Da stelle ich mir natürlich auch die Frage was man als "praxis" im allgemeinen alles versteht?
Ich könnte mir zb auch vorstellen eine Fotostory über die Zerlegung und Fehlersuche in einem Yamaha 01V96 hier zu zeigen. Das steht bei mir die Tage an.
Oder die Überholung von Lautsprecherchassis und HF Treibern.
Andernfalls kann man natürlich auch sagen das sowas ins Selbstbau/Technik Brett gehört. Ich weiß es nicht.
So eine MX8000 Meterbridge ist aber etwas zu breit für ein 16er Yamaha MG. Die Übersichtlichkeit ist dann kaum gegeben, da keine direkte Zuordnung zwischen Meter LED und dazugehörigem Kanal da ist.
Ich würde gleich das MX8000 dazukaufen, kostet doch höchstens 150.- mehr!
Versuche es doch mal bei diesem Kollegen hier:
http://www.kemsonic.de
Der Inhaber heißt Klaus Baumotte und hat viele Jahre Berufserfahrung in Service und Messtechnik.
Viel Erfolg :wink:
Jungs - ihr seit gut!!
Darauf habe ich schon länger gewartet, war gespannt ob es jemand bemerkt 
Y2K
Da isser schon!
Ich könnte die Endstufe testen, sofern mir eine zur Verfügung gestellt würde. Für eine Zeitschrift ist das aber weniger geeignet. Das Gerät ist ein Nischenprodukt ohne größeres öffentliches Interesse denke ich mal.
Bei mir im Messraum könnte ich das Teil aber messen - allerdings immer ohne Garantie auf Leben und Gesundheit des Patienten.
Zu den Unterschieden Sinusleistung und Musikleistung auf die schnelle zwei kurze Informationen:
die in der alten DIN beschriebene Sinusleistung ist tatsächlich auf die Aussteuerung mit einem konstanten Ton bezogen. Der Verstärker sollte das im Idealfall an seiner Nennimpedanz einen längeren Zeitraum unter 1% Klirr abgeben können. Im Grunde genommen ist das dann so, als wenn ich ein Wechselspannungsnetzteil belaste: Spannung X mal Strom Y ergibt Watt XY!
Bei den modernen PA Verstärkern bedient man sich einer anderen Denkweise: Musik besteht aus vielen Impulsen die es zu verstärken gilt. Dabei entsteht ein Verhältnis, der sogenannte Crestfaktor. Im Klartext heißt das - die Endstufe macht eigentlich nur "bummbummbumm...."und liefert ständig kurze Stromimpulse (aus der Spannung resultierend). Das kann sie aufgrund hoher Betriebsspannung ganz gut. Aber: hohe Betriebsspannung und hoher Strom zugleich bedeutet sehr große Netzteile. Die passen aber schlecht in moderne Gehäuse und Gewichtsvorstellungen - also macht man den Kompromiss und riegelt zu hohen Strombedarf via Limiter einfach ab. Kurze Impulse gehen - lange Sustains nicht!
In der Praxis sieht das dann so aus, dass eine stromkastrierte Endstufe kurzzeitig Energie freigibt - aber nach wenigen Sekunden/Millisekunden bereits keine Liefermöglichkeit mehr hat!
Zu dem Amplitudenanstieg muss ich noch was erklären, den habe ich nämlich auf die schnelle über einen Trafo gemessen, der an einer der drei Phasen hing. Die absoluten Werte sind nicht entscheidend, es war auch nur ein 380/24V Trafo den ich dafür rausgekramt hatte. Daher ist der Spannungsunterschied recht gering ausgefallen.
Ich brauchte ja auch nur eine Info ab wann die Spannung steigt, um den Triggerpunkt zu lokalisieren.
Mir reicht diese Information aber schon aus, und wenn ich gestern mal die Gesamtzeit Revalco plus Schütz auf unter einer Sekunde angenommen habe, ist das natürlich schon sehr grob nach oben gerundet!
Wichtig ist, dass diese N-Überwacher sicher den Nullverlust erkennen. Und das kann das Teil.
Es geht ja auch im wesentlichen nur darum, dass im eigentlich ausgesprochen seltenen Fall (ist uns die letzten 10 Jahre nur einmal passiert) eines fehlenden Null überhaupt <1 Sekunde der Kram spannungsfrei wird. Das ist ja schon wesentlich besser als die verstrichene Zeit, bis irgendjemand vielleicht den Stecker zieht.
Gegenüber dem FI tendiere ich doch mehr zum klassischen Leistungsschütz, oder zwei bis drei kleinere anstatt eines dicken Zentralschütz. Das kostet zwar mehr, aber es bietet dann noch den Vorteil einer simplen Ein/Aus Tastung - könnte man dann ja auch Fernbedienbar machen :lol:
Bei allem Eifer den die Diskussion hier bringt sollten wir eines nicht außer acht lassen: was wir hier bereden und einbauen wollen werden wir alle höchstwahrscheinlich NIE brauchen! Von daher dürfen wir uns ruhig zurücklehnen und mit der gebotenen Lösung der N-Überwachung zufrieden sein. Die Schaltung gibt keine Spannung frei wenn ein Netz keinen Null hat, und schaltet weit unter 1 Sekunde ab wenn im Betrieb der Null verloren geht. Diese zwei Fakten sind im Vergleich zu Verteilungen ohne N-Überwacher ein 100% Vorteil.
Woras Idee ist gut, man kann tatsächlich das Geld für das Schütz sparen. Die Auslöseursache liegt zwar nicht direkt auf der Hand - aber wie schon richtig bemerkt wurde zeigt der Nullüberwacher den Status an.
Der FI würde dann über den Arbeitskontakt via Widerstand ausgelöst. Zur Info: bei einem 0,5A FI wäre ein 400 Ohm, und für einen 0,03A FI ein 7kOhm Widerstand ausreichend! Um die Belastbarkeit in Grenzen zu halten würde ich einen PTC empfehlen.
Thema Varistor: die Epcos sind nicht schlecht. In industriellen Primärkreisen findet man häufig die S20K250 Ausführung.
http://www1.conrad.de/scripts/wgate/zcop_b2c/~flN0YXRlPTIyNzAyNzcxNjc=?~template=PCAT_AREA_S_BROWSE&glb_user_js=Y&shop=B2C&zhmmh_lfo=&zhmmh_area_kz=&product_show_id=500447&gvlon=&p_init_ipc=X&p_page_to_display=fromoutside&~cookies=1&cookie_n[1]=b2c_insert&cookie_v[1]=F0&cookie_d[1]=&cookie_p[1]=%2f&cookie_e[1]=Tue%2c+11-Nov-2008+13%3a01%3a57+GMT&cookie_n[2]=b2c_hk_cookie&cookie_v[2]=WW2&cookie_d[2]=&cookie_p[2]=%2f&cookie_e[2]=Tue%2c+11-Nov-2008+13%3a01%3a57+GMT&scrwidth=1680
Klaus: den Gedanken sich aus diesem Forum zurückzuziehen finde ich schade. Meiner Ansicht nach sind es vereinzelte Threads nicht wert um sich selbst zu ärgern.
Sieh es doch einfach so wie ich - viele turbulente Diskussionen sind ja auch eine Art Realkabarett. Kabarett für den, der genau weiß was er sagt, und sich den Spaß an Schlagabtausch einfach rausnimmt :lol:
Komm zurück....hier gibt es noch viel zu erzählen :wink:
Gruss - Stefan
CE-Zertifiziert gibts in dem Sinne gar nicht. Der Hersteller muss garantieren, dass sein Produkt den CE-Richtlinien entspricht, und dann macht er das CE-Zeichen auf das Gerät. Eine Zertifizierung im Sinne von ans CE-Lab schicken, überprüfen lassen, Zertifikat erhalten gibts dafür nicht.
Wenn der Stefan also das Gerät später verkaufen möchte, kann er selbstverständlich das Revalco Ding modifizieren. Er steht natürlich voll in der Produkthaftung, wenn damit mal was passiert.
Ich seh da grade - verkaufen möchte ich das nicht. Wir bauen das nur intern in unsere Verteilung ein, um eigenes Material vor Schäden gut zu schützen. Der Bericht hier dient also nicht der Promotion eines Stromverteilers der bald den Markt erobern soll.
Das gibt es übrigens ja auch schon als Fertiglösung von Amptec. Der Link stand schon mehrmals in den diversen Threads zum Null!
So - hatte heute wenig Zeit da ich noch in Sachen Festzeltbaustelle und Endstufenlieferung beschäftigt war.
Dennoch kommt noch die angekündigte Messung des Delay bis zum Schützabfall:
Ich erklär mal kurz das EKG:
Oben sehen wir im ersten Teil eine Linie, die schlagartig nach unten fällt. Das ist der Arbeitskontakt vom Revalco 1RSQN! Ich habe da einfach irgendwas aus dem Labornetzteil eingespeist (um die 20VDC), und diese Spannung an Kanal 1 vom Oszi gelegt.
Darunter sehen wir die Wechselspannung einer Phase, die Zeitablenkung steht auf 200mS/Div - deshalb ist bei 50Hz auch nix gescheites vom Sinus zu erkennen. Aber das tut ja eh nichts zur Sache.
Wichtig ist der mit "Abschaltung" markierte Bereich, denn ab da sieht man die Amplitude steigen. Und genau; zu diesem Zeitpunkt habe ich den Null gestohlen! Im weiteren Verlauf sehen wir die Amplitude steigen bis zu einem Maximalwert der dann konstant bleibt.
In dem Moment wo die obere Linie abfällt hat das Relais was gemerkt - und hier vergehen gut 400mS! Also etwa eine halbe Sekunde. Nun kommt noch das Schütz hinzu - und ich vermute wir kommen auf eine Gesamtverzögerung von knapp unter einer Sekunde.
Das ist jetzt weit weg von Lichtgeschwindigkeit. Doch ich fasse mal folgendes zusammen:
Kokelt tatsächlich mal der Null weg wird es aller wahrscheinlichkeit dem Bediener erst nach mehreren Sekunden auffallen das "irgendwas nicht stimmt". Die PA wird irgendwie undefiniert weiterlaufen, da die Strangspannungen nicht grundsätzlich auf 380/400V ansteigen, sondern irgendwas zwischen 250 ~ 330V. Vereinzelt gehen erste Geräte kaputt, diverse Sicherungen öffnen und hier und da fängt es an zu qualmen. Ohne N Überwachung kommt jetzt minutenlang keine Aktion. Jemand wird losgeschickt "nach der Sicherung" zu gucken, ein Messgerät wird geholt und die erstbeste erreichbare Dose wird nachgemessen. Vielleicht zweifelt man an der Aussage des "schnell gefundenen Messgerätes" und sucht noch ein weiteres. Allmählich kommen erste Vermutungen auf einen ernsten Fehler, und jemand zieht vorsichtshalber mal den CEE! Bis dahin könnten 5 Minuten um sein. Und ich bin sicher das nicht alle beteiligten Personen ihre Keyboards, Gitarrenamps, Bühnenmixer usw. schon vorher ausgeschaltet haben - sofern die Dinge überhaupt noch an sind.
Das Revalco hätte nach einer Sekunde mit Hilfe eines Schütz die Jungs von der PA stromlos geschaltet - und die zugehörige LED würde anzeigen: kein Null mehr da!
Klar kann auch bereits was kaputt gegangen sein - aber über 80% (wenn nicht sogar noch mehr) des Materials sind gerettet.
Die Frage heißt ja nun: vertrauen wir darauf das der Null immer da ist, oder ist es uns lieber im Fall der Fälle nach 1 Sekunde kein Maggie auf der Leitung zu haben?
Im übrigen haben wir ja auch noch die Varistoren, die ab 250VAC die Leitungsautomaten schmeißen. In Kombination mit der Abschaltung des N-Überwachers sind wir da schon ein ganzen Stück weit gekommen!
Messmethode:
Handelsübliches, 2-kanaliges geeignetes (d.h. hochauflösendes) Oszilloskop mit Trace-Funktion.
1 Kanal Abschaltzeitpunkt des Neutralleiters tracen
2 Kanal Abschaltzeitpunkt des defekten Netztes tracen
:wink: , ich speicher das Ergebnis und poste das später!
Da bin ich mal eine zeitlang nicht online - und schon geht es wieder turbulent daher.
Nun ja, reges Interesse ist ja da.
Ich werde heute Abend die Zeit aufnehmen, vor allem interessiert mich der Spannungsanstieg am schwächsten Kameraden der Sternschaltung - nämlich den beiden 25 Watt Birnen. Ich mache später eine Amplitudenmessung nach dem Schütz - und sehe dann ja wie hoch die Kurve wird bevor die Spannung weg ist.
Die Idee mit dem Profitest ist auch gut, wenn auch etwas "hintenrum". Mir persönlich ist aber der Amplitudenverlauf momentan wichtiger als die Zeit in Millisekunden.
Den Schutz der Geräte bis zum Zeitpunkt des Cutoff übernehmen in der späteren Verteilung Varistoren nach den Leitungsautomaten.
@Igor: deine Frage nach dem Schaltglied im Revalco ist leicht beantwortet: beides ist da! Sowohl elektronisch als auch mechanisch via potenzialfreiem Relaiskontakt.
Der elektronische Abgriff ist zwar nicht für den Anwender direkt abgreifbar - aber für mich wäre es ein Kinderspiel die Anzeige LED in der Relaisansteuerung direkt zb auf ein Solidstate Relais zu leiten! Wenn eine Notwendigkeit dazu bestünde ginge das ohne weiteres.
Bis später!
Ich denke mal da waren Wechselstromfelder des Elektromotors die Ursache. Das würde zumindest durch den Umstand der geringfügigen Positionsänderung erklärbar sein.
Hauptsache es sirrt nicht mehr - aber blöder Effekt. Muss man erst mal dran denken....
Freut mich wenn euch das Thema anspricht.
Letztlich mache ich das aber nicht als speziellen Test für's PA-Forum, sondern weil mich das Thema "PA Stromkasten" schon etwas länger gedanklich beschäftigt.
Nicht das ihr nun denkt bei Rockline gäbe es noch keine Verteilungen - das Gegenteil ist der Fall, wir managen sowas bis 125A.
Nur das eigensichere und spezielle Teil für PA, was nicht aus den üblichen 63ACEE auf 2 x 32ACEE usw. besteht, fehlt noch!
Und selbstverständlich kommt auch noch das Schütz an den Start. Und wenn es euch interessiert setzen wir hier auch noch einen Schaltplan von der Verteilung rein - was sonderlich kompliziertes ist das ja nicht. Was ich nicht veröffentlichen werde ist der Aufbau des Revalco Relais zum nachbasteln. Das ist zum einen bei dem Preis unfug, zum anderen auch sicherheitstechnisch nicht jedermanns Sache. Überhaupt ist der Selbstbau einer Stromverteilung nur Läden mit Konzession im Handwerk, oder Industrieunternehmen vorbehalten. Das nur am Rande als kleinen Hinweis.
HKL: dankeschön - manchmal mache ich das mit dem schreiben ja schon. In der "tools" gibt es noch einige Forenuser von hier, die sich darum bemühen den Lesern interessante Dinge zu bieten. Spontan fallen mir da "der Autor", "Wurst Werner", "F.a.b.i.a.n" und "MK" ein.
Bis dahin - Stefan
Nee, für Mikropegel ist der nix. Dafür haben die bei Monacor einen anderen Übertrager. Schau mal hier:
http://www.monacor.at/shop/product_i…ebertrager.html
Das ist normal. Du musst bedenken das die XLR Eingänge ja Differenzverstärker sind. Der invertierte Eingang arbeitet auf Masse bezogen etwas anders als der positive in Bezug auf Masse.
Schaut man sich so einen Instrumentenverstärker im Schaltbild einmal genau an, erkennt man wieso das so ist.
Also - alles im grünen Bereich!
Das ist die Frage!
Gut - jeder Schutz ist immer ein "zu spät" Schutz. Das gleiche gilt im übrigen ja auch für die DC-Protection in Audioendstufen. Erst ist der Fehler da (Gleichspannung am Ausgang) und dann wird reagiert bzw. abgeschaltet.
Wie hoch die Toleranz einer Endstufe gegenüber Spannungserhöhung ist kann man nicht allgemein beurteilen. Auch die vielen Kleingeräte sind ja zu berücksichtigen.
Im Fehlerfall spielt sich ja das Szenario so ab: die Geräte mit der höchsten Leistungsaufnahme bekommen zuerst die geringste Spannung ab. Endstufen als Verbraucher mit hoher Leistungsaufnahme wären zuerst mal gut im Rennen! Durch den fehlenden N würden sich die Ströme aufteilen, die Leistungen der Endstufen würden einbrechen - die Last und Spannungsverteilung verschiebt sich - und irgendwann nach (ich schätze wenige Sekunden) knallen die ersten Netzteile der ganzen FoH Geräte usw. als erstes weg.
Sehr wahrscheinlich hat bis zur ernstzunehmenden Spannungsverschiebung das Relais die Sache erkannt und schaltet frei!
Generell gilt: das durch fehlenden Null schief liegende System komplett <1 Sekunde abzuschalten ist auf jeden Fall besser als zu warten bis man was merkt!
So betrachtet passiert durch den Einsatz des Relais überhaupt schon mal etwas, und schützt sicherlich über 80% des Equipments vor größeren Schäden. Darüberhinaus bietet es sich ja auch noch an die abgehenden Schuko/230V Kreise eines Verteilers mit Varistoren (250V jeweils Phase/Null der Schukokreise) zu sichern. Oder eben aktiver Spannungsschutz mit Komparatorschaltung als Ergänzung zur N-Überwachung. Das würde dann aber Akkupufferung erfordern - daher halte ich Varistoren für sinnvoller.
Kurze Anmerkung: bewußt habe ich den Bericht technisch nicht zu komplex ausfallen lassen, um auch weniger bewanderten Lesern die Möglichkeit zu geben thematisch zu folgen.
Die entsprechenden E-Techniker unter uns wissen eh was Stern, Dreieck und Nullleiter für Zusammenhänge haben :wink:
So Kollegen. Ich melde mich zurück - doch weiter geht es hier:
http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?p=597232#597232
Diesen kontroversen Thread lassen wir jetzt mal in Ruhe.
Nachdem es in einem anderen Thread zum Thema ja mehr oder weniger turbulent zuging, komme ich nun mit einem neuen, und wirklich ausprobiertem Praxistest auf das leidige Thema "Nullabriss, Nullleiterüberwachung" und was es da sonst noch für Namen gibt zurück.
Rockline war ja aktiv geworden, und hatte ein industriell gefertigtes Überwachungsrelais gekauft. Das Ding gibt es von diversen Herstellern, als da seien zb. ABB, Siemens, Phoenix, Revalco usw. als Beispiel genannt. Ich habe einfach das erstbeste was ich gefunden habe genommen - das Revalco 1RSQN. Das Teil kostet UVP um die 130.-
Diese Relais sollen den Verlust des Nullleiters im 3~ Netz permanent kontrollieren, und sobald sich was relevantes tut die Sache abschalten.
Kleiner Ausflug für die Laien mit etwas Hintergrundwissen: fehlt in einem unsymmetrischen 3 Phasen Netz der N, so verschieben sich die Strangspannungen durch den sich nun bildenden Sternpunkt der angeschlossenen Geräte (der Sternpunkt ist normalerweise der Nullleiter).
Unsymmetrisch bedeutet: Phase L1 zieht 1300Watt, Phase L2 zieht 3470Watt, und Phase L3 zieht heute mal 2100Watt. Die jeweiligen Strangspannungen verhalten sich so, dass die Phase mit dem niederohmigsten Verbraucher die geringste Spannung erhält, und die mit dem hochohmigsten die höchste Spannung. Am Sternpunkt messen wir eine Spannung X gegen Null!
Symmetrisch bedeutet: Phase L1 zieht 1000Watt, Phase L2 zieht 1000Watt und Phase L3 auch 1000Watt. Die Spannungen sind an allen Geräten gleich - nämlich 230Volt. Am Sternpunkt messen wir keine Differenzspannung gegen Null!
So - zurück zur Praxis: ich bin heute kurz mit Flocki (unser 10 Jahre alter Hovawart) zum Elektrogeschäft meiner Schwiegereltern gelaufen und habe eingekauft: 6 Glühbirnen und 6 Fassungen! Dazu gleich mehr.
Dann direkt zum Lager ab in die Werkstatt und folgendes gebastelt: je zwei Glühbirnen mit Fassungen in Reihe geschaltet um eine 460Volt aushaltende Last zu haben. Das ganze drei Mal mit verschiedenen Leistungen: 100Watt, 60Watt und 25Watt. Warum das? Richtig - Schieflast, also schön unsymmetrisch!
Schnell noch einen 16er CEE mit Kabel aus dem Wurschtelkübel gezogen, einen ollen Automaten als Schalter für den Nullleiter gesucht und gefunden, dazu eine Klemmleiste - und fertig war die einfache 3 Phasen Verteilung für meine 6 Birnen!
Jetzt noch das Revalco Relais an die 3 Phasen angeklemmt, den Null vom Revalco an den Nulleiter meiner Birnenkonstruktion - und Strom auf die Lightshow. Voila - es leuchtet (wen wunderts?)!
Genug gelabert - was passiert?
Also, als erstes stellt das Revalco fest das die Phasenfolge nicht stimmt und will nicht einschalten. Das ist schnell geändert - und schon zieht das interne Relais an. Die Zustände werden übrigens über LEDs angezeigt.
Nun lege ich den (als Schalter zweckentfremdeten) Automaten um und klaue der Birnenkonstruktion (und dem daran hängenden Revalco Relais) den Null. Aber was ist das? Das Relais scheint sich nicht dafür zu interessieren!
Ich drehe an dem Spannungsüberwachungstrimmer - und klick, dass Revalco fällt ab
Null wieder zuschalten, und klick, dass Revalco zieht wieder an. Neuer Versuch - Null weg und Klick: Revalco aus!
Meine Birnen leuchten natürlich weiter, da ich noch kein Lastschütz zum abwerfen der Last eingebaut habe. Das will ich derzeit auch noch nicht, da ich ja so gut erkenne wie die Spannungen sich verschieben. Bei fehlendem Null habe ich zb. an den beiden 25Watt Birnen (die ja wie oben erwähnt in Reihe liegen) über 330Volt anliegen 
Ich mache noch diverse Experimente, mal mit zwei Phasen belastet, dann nur eine Phase - das Revalco lässt sich nicht veralbern: sobald der Null fehlt schaltet es ab!
Die Reaktionszeiten habe ich heute noch nicht gemessen, da Flocki wohl keinen Bock mehr hat und nach Hause will. Gefühlt würde ich sagen: unmittelbar!
Doch neugierig geworden nehme ich das Ding noch kurz auseinander:
Jau - das ist mehr als Larifari. Was da genau passiert weiß ich im Moment noch nicht. Bisher erkenne ich das der 7808 Spannungsregler die kleine Elektronik versorgt, und das der dementsprechende Minuspol der Schaltung auf der Nullklemme liegt. Demnach wird also innerhalb der Elektronik irgendwas gegen Masse gemessen, was aber nur solange funktioniert wie die Masse mit dem Null der 3Phasen verbunden ist.
Die Tage löte ich die Schaltung auseinander, und dann sehen wir weiter was da genau passiert.
Für heute erstmal genug aus der Rockline Knaudelwerkstatt.
Stefan
