Beiträge von Jens Droessler

Das mit dem Wissenshorizont sollte keine Beleidigung sein. Wenn du dich nicht für den Bereich interessierst, dann wird dort eben dein Horizont überschritten...

@ Frank_Nachtigall: Wer VERGLEICHT hier denn? Ich sage K1 und Konsorten ist Großbeschallung, T24/Vera10 nicht. Um das zu erkennen, braucht man kein Genie zu sein, beide TW-Systeme sind "Komapktklasse" und kein Großbeschallungsholz. Das hat nichts mit dem Preis und auch nichts mit dem Klang zu tun. Ich weiß nicht, wo solche Argumente plötzlich herkommen.

Aussagen wie

Zitat

wir werden die kisten einfach kaufen und gutfinden wie immer.

klingen natürlich keinesfalls nach Jüngerschaft, genausowenig wie die Verschlossenheit für sachliche Argumente. Ich lege dar, warum der BSX meiner Meinung nach Sinn macht und bekomme als Antwort

Zitat

Jens Wenn dir TW nicht gefällt ok.

schön pampig und angespannt. In diesem Thread habe ich nirgends ein negatives Wort über TW Audio verloren. Wenn eine sachliche Diskussion dermaßen stresst, ist ein Fachforum vielleicht nicht ganz der richtige Ort, denn hier wird nunmal diskutiert, sowohl über die Praxis (die auch ein eigenes Brett hat) alsauch über Theorie. Wenn diese Diskussion dich stört, weil sie deinen Wissenshorizont überschreitet, weil du keine Erfahrung oder Ambition in Sachen Boxenentwicklung hast oder dich auch nur für die Technik dahinter interessierst, kannst dus entweder stillschweigend ertragen oder du bleibst dem Forum halt fern, aber mich und andere für unser Interesse anzupampen steht wohl kaum zur Debatte! Aber wie es halt so ist... den Glauben anderer unterdrücken... hat ja auch nichts mit Religion zu tun.

Den Eindruck, dass beim B30 bei höherer Leistung unter 50Hz nicht mehr viel kommt, hatte ich ja schon. Ich denke, niemand würde nach einem Infra fragen, wenn der B/S30 die 40Hz mit gutem Pegel erreicht. Ich meine, dem PA-Sys1- und Vera-Konzept sind durch Konstruktion klare Grenzen gesetzt, Großbeschallung sehe ich damit nicht wirklich. Beim T24 wird es schwierig, viele Einheiten gleichzeitig zu betreiben ohne kräftige Überlappungen, beim Vera ist durch den einen 10er pro Modul der Output (pro Höhe) gegenüber großen LAs wie VerTec, K1 oder LA12 ganz klar begrenzt, da hilft auch der 12er Extender nur wenig. Und ob man bei den übrigbleibenden Anwendungen oft den Bedarf an Pegel unterhalb 40Hz hat finde ich fraglich. Das spricht dafür, dass der BSX quasi als Effizienzerweiterung unterhalb 60Hz für den B/S30 zu sehen ist. Das soll nichts negatives dem BSX gegenüber sein, ich sehe mich nur in meinem Eindruck vom B30 bestätigt.

Aber eine Kombination aus Vera10, 12er Extender und BSX finde ich interessant! Das System könnte wirklich lückenlos funktionieren. Ich hoffe, man braucht den B/S30 nicht auch noch dazu, das wäre dann schon ein ziemlicher Aufwand. Wird es das Vera-System in der Konfiguration in Limburg zu hören geben?

Zitat von "maaatin"

Wem der Bass nicht gefällt muss ihn ja nicht kaufen, aber diejenigen werden sowieso keine TW Systeme besitzen.

Du schließt also völlig aus, dass dieser Bass einem TW Audio-Besitzer missfallen könnte? Das nun wiederum klingt weder nach Theorie noch nach Praxis, sondern nach Religion...

Brück sie mal, betreib zwei 18er an der gebrückten und zwei an einem Kanal der XTI4000, dann dreh auf und vergleiche abwechselnd. Achte auf subjektiven Schalldruck und auf den Klang. Also nicht nur "mal so anschließen" und hören "aha, läuft", sondern auf Feinheiten achten. Wenn das mit den gebrückten dann nach deinem Geschmack ist, wird es soweit schonmal in Ordnung gehen, dann musst du nurnoch ein Auge auf die Temperatur der Amps werfen.

Ich habe früher zahlreiche Amps gebrückt an 4 Ohm oder Stereo an 2 Ohm eingesetzt, alle davon waren auf dem Papier 2 Ohm-tauglich, keiner davon hat abgeschaltet oder wurde unter normalen Bedingungen zu heiß. Allerdings hat sich bei einem Großteil der Amps im Direktvergleich mit 4 Ohm Stereo gezeigt, dass sie in 2 Ohm Stereo druckloser und subjektiv leiser klingen. Daher meine Empfehlung, 2 Ohm Stereo alsauch 4 Ohm Brücke weitestgehend zu vermeiden.

Zitat von "sk-event"

Wenn ich z.B. Jens Vorgehensweise befolgt hätte, hätte ich nie das hier ins Lager stellen dürfen, was da steht, denn L-Acoustics gibt nicht an, welche Chassis sie verbauen...

Diese Logik scheint mir irgendwie irrgeleitet. Welcher Hersteller gibt denn schon an "In dieser Box ist das Chassis 18LW1400 von 18Sound verbaut"? Genau darum geht es doch, herauszufinden, was da an Chassis drinsteckt, wie das Gehäuse aufgebaut ist, was evtl. der Controller macht, zu sehen, was diese Box zu dieser Box macht. Wenn es keine Leute gebe, die daran interessiert sind, würde es die Boxen, die ihr benutzt, garnicht erst geben. Dann würden wir noch in Höhlen sitzen und uns wundern, warum Feuer brennt. Innovation entsteht nunmal aus Neugier und alle PA-Boxenhersteller waren irgendwann auch mal Verleiher, die der Meinung waren, etwas besser machen zu können als das, was es schon gibt.

Im Übrigen verdiene ich mein Geld auch durch die Vermietung. Aber wieso soll mich das davon abhalten, zu wissen, was drin ist? Ich sehe darin keinen Widerspruch.

Ich habe auch garnichts dagegen, dass du und andere sich für die Geheimnisse der Box nicht interessieren. Ich hab nur etwas dagegen, dass die Leute, die sich eben doch dafür interessieren, von euch stigmatisiert werden.

Und nunja, die Geschmäcker oder Anforderungen an eine Box sind unterschiedlich. Was für dich akzeptabel klingt, kann für mich ein indiskutabler Kompromiss sein. Und wenn ich zehn Boxen mit dem Chassis gehört habe, mir davon keine gefallen hat und diese neue Konstruktion X ähnlich ist, ist doch anzunehmen, dass sie mir wieder nicht gefällt. Soll man jedesmal seine Erfahrung über Bord werfen, weil jemand anders sagt "Mir gefällts"?
(Das hat aber nichts mit dem BSX zu tun, sondern ist allgemein gemeint, denn mit diesem Chassis habe ich noch kein Konstrukt gehört)

Trotzdem hat der Threadstarter nun nach anderen Leistungen gefragt. Was ist hier also das Problem? Dass er danach gefragt hat oder dass Leute darauf geantwortet haben?

@ Tobias: ICH hab doch gar nichts gesagt

Zitat von "klauston"

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.

Richtig. Dazu:

Zitat von "orthifant"

was fürne endstufenleistung würdet ihr mir denn emphelen um richtig power aus den speakern zu holen ..

Der Threadersteller hat also direkt darum gebeten, bezüglich der Leistung eine Information zu erhalten. Die hat er bekommen. Und die stimmt nunmal nicht mit der Leistung der Endstufe überein, die er bisher für den Zweck verwendet.

Weiterhin hat Tobias nichts davon gesagt, dass die Limiter schlecht klingen, sondern dass sie in der ersten Firmwareversion messtechnisch schlecht funktionieren, z.B. doch noch Peaks durchlassen. Das ist nicht subjektiv, sondern dann Tatsache, und interessiert mit Sicherheit alle Besitzer dieses Amps (zumindest mit älterem Firmwarestand, und in dieser Preisklasse haben es die Besitzer oftmals nicht so mit der Pflege der Firmware). Allerdings ist die Limiterfunktion im reinen Bassbereich für die Sicherheit des Lautsprechers nicht soo wichtig, da wäre es dann eher eine Klangsache.

Ich persönlich empfinde Tobias' immerwiederkehrende Bewerbung der Produkte seines Arbeitsgebers auch als unnötig, auch sehr vorhersagbar (ich hätte hier und bei allen Gelegenheiten ja auch Studio R anpreisen können) und zudem mittlerweile sogar kontraproduktiv, aber deshalb muss doch nicht gleich seine gesammte Aussage niedergemacht werden. Mit vielen Dingen hat er einfach Recht, und daran ändert auch seine Werbung nichts. Zudem, wenn der Admin und die Mods die Sache tollerieren, dann ist mir das egal. Es ist schließlich keine Hype-Werbung, wo nur mit Superlativen um sich geworfen wird wie bei manch anderem Produkt.

@ orthifant:

Im Datenblatt des Lautsprechers findest du eine Programmleistungsangabe. Idealerweise sollte die Endstufenleistung darauf ausgerichtet sein. Solltest du im Controller oder in der Endstufe RMS-Limiter haben, sollten diese auf -3dB dieser Endstufenleistung eingestellt werden, dann ist das System theoretisch narrensicher.

Generell würde ich davon abraten, im Bassbereich gebrückte Endstufen zu verwenden. Es mag ein paar wenige geben, die auch dann noch volle Performance liefern, die meisten tun es aber nicht. Dann hast du zwar die 2,5kW auf dem Papier, aber evtl. kaum mehr Output als mit der der XTI4000.

@ Linearray:

Wenn der Amp für die Tops keine XTI ist würde ich zur Trennung in jedem Fall auch noch einen anderen Controller davor hängen. Jeder Programmierer hat nach der Optimierung doch ein etwas anderes Ergebnis, was Trennung etc. betrifft. Ungern würde ich darauf vertrauen, dass 100Hz 24dB LR im DriveRack (was dann nur für die Tops wäre) passend zu 100Hz 24dB LR im XTI-Controller ist.

Naja, die Vorgänger 18LW1400 waren mit 1000-1400W Endstufenleistung pro Stück gut bedient. Dank der Upgrades beim 18LW2400 geht da noch mehr. Da du aber die XTI4000 gekauft hast, nehme ich mal an, dass du nicht das Budget für eine Endstufe der Klasse 2x3000W an 4 Ohm und größer hast. Also bleiben die üblichen Verdächtigen wie Phonic XP5000 mit um die 2x2000W an 4 Ohm.

Ich hatte keinen Direktvergleich zwischen TKE212 und den TS-212, aber ich glaube nicht, dass die TS-212 das leisten was du erwartest.

Ich weiß nicht, was solche Posts sollen! Es gibt Leute, die wollen wissen, warum eine Box so funktioniert wie sie funktioniert. Manche Leute tun ja gerade so, als wäre das verwerflich, nur weil sie scheinbar der Meinung sind, dass eine Box ein schwarzer Kasten ist, wo auf magische Weise ein Geräusch rauskommt, wenn man das Kabel von der Endstufe anschließt. Jedes Chassis hat seine Eigenheiten und Begrenzungen. Wenn du sie nicht kennen möchtest, bitte, aber verurteile andere nicht nur weil du kein Interesse an solchem Wissen hast.

Warum sollte man bei einer Endstufe mit 2x1200W an 4 Ohm mit zwei 18LW2400 pro Kanal überhaupt Limiter außer dem Peaklimiter der Endstufe verwenden? Das sind gerademal 600W pro Chassis, da droht sicher keine Gefahr.

Und dieses Spezialkabel ist auch so schön billig

Spaß beiseite. Es sprechen viele Dinge für Aktiv (selfpowered), aber die Betriebssicherheit und die Verkabelung nicht. Ich ziehe Strom und NF lieber zu einem Punkt, hab die Leistungselektronik auf einer Ecke (auf dem Boden oder gar in einem anderen Raum wo es kälter und schnell ersetzbar ist) und zieh dann EIN dickes Kabel zum Stack. Aktiv ist vllt. schön, wenns um Stacks geht, aber wenn z.B. die Tops geflogen werden und man trotzdem durch den Sub muss (weil dort der Hochpass für die Tops verbaut ist), wirds von der Verkabelung ganz und garnicht so unkompliziert und man muss selbst mit solchen Spezialkabeln aufpassen, wo man welche Konfektionierung verwenden kann (man braucht andere Kabel von Box zu Box).

Gerade bei LAs ist die Debatte, ob drei Wege besser als zwei sind, unnötig. Drei Wege sind, wenn die Trennung gut gemacht ist, kompromissloser. Die Abstände in der horizontalen werden relativ zu den Frequenzbereichen kleiner, man präsentiert dem Hochton keine "schwingenden Guide-Wände" (wenn die Mitteltöner auch noch die Lowmids liefern und direkt das Waveguide für den Hochton mitbilden), die horizontale Coverage ist gleichmäßiger (man muss sich keine Gedanken über Beaming bei den Tieftönern machen) und die Trennfrequenz zum Hochton kann auch in einem optimalen Bereich liegen.

Da gibt es kein Vertun, drei Wege sind im Vorteil.

Allerdings, bei 6"ern im Tiefmittelton fragt man sich schon, ob es nicht übertrieben ist... Es passt aber so ins restliche Konzept.

Hmm, das kenne ich aus eigenen Erfahrungen nicht und hab es bisher auch noch nicht gehört. Zerfetzte Pappen kenne ich nur aus Hornbässen und fehlabgestimmten Bandpässen... Was ich allerdings kenne, sind verbrannte Spulen in für die Trennfrequenz zu kleinen Rückkammern, sowohl bei Bässen alsauch bei Tops. Aber bei den hohen Crestfaktoren im Mittelhochtonbereich ist es doch eher schwierig, überhaupt genug RMS-Leistung zusammenzubekommen, um sie zu "verheizen". Die RMS-Leistung des Amps ist da ja relativ uninteressant, die maximale Spannung wird mit steigender Frequenz wichtiger.

Zitat

Wenn ich euch richtig verstanden habe, ist es wirklich fast nur die Erhöhung
des Strahlungswiderstandes beim Horn, die die Lautstärke erhöht.

Jein. In Frequenzbereichen, die sich aufgrund der Horngröße (Mundfläche, Pfadlänge) richten lassen, wird der Schalldruck gegenüber direktstrahlenden Quellen auch größer, weil die Energie eben auf eine Fläche gebündelt wird.

Zitat

Noch mal kurz weg vom Horn zum CB:

Betrachtet man dabei den einzelnen Lautsprecher im großen Stack ist es sogar denkbar, dass er (für sich betrachtet) bei höheren, einfacher zu "ladenden" Frequenzen weniger "Schall abgibt" als einzeln oder in kleineren Stacks. Dass ein ganzes Stack aber leiser wird als ein kleineres Stack der selben Boxen erscheint mir unlogisch. Der Pegelzugewinn kann stagnieren mit zunehmender Größe, gerade im höheren Frequnezbereich, da wie gesagt der Strahlungswiderstand viel schneller ansteigt, jedoch darf man nicht übersehen, dass die Fläche und damit die Richtwirkung wächst und man so zumindest einen höhere "Wirkung auf Entfernung" bekommt. Zudem nimmt der Output in tieferen Frequenzbereichen weiterhin zu, wobei dann wieder nicht übersehen werden darf, dass eine Box, die im Einzelnen "flat" spielt, plötzlich tiefbasslastig, evtl. sogar wummerig wird.

Letzendlich kann man sogar soweit gehen zu sagen, dass bei sehr großen Stacks Hörner keine Vorteile gegenüber CBs haben, da es für den Lautsprecher zwangsweise eine Grenze gibt, was Strahlungswiderstand betrifft. Den Unterschied würde ich für den Lautsprecher jetzt mal beschreiben wie für einen Boxer, der einmal gegen einen dicken Holzbalken (Lautsprecher im riesigen CB-Stack) und einmal gegen Beton (lautsprecher in riesigem Hornstack) schlägt. Beides bringt ihn an die Grenze...

Anmerkungen?

Im Tiefbass ist es wohl mehr ein serieller Bandpass, da beim "normalen" KK der BR-Port in die Koppelkammer geführt wird und nicht an die "freie Luft".

Das ist ohne Zweifel richtig, nur nicht ganz so leicht zu erklären

Ohne Änderungen an Weiche bzw Digitalcontroller bei aktiv getrennten Systemen (wobei dann ALLE umgebaut werden müssen), bleibt keine Alternative. Der Treiber basiert zwar auf BMS-Technologie, wird aber in der Form nur von JBL selbst gefertigt. Die BMS-Diaphragmen passen nicht, und der Treiber klingt anders als die BMS-"Orignale".

Wobei das nichts mit Zylinderwellen oder Planarwellen zu tun hat! Auch bei einem verkleinerten Abstrahlbereich handelt es sich um eine sphärische Wellenfront, die 6dB pro Entfernungsverdoppelung verliert. Nur um Verwechselungen auszuschließen.

Im Prinzip, um es mal vereinfacht darzustellen, gehts beim Horn ungefähr so vonstatten:
Durch den Pfad und die stetige Aufweitung wird der hohe Druck am Hornhals auf die Mundfläche verteilt. Der Druck entsteht, da die Luft vor dem Lautsprecher nicht flüchten kann, demnach die ganze Verdrängung des Lautsprechers auf den Hornhals wirkt, die Luft erscheint dann "härter" (man stelle sich vor, man bläst einen Luftballon auf: Je mehr Luft schon drin ist, umso schwerer gehts weiter). Dem Lautsprecher "gefällt" das, er spürt, dass er etwas tut (während er beim BR-Einbau, außer auf der Tuningfrequenz, eher mit seiner eigenen Masse als mit der Luft beschäftigt ist --> man stelle sich vor, wie man mit der Hand in der Luft wedelt, den Luftwiderstand bemerkt man kaum, die Hand selbst ist die "Last").

Wie gesagt, das ist eine sehr vereinfachte, aber hoffentlich irgendwie verständliche Zusammenfassung.