Beiträge von Jens Droessler

Das sollte auch keine Kritik an euch beide sein, nur ein Hinweis darauf, dass jeden morgen Leute mit neuen Ideen aufstehen. Allerdings behaupte ich mal, dass eine aktive PFC im Amp stecken sollte, wenn ein Hersteller mit aktiver PFC wirbt. Nichtsdestowenigertrotz hilft die Diskussion über mögliche technische Hintergründe nicht, das Problem zu lösen, so interessant sie auch sind. Um es kurz zu machen: Wenn das Schaltungsdesign solche "Späße" bei relativ zur möglichen Gesamtausgangsleistung geringer Ausgangsleistung zulässt, dann wurde nach meiner Anwender-Meinung das falsche Design gewählt.

Nun, LechnerTom und rockline, ich denke ihr habt beide noch nicht alles gesehen, was es in dem Bereich gibt und möglich ist (Ich beanspruche auch nicht für mich, da alles gesehen zu haben!). Vor nicht allzulanger Zeit hast du, rockline, auch gesagt, dass keine PA-Endstufe eine aktive PFC hätte. Aber jeder kann sich mal irren. Nur zum begrenzten Netzteil: Lab Gruppen verbaut eine Begrenzung auf 13A seit der fP-Serie, man wirbt damit, dass ein Leitungsschutzautomat "simuliert" wird. Die PLM-Serie ist per Software auf jeden beliebigen Wert inklusive Leitungsschutzschalter-Charakteristik einstellbar. PowerSoft DigAm K ist ebenfalls per Menü umschaltbar von 32A auf 16A. PKNC Threephase erkennt, wenn sie an nur einer Phase läuft und begrenzt entsprechend. Beispiele gibt es also genug.

Zurück zur Leistung: Es ist doch wohl kein Geheimnis, dass Leistungsangaben bei aktuellen Hochleistungsendstufen ungefähr nach dem Motto "Railspannung² geteilt durch nominelle Lastimpedanz und davon dann 3dB (Crest von Sinus) ab, um auf einen "Dauerwert" zu kommen" getätigt werden. Mit einem 3kW an 4 Ohm-Kanal mag das sogar tatsächlich als Dauerleistung erreichbar sein, wenn die Effizienz entsprechend hoch ist, aber ansonsten werden Railspannungen nur in den Spitzen erreicht, was für Musik ja auch völlig ausreicht und in etwa dem Belastbarkeitsschema aktueller Chassis entspricht. Daher ist das im Normalfall doc h völlig in Ordnung. Hauptsache die reelle RMS-Leistung, die die Endstufe erreichen kann, liegt in einem Bereich, dass die Spitzen bei üblichen Crestfaktoren noch die Railspannung berühren können. Das ist manchmal nicht mehr gegeben. Z.B. kann eine Lab Gruppen FP10000Q nicht auf allen Kanälen Subwoofer >= 4 Ohm betreiben, ohne zu begrenzen. Zwei Kanäle Subs und zwei für Tops ist aber überhaupt kein Problem.

Bernd, du liest scheinbar nur, was du lesen willst. Ich schrieb "bei normaler Musik". Genau die wurde von Threadstarter verwendet, und genau die hat mit einem oder nun möglicherweise auch zwei Subs den B16-Automaten gerissen. Und genau diese Situation bewerkstelligen zig andere Endstufen ohne das Auslösen des Automaten, auch mit vier, sechs oder acht Subwoofern dran. Ich frage nochmal: Wenn ein oder zwei Subs schon reichen, um den Automat zu sprengen, was soll bei eben vier, sechs oder acht Subs werden?
Ich selbst habe die X12 bei Musik aus der Konserve mit sechs dicken Subs an einem B16 bis zur Anzeige von Limiteraktivität geprügelt, ohne dass dieser auslöst.
Die W-Serie liefert auch keine 12kW dauerhaft. Auch hier hast du überlesen, dass RAM mir schon bestatigt hat, dass das Netzteil auf "SchuKo-Betrieb" ausgelegt ist.

Es mag ja für dich eine nette Idee sein, Leitungsschutzautomaten aus den Installationen bzw. Verteilern zu schmeißen, aber die VSE sieht es eben anders. Noch dazu wird wohl nicht ein Großteil der Installationen in Europa in unserem Bereich rausgerissen und ersetzt, selbst wenn VDE und Co. von diesen Vorschriften ablassen würden.

@ Jan: Eben. Das ist auch grundlegend die Aussage, die ich erhalten habe. Warum ein darauf begrenztes Netzteil dann einen üblichen Automaten auslösen sollte, finde ich unerklärlich.

Es ist und bleibt Unsinn! Zig andere Amps können das, ohne den Automaten zu ziehen und liefern trotzdem ihre Leistung. Eine gebrückte Vortex6, fP6400, E45, Hoellstern etc., die so noch deutlich mehr Spannung liefern kann als die W12044, an ein oder zwei 18ern läuft und läuft und läuft. Die Hoellstern betreiben mancherorts Subs bis zur minimal erlaubten Impedanz pro Kanal (bzw. pro gebrücktem Kanalpaar), ohne dass da auch nur ein B16 auslöst. Selbst die netzseitig völlig unbegrenzte Studio R X12 mit vier 18ern dran zieht bei Vollgas und normaler Musik den Automaten nicht. Da braucht keiner zu erzählen, dass das bei der W-Serie so seine Richtigkeit hat! Wie kommst du darauf, dass die errechneten Spitzenströme von 45A aus dem Netz aufgenommen werden? Es ist zwar richtig, dass die durch Impulse leergesaugten Elkos auch recht impulsartig geladen werden, aber bei Weitem nicht so, wie die das Signal aussieht, sonst wären große Elkoparks ja nun ziemlich sinnlos.

Und ja, da steht 1/8 rated power. Das gilt aber a) für alle Kanäle gleichzeitg und b) bei "min. Z" und nicht nur für einen Kanal mit einem 8 Ohm Sub.

Nun, zuersteinmal kann man ja die MAs auf 26dB betreiben, ohne auch bei der I-Tech dazu gezwungen zu sein. Dann braucht die I-Tech kaum mehr Aussteuerung als die MA5002VZ, wenn beide auf 26dB stehen. Soll das wirklich ein Beinbruch sein?

Zitat von "madmax"

DAS sehe ich ganz genauso.

Das kannst du so sehen, ist aber faktisch falsch. Zig große Companies haben Racks mit zwei bis drei Amps und einem 16A CEE rot, der im Rack mit kleiner Verteilung nebst durchweg B16-Automaten oder ganz ohne Automaten auf die Amps geführt wird. Auch große Firmen machen den einen oder anderen Clubgig, wo Strom eher spärlich ist. Soll man diese Jobs sausen lassen, weil die Amps da nicht zuverlässig laufen?
Unabhängig davon hat RAM Audio mir versichert, dass dieser Amp problemlos an 16A SchuKo laufe. Meine Frage diesbezüglich hat nämlich gerade darauf abgezielt, dass ich für eine 4x 3kW Endstufe ein 16A-Netzteil etwas dürftig finde und gefragt habe, warum RAM da nicht mit auf den Zug aufspringt, auf dem PowerSoft, Lab Gruppen, PKNC schon sitzen. Das ist die eine Sache.
Die andere ist und bleibt: Selbst zwei Subwoofer an einem 3kW Kanal oder auch zwei Subwoofer auf zwei Kanäle aufgeteilt (also ca. 1,5 bis 2kW pro Sub) dürfen bei normaler Musik niemals die Endstufe dazu bringen, so viel Strom zu ziehen, dass entweder die Impulsstromsicherung oder die Dauerstromsicherung im Automaten anspricht. Und schon gar nicht mit nur einem Sub! Überlegt doch mal, Crestfaktor und all das! Was soll denn erst bei vier oder gar acht Subs passieren?

Och, nun seid mal realistisch: Der Amp liefert an 8 Ohm an einem Kanal ca. 2kW. Die Effizienz des Amps müsste schon sehr mies sein, damit ein 18er an einem Kanal netzseitig die ca. 25A Impulsstrom oder auch 16A "Dauer"strom erreicht, bei denen ein B16-Automat auslöst. Wenns einer der nervöseren Automaten ist, lass es 20A und 13A sein. Die Regelung des Netzteils, die Unterspannung durch mehr Strom ausgleicht, sollte ebenfalls nicht das Problem sein: Wenn das Netzteil an und für sich auf 16A begrenzt ist, gilt diese Grenze auch bei z.B. 180V, sonst wäre eine solche Begrnezung zum Schutz des Automaten sinnlos. Für mich bleibts dabei: Entweder der Amp hat eine Macke oder RAM Audio muss die Hausaufgaben nochmal machen und nachbessern. An und für sich fand ich die Serie von jeher interessant und hab sie aufgrund von Hörerfahrungen schon empfohlen. Aber diese hier erörterte Problematik wirft im professionellen Umfeld kein gutes Bild.

Hast du die Endstufen schon bzw. waren die beim System dabei? Die Endstufen für die Tops, ganz besonders die Hochtonendstufe, sind eher unterdimensioniert. Bei richtig großen Arrays wirds nicht so auffallen, bei nur zwei Tops pro Seite kann man aber im Prinzip jedes dB gebrauchen, wenn man schon so ein System auffährt, oder? Und gerade im Hochton kommt man schnell mit den Peaks an die Grenze der Endstufe, und gerade da störts am ehesten.

Ansonsten ist es wohl empfehlenswert, alle Amps auf den gleichen Gain zu stellen, z.B. 26dB. Das machts deutlich einfacher mit den Limitern.

Andere Hersteller schaffen das problemlos an einem B16-Automaten. Zwar wird dann bei Signalen, die eine hohe Amplitude nebst geringem Crestfaktor aufweisen, die Dauerleistung entsprechend abgesenkt, aber das ist der Preis, den man zahlen muss, wenn man sicher an SchuKo-Dosen fahren möchte. Es gibt Hersteler, die was anderes behaupten, aber das ist zwangsläufig eine Lüge. Manche Hersteller bieten als Option im Menü an, dass das Netzteil entweder 32A aufnehmen darf oder eben 16A, z.B. PowerSoft bei der DigAm K-Serie oder Lab Gruppen bei den PLM14000 und PLM20000Q (wobei man bei denen sogar die Automatencharakteristik einstellen kann). Andere Hersteller beiten diese Möglichkeit durch einen RMS-Limiter im eingebauten DSP, die Wirkung ist die gleiche.

Wenn deine Endstufe mit einem 18er an nur einem Kanal schon den Automaten zieht, stimmt da was nicht. Entweder ist die Endstufe defekt oder die ganze Serie ist extrem misskonzipiert. Wie schon gesagt wurde, sowas müssen die Elkos im Zwischenkreis nebst der PFC abfangen, genau dafür sind sie da: Impulse am Ausgang zu einem möglichst stetigem Strom im Netzeingang zu machen. Klappt das nicht, so leid es mir tut, ist das Produkt ein Rohrkrepierer. Selbst zwei 18er an je zwei Kanälen, also insgesamt vier 18er, dürfen bei einer Endstufe in dem Leistungsbereich bei normaler Musik noch keine Ströme im Eingangsbereich bewirken, die ienen B16-Automaten auslösen! Beispiele gibt es genug, dass das funktioniert.

Ausnahmen sind extrem nervöse B16-Automaten. Die gibts vereinzelt! Aber sicher nicht jeder ist so.

Nein, Thrashmetal. Hat mit Müll (vom Namen her) nichts zu tun.

Wo nun der Vorteil bei der Power Compression liegen soll, wenn ich 1600W draufprügeln muss, um das rauszubekommen, was bei anderen Chassis mit 800W geht, sehe ich nicht.

Aber die SRX waren schon keine schlechten Boxen. Die Überarbeitung zur STX finde ich etwas "dürftig". Interessant hätte ich es gefunden, wenn da der D2-Treiber reingekommen wäre. Der scheint mir recht innovativ... und doch so einfach. Da fragt man sich, warum BMS selbst nicht auf diese Idee gekommen ist.

JBL stellt erstklassige Produkte her, keine Frage. Aber ich sage mal lieber dazu, dass nicht alle Produkte erstklassig sind. Geht ja auch nicht: Wenndie STX die Topklasse unter den konventionellen Direktstrahlern darstellen, muss alles unterhalb dieser Serie schlechter sein...

Zitat von "Hoellstern Amplifier"

Seit einem Jahr gibt es die DELTA12.2 und DELTA12.2-DSP Verstärker.
Mit laststabilen 2 x 8KW an 2 Ohm und rund 2 x 10KW an 1,6 Ohm

und SchuKo-Stecker.

Irgendwie kommt mir das Ganze wie "Hoellstern zählt potentielle Kunden an" vor. Ich denke nicht, dass sowas in der Öffentlichkeit zu tun im Interesse der Firma sein kann. Auch wenn diese potentiellen Kunden im Prinzip schon abgelehnt haben, lesen weitere noch potentielle Kunden hier mit und denken sich ihren Teil zum öffentlichen Anzählen. Und dann noch das öffentliche Schlechtmachen der Konkurrenz... Das steht Anwendern zu, aber auf einen Hersteller wirft das ein schlechtes Licht. Gerade wenn mans dann auch noch bei einem anerkannten Hersteller wie Lab Gruppen macht, die bei zig Firmen (gerade an Monitoring) keine Probleme an 2 Ohm machen.

Zitat von "mike severloh"

Ääh, Leute, ich braucht nix zu glauben oder zu erfinden

Ich erfinde nichts, ich versuche eine Erklärung zu finden. Der Schall bewegt sich nicht mehr rein durch Luft, sondern durch ein Materialgemisch. Das sollte doch Einfluss haben, was ja auch so bestätigt wurde. Es fehlt eben nur noch das "wie" dazu, dann glauben es sicherlich noch einige mehr.

Es ist für mich vorstellbar, dass sich bei kräftiger Befüllung des Gehäuses eine virtuelle Vergrößerung einstellt, weil sich möglicherweise die Schallgeschwindigkeit innerhalb des Dämpfmaterials ändert und/oder weil der Schall viele "Miniumwege" durch das Material nehmen muss.

Weiterhin sollte man darauf achten, dass das Material gut befestigt wird. Je frei beweglicher das Material ist, umso mehr Schallenergie könnte in Bewegungsenergie überführt werden.

Einwände?

Wenn du über 100Hz trennen willst, solltest du welches verwenden. Aber wahnsinnig dickes Material brauchst du nicht. Zur Ahnung vom Boxenbau: Das sind Vorschläge, die mehr oder minder nebenbei von den Chassisentwicklern oder aber von externen Hobbyisten eingereicht werden. Sie sind gedacht, um die Chassis auch dem Endkunden schmackhaft zu machen. Eighteensound, B&C und Co. werden einen Teufel tun und Baupläne bringen, die qualitativ mit den Topklassen der Boxenhersteller konkurieren können, die sie ebenfalls mit Chassis beliefern wollen. Und man findet zahlreiche wirklich gute und teure SUBwoofer, in denen kein Stück oder nur sehr wenig Material zur Dämpfung drinsteckt.

Aktuell ist da tatsächlich ein ND-Chassis drin. Ich gehe davon aus, dass die Passivweiche angepasst wurde. Die ist zwar minimalistisch, aber der Übergang muss schon passen.

Einen sub, der nur unter 100Hz läuft, brauchst du gar nicht zu dämpfen. Wozu auch? Die Dämpfung dient dazu, stehende Wellen, Moden, etc. innerhalb des Subs zu verhindern. Wenn du nicht gerade 2x2x2m-Klötze als Subs baust, brauchst du dir da keine Gedanken zu machen. Einzig die Wänden sollten gut versteift sein, damit sie nicht in sich schwingen. Für über 100Hz sollte dann Dämpfung drin sein, aber das Problem, gegen die sie verbaut wird, wird ja erst mit steigender Frequenz schlimmer, daher ist es nicht so tragisch, dass die Wirkung bei 100Hz noch nicht allzu groß ist.

Ah ok. aber wie schon geschrieben wurde, die Auslöschungen kannst du nicht umgehen, indem die Trennfrequenz geändert wird. Es sei denn, sie liegen oberhalb 100Hz (was aber unwahrscheinlich ist).

Zitat von "Mechwerkandi"

10 € pro Stunde.
Davon zahlst Du KV, RV, Wohnung, Essen, Heizung, Auto.
Janee, is klar...

Erstens, MUSS ich das von dem GERECHNETEN Geld bezahlen, das keiner bekommt? Zweitens: Über 10 Euro die Stunde würden sich sehr sehr viele Menschen in Deutschland sehr freuen. Wenn ich ein Arbeitsangebot ans Schwarze Brett an der Uni hänge, bekomme ich fast beliebig viele Arbeitskräfte für 8 Euro die Stunde, die dank 400 Euro-Job nicht mal Nebenkosten verursachen und die anfallenden Arbeiten problemlos erledigen (Gehäuse müssen nicht gebaut werden, das macht der Schreiner). Ich verstehe nicht, warum sowas immer schlechtgeredet werden muss, wenns doch offensichtlich machbar ist. Aber manche Leute müssen es sich scheinbar schlechtreden, keine Ahnung warum.

Was denn nun, L1000 oder LX1600?

Richtig, für einen einstellbaren Hochpass für die Subs, evtl. etwas EQing und Delay, reicht auch der Behringer Ultradrive DCX. langlich braucht man da nichts zu befürchten. Wenn das Budget etwas größer ist und man unbedingt was von Bosch will, dann nehme man den Dynacord DSP260.

Eine kurze Schwingspule heißt nicht automatisch, dass diese auch schnell anschlägt. Das hängt nur davon ab, wie weit diese Schwingspule von der Polplatte entfernt ist und steht in keiner Verbindung zur Länge bzw. Windungshöhe. Der Unterschied zwischen diesen Chassis und aktuelleren ist, dass die alten Chassis keine Mechanismen haben, um die Schwingspule davon abzuhalten, gegen die Polplatte zu knallen. Mit anderen Worten: Es fehlt eine Bremse, die bei zu hoher Auslenkung greift. Aktuelle Chassis bringen sowas meist mit, und sind damit ein gutes Stück weit sicherer, wenn es um solche Probleme geht. Auslenkungen, mit denen die Polplatte erreicht werden könnten, werden nicht zwingend durch zuviel Leistung erreicht, sondern oft auch durch unangenehme Fehlverhalten des Chassis in Verbindung mit der jeweiligen Endstufe (das ist, was ich meinte als ich sagte, dass gebrückte Amps das noch begünstigen).