator nun auch nicht immerhin soll er langzeit und temperaturkonstant und bei class 1 auch Luftdruckkonstant sein.
Bei PC-basierten Messsystemen wie WinAudioMLS oder anderen kommt man an einigen Stellen um absolute Refernzwerte nicht herum.
Der Hobbist nimmt dafuer ein Schallpegelmesser und laesst es je nach Bedarf Kalibrieren. Je mehr man damit macht, um so professioneller das Ganze wird (d.h. man verdient auch Geld mit seinen Messungen) kommt man an einem Kalibrator nicht herum. In dem Moment sind die Kosten hierfuer im Vergleich zu den anderen Investitionen meist vernachlaessigbar.
Der Preis fuer Kalibratoren wird aus meiner Sicht weniger durch den Technologischen Aufwand als durch die Nachfrage und die Klientel bestimmt.
Wenn dort wirklich mit extrem ueberteuerten Geraeten extrem viel Geld verdient werden duerde, dann wuerde der eine oder andere auf die Idee kommen ein solches fuer ein erheblich geringeren Preis zu bauen und zu verkaufen.
Im Moment rangiert solches Geraet unter SpezialEquipment mit den Preisen hierzu.
Falls jemand so ein "billigeren" Kalibrator bauen moechte, wir wuerden ihn sicher bei uns mit vermarkten.
Klasse 2 fuer 50Euro waere sicher ein interessantes Angebot

docjordan

Für den klasse 2 Kalibrator ist der Preis nicht spektakulär, gibts billiger
s.o. . Hat jemand ein Preis für den Klasse 1 Kalibrator?
Ich habe von der Company Cirrus noch nichts gehört. Ich denke aber schon das das Gerät funktioniert
Ich kann meinem Vorredner nur zustimmen,
in den Kreisen wo ein Klassse 1 Kalibrator gebraucht wird,
würde ein Gerät für 200Euro kaum akzeptiert werden

Es gibt aber mittlerweile durchaus preiswerte Schallpegelmesser,
die billiger sind als die Kalibratoren. Für viele Tests reicht die Genauigkeit,
wer aktuell wirklich eine höhe Genauigkeit braucht kommt im Moment an den Kalbratoren nicht vorebei.
Insofern kann auch der "hobbyist" relativ genaue Schallpegelmessungen macht.
Wenn es vor Behörden Bestand haben soll reicht auch ein Klasse 1 Kalibrator nicht aus, da braucht es anders Equipment.

docjordan

Ich sag mal so,
ein Class 1 Kalibrator von Rion oder Bruel&Kjar ist kein Spielzeug.
Der Preis für ein Zigarettenscahchtel grosses Gerät deutet schon darauf hin.
Diese Geräte haben z.b ein Luftdruckmesser mit Mikroprozessor um Luftdruckschwankungen auszugleichen.
Es gibt aber eine ganze Menge Anwendungen wo ein solcher Kalibrator
benötigt wird.
Ein Pistofon mit 250Hz ist noch deutlich teurer....
Für Heimanwendungen würde ich das auch nicht kaufen.
Wo von Amts wegen Klasse 1 gefordert wird ist eine solche Investition schnell notwendig, genauso im Bereich wissenschaftlicher Messungen.

docjordan

Schaut mal unter

http://www.dr-jordan-design.de/splevel_list.htm

docjordan

Hallo,

sowohl der Edirol UA5 als auch der m-audio pre sowie tascam us122 liefern laut Datenblatt eine Phantomspannung.
Es it technisch kein Problem durch ein Schaltwandler aus 5V 48V zu machen.
Die Tuecke liegt im Detail, gerade beim Tascam fuehrt der Schaltwandler
zu einem deutlich schlechteren SNR(Einstreung der Taktreste), wenn die Phantom power an ist.
Messergebnisse zur Tascam US122 findet Ihr bei uns auf der Webseite
(http://www.dr-jordan-design.de).
Der grosse pluspunkt von der preAudio als auch der Tascam ist das Sie im Gegensatz zur Edirol-karte mit Stromversorgung nur ueber USB laeuft.
Die Pre-audio hat nur ein 16Bit Interface, wohingegen Edirol und Tascam 24Bit haben. Es zeigt sich aber das nicht alles Gold ist was glaenzt.
Durch dass schlechte SNR bringen die 24Bit bei der Tascam nichts.
Ich wuerde bei der Auswahl der Karte zunaechst die Messaufgabe in den vordergrund stellen. Wer z.B. Lautsprecher misst, der kann Klirrfaktoren jenseits der -80dB getrost ignorieren.

einen schoenen Montag wuenscht

docjordan

Hallo,

ich habe die Karte noch nicht untersucht. Ich bin aber sicher dass Sie mit unserer Analyse software (WinaudioMLS http://www.dr-jordan-design.de) läuft.
Positiv ist das die Karte komplett über USB versorgt wird.
die Angaben mit SNR erscheinen mir etwas widerspruechlich.
Ich glaube nicht das die Karte 101dB schafft, mit reinen 16 Bit Wandlern
duerfte das etwas schwierig sein.
Es wäre denkbar, das die Karte interne 24 Bit Wandler hat, die aber nur mit 16 Bit angesteuert werden.
Auch halte ich den angegeben Klirrfaktor für zu optimistisch.
Vom Handling erscheint mir die Karte jedoch ein gelungener Wurf, und
meist ist dies wichtiger als THD+N jenseits der 100dB.
Die M-audio liesse sich sich auch über unsere ASIO Anbindung ansprechen. Bisher hat noch kein anderer Software Analyzer eine Unterstützung für ASIO 192kHz /24bit. Liberty soll aber dran arbeiten...

In Zukunft werden einige interessante Firewire Lösungen auf den Markt kommen. USB ist manchmal für Audio noch etwas unausgereift....

docjordan

OK,
gibt also keine Zertifizierung wie z.B. FCC oder CE, das waere sonst die PTB Zulassung
Hat jemand zuffaelig zumindest ein Auszug aus den Normen
fuer Klasse 1 2 Messgeraete mit den wichtigsten Anforderungen?

Merci

docjordan

OK,

eine PTB Zulassung als Voraussetzung fuer eine Eichung ist schwierig fuer ein PC-System.
Aber Klasse 1 oder 2 darf sich so ein System schmuecken?

docjordan

THNX,

ich habe noch RION http://www.rion.co.jp gefunden, die sich selbst
als 2. größten Anbieter bezeichnen.
Daher dürfte dann Bruel+Kjar wohl Marktführer sein.

Um eine Gesamt Messung nach Class 1 durchzuführen, welche komponenten müssen class 1 zertifitiziert sein.
Mic ist klar, aber wie schaut es Verstärker etc. aus.
Oder muss das Geamtgerät zertifiziert sein?
Wer überprüft sowas?

Die Frage ist genaugenommen ob man mit einem PC basierten System KLasse 1/2 Messungen durchführen kann, die dann tatsächlich amtlich im eigentlichen Sinne sind.

docjordan

Hallo,

hat jemand eine Quelle fuer Class 1 Kalibratoren und
Schallpegelmessgerate gemaess Class 1?

docjordan

Hallo,

ich kann meinen Vorrednern nur zustimmen.
Ein Audiotreiber sollte so dezent wie moeglich sein. Creative Labs
ist hier sicher ein abschreckendes Beispiel.

Die Messungen sind mit kurzgeschlossenenem Eingang.
Interessanter als das Ruherauschen ist THD+N

Frequenzabfall bei 10kHz:
Glaube ich so erstmal nicht. Habe die Karte nicht vermessen.
Vermute aber das der Messaufbau nicht stimmt. So grobe Patzer
leistet sich heute keiner mehr.

Rauschabstand:
Hier setzt eien absolute Inflation der Werte ein.
Klar je mehr desto besser, da wird geren mit 100dB oder mehr gemessen.
In der Hoffnung das die Kunden eh nicht wissen was SNR oder THD+N ist.
Die meisten Karten ereichen wenn 100dB draufsteht eher so 85dB
und das sind schon gute Karten.
Die besten Karten die wirklich über 100dB ereichen sind die RME Karten mit AKM Wandlern.
Es stellt sich natuerlich die Frage wieviel dB der Mensch braucht....
Ein guter UKW Sender hat 70dB. Ein Schallplatte 40-50dB....

Zu der Messsoftware.
Die Software WinAudioMLS ist kein Spielzeug und daher preislich ncht in dem Bereich angesiedelt. Wird Vielfach für PA Anwendungen oder Produktionstest von Endstufen, Mischpulte etc. eingesetzt.
Die DEMOversion ist zum messen untauglich. Sie soll nur die Menustruktur
und die Stabilität des Programms zeigen.
Es besteht die Möglichkeit bei Ebay die Software zu einem Bruchteil zu erewerben. Bei einem Startpreis von 20Euro macht eine Demoversion mit richtigen Messwerten keinen Sinn.
Einfach bei Ebay unter "audio analyzer" schauen.

Ciao

docjordan

Hallo,

die Tascam us122 wuerde ich mit vorsicht geniessen. Wir haben einige
USB/PCI karten amtlich vermessen. Die
reports (englisch) findet ihr unter
http://www.dr-jordan-design.de
Die Tascam US produziert munter Rauschen wenn die Phantom
power eingeschaltet ist.
Interessanterweise ist die Tascam teilweise schlechter als onboard loesungen. Tascam mit onboard loesungen zu vergleich, werden eingie meinen ware einen Porsche mit nem Trabbi zu vergleich. Aber man sollte sich nicht von Markennamen blenden lassen.
Von den Messdaten ist die Creative Audigy2NX (USB) um laengen besser.
Aber hier sind unterschiedliche Philosophien dabei gewesen.
Ich persoehnlich fand die Tascam auch einfach fuer die Funktionen zu klobig und der Markenname hat nicht die Erwartungen an die Messwerte
erfuellt.
Sicher gibt es die Fraktion die sagt das die Tascam 122 besser klingt...
Vorteil der Tascam sind sicher der bessere Microfonverstaerker mit XLR und Phantompower

ciao

docjordan

Hallo,

ich kann mich meinem Vorredner nur anschliessen. Typischer Fehler bei MLS ist das die eigentliche Frequenzgangberechnung aus einem falschen
Teil der Impulsantwort bestimmt wird, dann hat man prakrisch nur irgendwelche Raumanteile, die man eigentlich genau nicht haben will. Ich hatte dem Autor von Hobbybox mal die Algorithmen zur MLS Berechnung gegeben, aber ich weiss natuerlich nicht wie er das jetzt umgesetzt hat.
Also FFT Fenster vergroessern oder Zeitfenster verschieben sollte erstmal helfen.
Bei unserer Loesung WinAudioMLS tritt diese Problem uebrigens nicht auf, weil sich grundsatezlich immer auf den Hauptpeak synchronisiert wird. Von dort ausgehend kann dann noch ein Zeitoffset eingegeben werden.

Ciao
docjordan

http://www.dr-jordan-design.de