Beiträge von rockline

Die Primärelkos in Schaltnetzteilen sind erforderlich um die Gleichspannung möglichst brummfrei den Takttransistoren zur Verfügung zu stellen. Bei aktiver PFC sieht das ganze noch komplizierter aus, da hier vor die eigentliche Taktung eine zusätzliche Sinusnachbildung vorgeschaltet ist. Die Betriebsspannung der Taktung liegt bei 230V Netzspannung bei 325V Gleichspannung unbelastet. Mit dieser Spannung wird der Schaltwandler mit zb. 100kHz aufgesteuert! Bei extremer Belastung kann die Primärspannung vor der Taktung auf bis zu 270V DC einbrechen - allerdings greift vorher schon die Strombegrenzung. Diesen Zustand kann man nur bei deaktivierter Begrenzung unter Überlast messen.
Bei Schaltnetzteilen gibt es eigentlich keine Spitzenleistung. Hier haben wir einen konstanten Amplitudenhub im Primärtakt vor dem Schaltwandler, und die Gleichrichtung auf der Sekundärseite wird dank hoher Frequenz ständig "bedient". Das Ziel der zusätzlichen Siebung dient eher der Vermeidung von Störimpulsen, und der Dämpfung von Stromstößen. Bei einer Taktrate von 100kHz sind die nachschiebenden Impulse so dicht beieinander, dass eine klassische Siebung wie in einem 100Hz (50Hz) Netzteil nicht benötigt wird. Schaltnetzteile sind nicht vergleichbar mit 100Hz (50Hz) Netzteilen, bei denen wir den Effektivwert mit dem Faktor 1,414 bestimmen können! Bei konventionellen Netzteilen gibt es tatsächlich den von der Siebung abhängigen Spitzenwert (Spannung und Strom).
Bei Schaltnetzteilen liegt die Begrenzung in zwei bestimmenden Elementen: die maximale Strombelastbarkeit der Halbleiter (Netzgleichrichter, SchaltMosFets, Sekundärdioden) der Leiterbahnen auf dem Print, und letztlich dem Drahtquerschnitt des Wandlers. Es wird immer eine aktive Strombegrenzung verwendet, und die Ausgangsspannung ist stabil bis zum Erreichen der durch die Last bedingten Spannungsabfälle. Es gibt Konstruktionen, bei denen durch Nachregelung des Tastverhältnisses auf der Primärseite die Ausgangsspannung stabilisiert wird, und Konstrukte bei denen das starr festgelegt ist. Die theoretisch maximale Ausgangsleistung liegt etwas unterhalb von 3500 Watt (bei 16A Ausführung) - dass weiß der jeweilige Endstufenhersteller, und begrenzt ganz einfach die Ausgangsamplitude in den Audioendstufen. Eine Zweikanalendstufe kann somit durchaus eine enorme Peakleistung abgeben, die aber im Limiter nach kurzer Zeit abgebremst wird. Hier "bricht" also nicht die weiche Betriebsspannung eines Trafonetzteils um den Faktor 1,414 zusammen, sondern es wird kontrolliert verhindert das die Summe der Teilströme (Betriebsspannung zu den Audiostufen, 2 Kanal....4 Kanal usw.) das Produkt 3500 Watt überschreiten! So betrachtet kann dennoch ein Kanal einer 4-Kanal Endstufe eine Spitzenleistung von > 2500 Watt abgeben, so lange er alleine läuft. Auch hier gibt es Schaltungen, bei denen die Stromabgabewerte des Netzteils mit in die Parameter der Limiter integriert sind. Das Gerät erkennt ob einer, oder zwei, oder gar vier Kanäle Strom "ziehen" und reagiert dementsprechend.
Tatsache bleibt, dass auch die dicksten 4 Kanal Geräte nicht mehr als 4 x 900W RMS können auf einmal können - egal an welcher Last. Die Zeit bis zur Reduzierung auf diese Werte ist minimal.
Schlecht ist das nur, wenn eine dicke 4 Kanal Endstufe mit Werbestrategisch günstigen 4 x 3500 Watt beim Keyboardintro mit langen Wummerpassagen bereits im Limit hängt. Kommt nun noch die obligatorische Bassdrum mit sattem "baffbaff" hinzu tut sich das nichts mehr, da unser Bolide bereits in vollen Zügen mit seiner Strom (und damit einhergehender Amplitudenbegrenzung) beschäftigt ist.
Nach wie vor spielt sich das alles noch nach den Ohmschen Gesetzen ab, und solange die Hersteller ihre Endstufen mit einem 16er Schuko planen sind Angaben von 10kW und mehr eigentlich albern. Aber wie gesagt, es kann ja auch sein das nur Amplitude gefordert wird, und das auch noch kurzzeitig, dann ist die mögliche Impulsleistung in den modernen Schaltnetzteilendstufen schon beachtlich.
Aber mit der Siebung in den Sekundärkreisen der Schaltnetzteile hat das nichts zu tun.

Bei Schaltnetzteilen braucht man nicht wirklich große Sekundärkondensatoren (hier im Thread "Puffer" genannt), da bei 100kHz durchschnittlichen SMPT Taktraten so etwas vollkommen nebensächlich ist.
Ist zwar ganz nett, aber technisch nicht erforderlich. 100kHz sind nicht 100Hz.

Zitat von "Jens Droessler"

Ja, aber was soll das daran ändern, dass du damit eine weitaus rellere/ohmischere Last hast als ein echter Lautsprecher ist. So kannst du höchstens hören, ob die Endstufe bei hoher Belastung komische Sachen macht. Über die Bassfähigkeit erfährst du höchstens etwas, wenn das Netzteil zu klein ist, bzw. recht wenig, weil man so den Dämpfungsfaktor "versaut" hat.

Ja, dass will ich wissen.

Der Spannungsteiler ist hochohmig für aktive Abhörlautsprecher. Ich gehe damit in den Eingang eines Recordingpultes.
Die angeschlossene Last beeinflusst immer den Dämpfungsfaktor - der ja nichts anderes ist als das Verhältniss der Ausgangsspannung belastet zu unbelastet. Sofern man überhaupt klangliche Unterschiede hört, interessiert mich das Verhalten bei der Spannungsumschaltung und der Limiter. Mehr will ich nicht wissen. Nebenbei erfahre ich noch etwas zur Wiedergabe des Klangbildes durch einfache A/B Umschaltung.

Irgendwelche subjektiven Dröhntestaktionen mit Bassboxen bringen überhaupt nichts, weil ich unter solchen Bedingungen nicht arbeiten kann. Zudem müsste ich dann Bassreflex, Horn, Direktstrahler, 4 und 8 Ohm Bassboxen, Boxen mit 3 Wege Passivweiche usw. heranziehen. Viel Aufwand um nichts.
Den Einfluss einer Last mit Induktiv/Kapazitiver Belastung simuliere ich über eine vor den Lastwiderständen geklemmte 3-Weg Passivweiche (verträgt bis 500W). Damit kann ich erwähnenswerte Einflüsse, die dem Phasengang des jeweiligen Testkandidaten unträglich sind, erkennen. Für Gegen-EMK habe ich ganz andere Tricks auf Lager - das ist aber nicht Testkonform, und bleibt dafür außen vor.

Zitat von "Jens Droessler"

Ähm, was soll denn eine Wiedergabe über Spannungsteilern noch für ein Bild von sich geben? Es liegen Widerstände im Weg, Der Dämpfungsfaktor ist dahin und die Last wird viel reeller als sie eigentlich ist.

Natürlich hängt die jeweilige Endstufe dabei am Lastwiderstand. Mit dem Spannungsteiler greift man das Signal ab.
Peavey IPR - ich denke das wird nach Produkteinführung in D ein separater Test.

Als Querreferenz kann ich eine Chevin A6000 nehmen. Crown VZ 5000 oder Crest habe ich nicht hier.
Hörtest wird es geben - aber nicht zur Unterhaltung der Nachbarn an verschiedenen Bassboxen. Jede Endstufe wird am LastR betrieben, und dabei über Spannungsteiler im Studio abgehört - ganz einfach.
RAM RX ist übrigens auch dabei!

Ich denke das inzwischen genügend Anregungen gesammelt worden sind, und das ich in den nächsten Tagen zur Tat schreiten werde. Bis hierher vielen Dank!

Zitat von "knirps"

Bei der Belastungstestung des Verstärkers am Lastwiederstand muss der Lastwiederstand bei den gegebenen Daten von 8Ohm 400W doch >=3,2W Haben `?

U = √(P*Z)

=> P(1kOhm) = U^2 / R

R = Z in demfall die 1KOhm vom Lastwiederstand ... nicht komplex gerechnet ...

Das habe ich komplett nicht verstanden.

Ganz einfach geht es so: wenn eine Endstufe 400 Watt an 8 Ohm kann, dann sollte der Lastwiderstand ebenfalls 8 Ohm haben (wenn man die Leistung an 8 Ohm messen möchte) und mindestens 400 Watt Belastbarkeit aufweisen. Er kann auch 10.000 Watt belastbar sein - das ist piepegal, aber mit einem "3,2W" Widerstand wird das nix.

Zitat von "andy006"

Hälst Du die Mitec Flagge empor!? Jawohl auch mein Joker läuft völlig streßfrei und stammt aus den 80er Jahren!!!
Eine Diggiflitsche wird es zu diesem Alter kaum bringen.... wobei ich speziell schon mit einer Vi4 liebäugle aber leider .......
Grüße der Andy

Neeenee...bewahre mich davor :lol:

Aber in der Tat war ich Mitec Anwender erster Stunde. Angefangen mit dem 1602 (meine Grundausbildung zu Fernsehtechnikerlehrzeiten), über das 24er EX bis hin zum 26er Event habe ich die komplette Range einmal durch. Mit dem Ex und dem Event haben wir hunderte Stunden in Festzelten zugebracht, speziell das Event galt zu Lebzeiten als "was besseres"! Nach dem Event kam dann Allen & Heath mit mehreren GL4000 zu uns, und Soundcraft zog mit einem Europa ein. Seit dem, und erst Recht seit es Yamahas lowbudget Digitalspielzeug 01V96 gibt, stehen die beiden Mitec sinnfrei im Keller unseres Domizils herum. Das Ex ist - wie bereits erwähnt - bei den "Babes in Brazil" (http://www.myspace.com/babesinbrazil >siehe Fotos) im Proberaum zu einem neuen Leben erwacht. Da bringt es den Jungs Spaß, funktioniert so zuverlässig das ich kein gucken danach habe, und wird wohl ohne weiteres die nächsten 25 Jahre überleben! Bei einem Digitalpult dürfte das undenkbar sein.

Das Event steht nach wie vor herum, und wird vielleicht im Herbst zur Grundausbildung für die Veranstaltungstechniker dauerhaft im Betrieb aufgestellt. Somit hat die Mitec Fahne nach wie vor - wenn auch vollkommen untergeordnete Bedeutung - im Hause Rockline!

Solution wird definitiv nicht dabei sein. Wie schon gesagt - Nischenprodukt ohne greifbaren Vertrieb.
Camco, MC², Digam, LAB usw: sofern das preislich und von den Leistungen her in das geplante Testfeld passt spricht erst mal nichts dagegen. Ob die Vertriebe die tools kennen, und einen Test ihrer Produkte darin sehen möchten ist die zweite Sache. Obwohl - MC² und Digam hatten wir doch schon mal!

Der Test wird zweiteilig werden. Die Preisspanne ist sehr breit angelegt.
Es geht erstmal nur um allgemeine Vorschläge zur Beobachtung von Interessentrend zwecks Testfeldzusammensetzung.

Da hat der Fabian uneingeschränkt recht. Außerdem kann es immer mal vorkommen, dass ein Gerät im Testverlauf gewisse Übungen nicht überlebt. Was dann, wenn es ein privat zur Verfügung gestelltes Gerät ist?
Schauen wir einfach auf die Vorschläge, und warten dann ab was die Redaktion in Zusammenarbeit mit den Vertrieben erhält!
Ein erster Tip: die neue LD Schaltnetzteilendstufe mit 2 x 2950W an 2 Ohm ist auch dabei.

Die Entscheidung welche Modelle letztlich in den Test gehen fällt die Redaktion. Eure Vorschläge werden dementsprechend berücksichtigt, aber bei der "Studio R" ist die sehr geringe Verbreitung für einen breit angelegten Test nicht so förderlich.
Als Referenz könnte ich aus eigenem Fundus eine Chevin A6000 stellen, die mit verbriefter Leistung von 2 x 3000 Watt an 2 Ohm nach wie vor als ausgesprochen potenter Basskandidat mit amtlichem Namen gilt.

Die Ausstattung der Geräte muss üblichen Industriestandard aufweisen, dazu gehören selbstverständlich auch Schutzschaltungen. Aufgrund des breiten Angebotes wird der Test mitunter in zwei Teilen gestaltet, die Preis und Leistungsspanne ist einfach zu groß.
Bis hierher schon mal vielen Dank.

Ist erledigt, kommt in der kommenden Ausgabe. Als nächstes interessieren wir uns wieder für 2 kanalige Kraftmeier!

Hab's ausgefüllt und abgeschickt. Reichtum auf Kosten der Steuerzahler winkt mir!

Erst heute morgen musste ich wieder herzhaft lachen, da verlangen die Interessenten des maroden Opel Konzerns doch tatsächlich Staatsbürgschaften von der Bundesregierung - und das obwohl Genosse Steinbrück bereits 300 Millionen Vorkasse für Hauptinteressent Magna übernommen hat.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,628119,00.html

Das Konsortium benötigt Staatsgarantien von 4,5 Milliarden Euro. Sie sollen aus dem geplanten 1,5-Milliarden-Euro-Überbrückungskredit von Bund und Ländern heraus entwickelt und auf fünf Jahre ausgelegt werden. Die vier Bundesländer mit Opel-Werken sollen die Hälfte der Bürgschaften übernehmen.
Wer kauft wofür eine Firma auf, wenn noch nicht mal der zu erwartende Reibach ersichtlich ist? Anders kann ich mir den Ruf nach insgesamt 4,5 Milliarden (noch mal: MILLIARDEN) Staatsgarantien nicht erklären.

Ich frage mich inzwischen ernsthaft, ob die Jungs in Berlin überhaupt noch alle Lichter auf dem Christbaum haben? Was bitteschön rechtfertigt die Tatsache, unsere Steuergelder in nicht funktionierende Konzerne zu versenken? Und wovon "lebt" Opel eigentlich im Moment? Oder habe ich etwas verpasst, und Opel ist inzwischen ein "VEB" Kombinat?
Ach ja, dass nicht mehr gewinnträchtige Versandhaus "Quelle" hat es ja auch sehr schwer, CSU-Chef Seehofer hilf! Oder zahlt Angela die 50 Millionen diesmal aus der Portokasse? Genosse Steinbrück wollte oder kann ja in diesem Fall nicht so recht.....
Wie kann es denn sein, dass Quelle nichts mehr verdient, und trotzdem weitermachen möchte? Quelle hat doch mit seiner Zahlungsunfähigkeit bewiesen, dass sich eine Fortführung der Geschäfte nicht mehr rechnet!
Wenn ich nichts mehr verdiene bin ich pleite - dann hilft mir noch nicht mal der Bürgermeister in meinem Dorf. Geschweige denn, dass das jemanden in Berlin juckt!

Frau Bundekanzlerin: sind sie bitte so gut, und bearbeiten meinen Eilantrag auf finanzielle Unterstützung zwecks Begleichung meiner Steuerlast bevorzugt? Ich wäre schon mit 1 Million Euro Taschengeld sehr zufrieden (ein Klacks gegenüber den anderen Summen in ihrer Ausgabenkasse)!

Einfach lächerlich was da abgeht........

Anbei ein kleiner Hinweis auf ausstehende Veranstaltungen im Wettkampf der Verstärkenden:
http://www.tools4music.de/forum/viewtopic.php?t=319

Vorschläge, Wünsche?

Der Billbo hat auch Recht mit dem was er beschreibt. Bei analogen Pulten sind Fehler im Vergleich zu Digitalpulten aber sehr einfach zu beheben. Die Praxis zeigt aber auch, dass selbst uralte Schalter nicht immer defekt sein müssen. Ich habe zb noch zwei über 15 Jahre alte Mitec Mixer herumstehen - ein EX aus der Gründerzeit, und ein Event aus den glorreichen 80ern! Beide Pulte funktionieren ohne wenn und aber - das EX wird inzwischen sogar bei der Band von meinem Sohn im Proberaum einem neuen Leben zugeführt. Bisher nicht ein Serviceeinsatz für die Firma Rockline

Da ich in meinem Berufsleben schon tausende Stunden in analogen und digitalen Schaltungen zugebracht habe, maße ich mir schon an einen Vergleich gut ziehen zu können: Analogpult = reparierbar und langlebig (> 15 Jahre), Digitalpult = schlecht reparierbar (aufwändig und teuer) und maximal 10 Jahre brauchbar.

Wenn ihr die Haltbarkeit von Digitalpulten diskutiert müsst ihr grundsätzlich denken: SMD bestückte Platinen halten nicht ewig. Ich repariere den ganzen Tag professionelle Industrieelektronik, und mir kommt immer öfter poröse SMD Grütze auf den Tisch. Will heißen, dass die klassische "kalte Lötstelle" auch davor nicht halt macht - nur viel übler zu finden. Wenn ihr euch jetzt die digitalen Boards in den Null und Eins Mixern anschaut......ich prophezeie jetzt schon Berge von Elektronikschrott in 10 Jahren. Hinzu kommen anfällige Inverter bei TFT Bildschirmen, defekte Encoder und Taster, und eine ebenfalls nicht zu unterschätzende Anzahl an Mehrkabelverbindungen.
Für Spaß habe ich euch mal zwei Bilder einer geöffneten Digitalmixkiste angehängt. Wenn da etwas im Sack ist dürfen wir entsorgen.

wora: mit "laut machen" und dem 01V meine ich natürlich nicht nur Krach - das war eher ironisch gemeint. Aber ich bekomme auch mit dem Ding einen absolut ausreichenden Sound hin. Meistens ist das Pult besser als die Bands. Und wenn es drauf ankommt wähle ich natürlich auch ein analoges Mischpult aus. Mit dem Miniyamaha ist man wirtschaftlich aber dennoch sehr weit vorne.

Das sollte eigentlich der zu erwartende Zustand einer zugesicherten Leistung sein: nämlich das auch ein analoges Pult funktioniert.
Tut es das nicht gibt es drei Möglichkeiten:
1) reparieren
2) in den Kübel damit und Bude schließen
3) neu kaufen und dem Kunden etwas funktionierendes aufbauen

Als Vermietladen übernimmt man den Part einer technischen Dienstleistung. Ist man nicht imstande selbige ordentlich auszuführen läuft was falsch. Nicht funktionierende Technik ist eigentlich nicht akzeptabel. Damit schließe ich defekte, abgerittene Analogpulte in meiner Verständnisphilosophie einfach mal aus. Wer die Grundlagen nicht beherrscht gehört nicht den Markt - punkt.

Yamaha PM5, ab da nehme ich das Thema Digitalpult bei großen Veranstaltungen ernst. Alles unter diesem Typ funktioniert super - aber möchte von den big boys nicht immer benutzt werden. Keine Ahnung warum, ich könnte sogar alles auffem 01V laut kriegen. Es hängt nach wie vor mit dem Ego verbunden mit der Bequemlichkeit neues zu begreifen zusammen - kann der Bauer nicht schwimmen liegt es an der Badehose.
Somit entziehe ich mich einfach der ständigen Bitte dieses oder jenes digitale Pültchen aufbauen zu dürfen, und stelle einfach das viel zu schwere und allzu breite Schalchtschiff auf. Jegliche Diskussion ist ohne irgendein vorheriges Verhandlungstelefonat damit unnötig - und ich habe meine Ruhe.
Und hätte ich ein PM5, dann würde mit Sicherheit irgendein FoH Mann auch damit nicht arbeiten wollen, sondern nur mit der VI6 oder Digico - wie man es macht, macht man's verkehrt.

Da stimme ich Wora zu 100% zu. Außerdem wird grade am Monitorplatz (fast) nie der Operator gewechselt. Das Monitorpult ist demnach fast egal, nahezu jede Digitalkiste ist hierfür 1A!
Im Foh bringt aber fast jede Combo einen mehr oder weniger talentierten jungen Mann mit, der kaum alle Digitalpulte der Welt editieren kann. Und spätestens wenn ich manche Kollegen mit Sackkarre nebst zwei kompletten Racks anbalancieren sehe weiß ich, dass ein analoges Pult wieder mal die bessere Entscheidung im FoH Büdchen war!

Ich sehe immer noch Rider in denen die üblichen Verdächtigen wie BSS/Drawmer, Lexicon PCM, Yamaha SPX990, TC 2290 usw. erwartet werden. Solange hier noch nicht "no BSS 402, Lexicon PCM, no analog Soundcraft/Midas/Crest" steht finde ich keinen ernsthaften Grund keine analogen FoH Plätze aufzubauen. Nach wie vor verdient man damit derzeit noch Geld, denn das Material steht rum, wurde bislang immer gern verwendet, und kann auch von jedem erfahrenen Tonkollegen bedient werden.
Für manche Stadtfest und Festivalsituationen müsste ich bei geplanter Nutzung eines digitalen Mixers jedesmal telefonisch fragen ob ich ein Digitalpult von Yamaha, Roland, Mackie, A&H, Digico oder sonst was aufbauen dürfte.
Angenommen ich habe ein A&H iLive, und 50% aller Festivalmischer sagen "nee, tu mal lieber ne PM5D....die kenne ich, oder was gescheites analoges" - was dann?
Ich glaube in der <20TEuro Digitalpultklasse will auf einem Festival mit internationalen Bands kaum einer leichte Digitalpulte ausprobieren. Jedenfalls hätte ich keinen Nerv jedesmal neu erklären zu müssen, was das für ein "nettes Digitalpult mit viel Leistung für wenig Geld" ist. Dann lieber noch ein paar Restjahre big oldschool, und Geld im Sack.
Für die kleinen Brot und Butter Jobs gebe ich jedem Digitalpult den Vorzug. Hier reicht sogar ein günstiges 01V96 mit 24er Aufbohrung hin, dass kostet nix und bringt gutes Geld bei wenig Aufwand ein.

Ja, die APS hat mehr Betriebsspannung, und auch mehr Endtransistoren. Dazu wesentlich mehr Kühlung. Dennoch finde ich die drei abgebildeten Endstufenbilder sehr interessant, da ich die gezeigten Geräte nicht aus eigener Erfahrung kenne - wohl deren Schaltpläne.