Beiträge von Jens Droessler

Nein, die ändern immer nur die Versionsnummer.

Vorsicht, Volker ist da nicht ganz unbefangen

Ich kenn die Boxen nicht, aber pegelmäßig ist da auch nicht soo viel mehr zu erwarten gegenüber dem SRX7-Pendant (gut, das hat einen 18er statt zwei 15er). Wenn das für deine Rock'n'Roll-Pegelanforderungen nicht gereicht hat, wirds mit der 835 wohl auch zu wenig sein, denn leider sind die beiden 15er mit gerademal 96dB 1W/1m nicht gerade hocheffizient. Und JBL ist da auch recht ehrlich. Das Ziel war wohl eher uneingeschränkte Fullrangetauglichkeit als ein superlautes Top zu entwickeln. Aber es ist sowieso die Frage, was du unter Rock'n'Roll-Pegel verstehst... Wenn dir das grob zu wenig erscheint, kannst du dir also weitere Forschungen diesbezüglich sparen.

Schade finde ich bei der STX-Serie, dass nicht der D2-Treiber verbaut wurde.

Der BSX ist für mich eher eine Strategie, um auch denen noch was zu verkaufen, die ob der versprochenen Leistung eben der Meinung sin, dass es niemals mehr als zwei B30 pro T24 sein müssen. Unter anderem vielleicht auch wegen der Systemampracks, da manch einer nicht gewillt ist, für insgesamt zwei B30 mehr noch ein Systemamprack zu kaufen oder mitzunehmen. Verkauft man diesen Leuten den BSX mit der Begründung "da geht viel mehr im Tiefbass, und da fehlts dir ja auch, nicht wahr?", sind diese Leute viel eher bereit, eben weitere Subs zu kaufen, inkl. Systemamprack (ich glaube, man braucht für zwei BSX auch zwei K3).

Ansonsten, wie im anderen Thread schon beschrieben, macht das System, was man von der Größe und der Bestückung erwarten kann. Das ist eben kein großes, kräftig horngeladenes Top, sondern eher mit direktstrahlenden Tops zu vergleichen, mit dem Bonus, dass der Hochtöner vor einem 12er sitzt und damit die Bauhöhe der Box geringer ist.

Es geht mir darum, dass du sagst "PS15 mag ich nicht, braucht Controller", aber zur T24 rätst. Ich glaube einfach nicht, dass die T24 den Performanceschub bietet, der hier scheinbar gefragt ist. Was das Alpha-Top kann, mit dem der Threadersteller schon gearbeitet hat, kann das T24 lange nicht, da muss man sich einfach der Realität stellen. Selbst bei gleichem Pegel kommt da nicht der gleiche Druck in den Tiefmitten. Wenn man damit aber rechnet, wird man enttäuscht sein. Daher schrieb ich ja: Langfristiger selbst ausprobieren, ob das das ist, was man sucht.

Ich meinte eigentlich Beschallungen, wo der Pegel vorne nicht zu hoch sein darf und trotzdem hinten noch was ankommen muss.

Da macht ein LA von solcher Länge, egal wie laut es werden soll, Sinn, ja.

Zitat von "georgenomex"

Außerdem bin ich kein Fan von Controllerboxen...

Wie gut funktioniert denn eine T24 ohne Controller?

Die "gefühlten 3dB" kommen eher von der Abstimmung als von einem reellen Wirkungsgradunterschied. Daher kommt dann eben auch der Klang-/Auflösungsunterschied.

Die 96kHz sind soweit ich das erkennen kann nur ein "mögliches Feature".

Mit den P208H gehen 300-400 Leute spielend. Allerdings müssen auch die Setups auf dem Controller stimmen. Was sind das für Doppel-15er? Die Doppel-15er Basshörner von AZ passend zum P208H? Was für einen Controller und was für Endstufen gibts dazu?

Die ND12 köntest du dann noch als Infill verwenden, selbstverständlich an eigener Endstufe mit eigenem Controllerausgang.

Zitat von "skyper"

Seinerzeit in der PP das lauteste bis dato gemessene PA-System überhaupt,
meine das waren über 140dB bei einem einzelnen Topteil.

Jein. Die Messung des AF2 zeigt das zwar im Bereich von 200 bis 350Hz, aber das ist auch der Übergangsbereich zwischen zwei Tripple-15er Lowmid-Hörnern und dem Top. Die Tops kratzen bis ca. 2kHz knapp an der 140dB-Grenze bei 10% THD, das AF2 (40x30°) fällt dann aber im Hochtonbereich über 2kHz (wo nicht mehr der M4-Treiber arbeitet, sondern der EM282 einsetzt) auf 125dB ab, und beim Einsatz des VHF100 gehts dann nochmal weiter runter. Beim AF3 (60x60°) ist der Abfall jeweils noch größer. Das AF1 wurde leider nicht getestet, das hätte sicherlich die 140dB bis 2kHz ein gutes Stück gesprengt. Fazit: Ja, geht laut, ist aber auch sehr groß (pro Kiste HxBxT ca. 120x70x80, Trapez) und schwer.

Hier die Messung des AF3 mit zwei AF10 (den Lowmidkisten, 3x 15" horngeladen):

Zum Vergleich hab ich Alpha zur Hand:

Hier sieht man auch gut, dass der Maximalpegel im Übergangsbereich zwischen Bass und Top ein Stück zulegt. Seltsamerweise passiert das beim AirForce nur beim AF2 laut Messung, beim AF3 bleibt es aus... Aber man sieht, wie die sechs 15er im Horn im oberen Bassbereich zur Sache gehen. Da können die zwei 15er in der Alpha-Konstellation bei Weitem nicht mit (mit S2 dazu siehts wieder etwas anders aus).
Ich hätte auch gern mal Director oder Ohm HD zum Vergleich genommen, hab aber auf die Schnelle die Tests nicht gefunden. Hat jemand was? Wir könnten ja mal einen "Horn-PA-Spec-Vergleich"-Thread eröffnen

Zitat

SA hat vor vielen Jahren seinen Ribbon-Dingens-Hochtöner auch schon mittels Lüftern aktiv gekühlt.

Ja, die brauchten das aber, um überhaupt PA-taugliche Pegel rauszubekommen. Ein Ribbon ist leider nicht so empfindlich wie ein Kompressionstreiber...

Um zum Thema zurückzukommen: Es gibt auch ein paar Basshornhersteller, die per Metallplatte mit Verbindung zum Magneten kühlen.

Nein, das Delay ist nicht 0. Zuersteinmal hat der Subwoofer mit Sicherheit einen Hochpass, der zu große Chassisauslenkung unterhalb seiner Tuningfrequenz verhindern soll. Dieser erzeugt ebenfalls eine Laufzeit/Phasenverschiebung, die zwar mit steigender Frequenz nachlässt, aber bei der Trennfrequenz zum Top immernoch vorhanden ist. Wie hoch diese ist, hängt von der Charakteristik und der Steilheit des Filters ab. Noch dazu erzeugt das Gehäuse selbst einen akustischen Hochpassfilter, der die gleichen zeitlichen Effekte erzeugt, die sich mit den elektronischen aufaddieren. Spätestens dann wirds mit dem Schätzen schwierig. Dann ist die Frage, ob der Sub eine analoge Aktivweiche oder einen DSP hat. Ein DSP fügt eine weitere Laufzeit hinzu, die ausgeglichen werden muss. Als wäre das noch nicht genug, boostet der TD-Controller die PS15 im Tieftonbereich eine gute Ecke, und auch dieses EQing fügt eine frequenzabhängige Laufzeit hinzu. Wenn du nun hier noch den dbx vorhängst, der ja ein DSP ist, packt auch er wieder seine Laufzeit obendrauf (was man umgehen könnte, indem man die Subs auch darüber laufen lässt, dann hätten Subs und Tops diese Laufzeit, es gleicht sich also aus). Es ist also nicht ganz so einfach. Null wäre das nötige Delay nur dann, wenn der Sub keinen Hochpass hätte (bzw. dieser im Eingang des Controllers läge, seine Auswirkungen also auf alle Ausgänge gleichermaßen wirkten), die Tops nicht im Tieftonbereich EQt wären und die Hoch-/Tiefpassfilter 100% symmetrisch ausgelegt wären.

Zitat von "dieno richter"

Die Boxen sind nur Topteile.
Die müssen keine Bässe übertragen.

Davon bin ich mal ausgegangen, sehe aber da jetzt keinen rechten Zusammenhang...

Ja, einen Treiber mit 3" Diaphragma und 2" oder 1,4" Hornhals wäre da die richtige Wahl. Kostet selbstverständlich mehr als ein 4550. Allenfalls wenn du recht schwächliche 12er hast, würde ich zum 1" Treiber greifen.

Zitat von "madmax"

Dabei muß das Profil innen nichtmal mit dem Magnet mechanisch verbunden sein.

Muss nicht, bringt aber mehr. Das Profil bringt nur dann viel, wenn die Luft sich viel bewegt. Ich weiß nicht, ob das in der Kammer in dem Maße gegeben ist.

Zitat

Bei HT-Treibern gibts das mit Luftschläuchen...

Ich kenn das nur vom Community Airforce.

Der TD-Controller macht auch eine Trennung zwischen Sub und Top, aber eben abgestimmt auf den LS1000. Der wird sehr tief getrennt, zwischen 70 und 80Hz, was noch weniger zu den QSC-Subs passt. Wie gesagt, für eine nennen wir es mal verlustfreie Trennung muss sowohl Trennfrequenz als auch Filtersteilheit und -typ akustisch identisch sein (bis auf dass es beim Sub Tiefpass, beim Top Hochpass sein muss). Schau doch mal in die Anleitung der Subs, was für Hoch- und Tiefpässe integriert sind, hau den dbx vor den TD-Controller (der auf wide stehen muss) und stell für die PS15 genau den Hochpass ein, der für die QSC als Tiefpass angegeben wird. Dann stell eine PS15 auf einen Sub, gib einen Sinus bei genau der Trennfrequenz auf beide, und stell die Lautstärke so ein, dass das Signal aus beiden Boxen gleich laut herauskommt (für die PS15 am dbx oder an dem Matrixausgang der iDR!). Nun invertier die Polarität der PS15 im dbx und dreh solange vorsichtig am Delay für die PS15, bis das Signal vor den Boxen so leise wie möglich ist, also die Auslöschung am größten. Jetzt die Polarität wieder drehen, dann stimmt die Phase annähernd. Genauer gehts dann nur mit Messungen.

Die Abstrahlung spielt in deinem Fall keine so große Rolle. Die T24 musst du aber sicher eindrehen, damit vor der Bühne kein zu großes Loch entsteht, oder eben klanglich ähnliche Fills dazukaufen. Die PS15 halte ich für diese Anwendung geeigneter in der Abstrahlung, da sie ein asymmetrisches Horn haben. Das strahlt unten breit, um den Nahbereich möglichst flächendeckend zu beschallen, und oben eng, um auf Entfernung die Energie zu erhöhen (und von Wänden etc. fernzubleiben).

Letztendlich kanns nur funktionieren, wenn du dir die T24 mal leihst und ausführlich testest, eben nicht nur mal fünf Minuten hörst, sondern mal zwei drei Abende damit arbeitest. Und dann musst du dir möglichst objektiv überlegen, welche Vor-, aber auch Nachteile dir daraus entstehen. Es passiert nämlich schnell, dass man von Unterschieden beeindruckt wird, selbst wenn diese eigentlich ein Nachteil sind, einfach nur, weil es mal anders ist.

1200Hz würde ich als Maximum betrachten, 800Hz wäre mir lieber, aber das ist nicht machbar mit dem 4550. Die 1200Hz erfordern wie gesagt ein großes Horn, wodurch sich ein recht großer Versatz zwischen Hochton und den 12ern ergibt. Das wiederum wird passiv schwerer in den Griff zu bekommen sein. Vielleicht kann Fabian noch was dazu sagen. Wenns nicht am Geld hängt, nimm lieber einen Treiber mit 3" Diaphragma. Der macht das entspannter mit und das Horn kann kleiner ausfallen.

Gerade die analogen TD-Controller sind auf 26dB Endstufengain ausgelegt (die digitalen sind in dB-Schritten einstellbar). Es ist zwar richtig, dass die Mk1-Controller über die Senseleitung die Thermolimiter passend steuern, aber die pegelabhängige Klanganpassung kann so nicht korrekt funktionieren (deswegen werden die Boxen auch plärren, wie du es beschreibst). Weiterhin stimmt auch die Einstellung des Peaklimiters nicht, daher schlägt die Endstufe trotz der kleinsten Einstellung am Controller so weit aus.

Die nötigen Lautstärkeeinstellungen für Subs und Tops sagen nichts darüber aus, wie laut die Bässe können, sondern nur, dass die eingebauten Endstufen bei den QSC-Subs wesentlich empfindlicher aufs Eingangssignal reagieren als die Endstufe, die die MTL1 angetrieben hat.

Mit Trennung in der iDR meinst du sicherlich einen LoCut im parametrischen EQ des Ausgangs. Das sind aber nur 12dB pro Oktave, während die QSC bestimmt mit 24dB trennen, mindestens aber 18dB (ich finde da auf die Schnelle keine Infos). Auch ist die Wahrscheinlichkeit gering, dass die Filtercharakteristik gleich ist. Das sollte aber beides akustisch symmetrisch sein. Dann muss weiterhin noch die Phase per Delay auf den Tops angepasst werden, damit da auch wirklich nichts verloren geht.

Ich würde erstmal alle Einstellungen in Ordnung bringen, die Tops mal auf eine größere Höhe heben und es dann nochmal probieren, bevor ich Geld in die Hand nehme oder auch nur tausche und hinterher doch unzufrieden sein könnte.

@ georgenomex: Ich kenne eine Crew, die auch unter eine PS15 je vier BR18er stellen für Disco. Ich sage der Unterschied zwischen PS15 und T24 ist realistisch nicht mehr als 3dB, bei aktiv getrennten PS15 weniger, bei höherer Betriebssicherheit der PS15. Wenn man einen deutlichen Unterschied im Output haben möchte, muss man zu was Größerem greifen. Schub und Druck wie mit einem Nexo Alpha, einem GAE Director, Ohm HD etc. erreicht man mit einem T24 definitiv nicht.

Zitat von "montesuma"

Ja, es ist der PS15TD Controller mir der rückgeführten Sense Leitung von der Digam 7000.

Hast du die Digam denn auf 26dB Verstärkung gestellt?

Zitat

Der Trimmpoti steht dabei immer ganz links auf "Safe".

Das entspricht wenn ich mich recht erinnere bei den Mk1-Controllern 300W. Dann ist auch klar, warum der Controller schon bei mittleren Lautstärken begrenzt. Er rechnet ja damit, dass die Endstufe nicht mehr Leistung hat.

Zitat

Es sind noch die MK1.

Und vermutlich hast du auch nur den Mk1-Controller dazu. Schade, wären es die Mk2 inkl. Mk2-Controller, könntest du dir noch einen zweiten Controller und eine weitere kleinere Endstufe besorgen und die PS15 aktiv betreiben, wodurch sie nochmal eine Ecke lauter gehen und bei hohen Lautstärken besser klingen. Die PS15 Mk1 lassen sich aber ziemlich einfach zu Mk2 umrüsten, da wird nur eine Platine zwischen Weiche und Hochtöner geschaltet.

Zitat

Die jetztigen QSC KLA181 Subwoofer hängen nicht mit am Controller. Mit ihrer eigenen Endstufe trennen sie sich bei 112 Hz.

Ok. Aber wie trennst du die PS15 passend dazu?

Zitat

Ich habe kein Loch bei den 112Hz aufwärts wahrgenommen, zumindest nicht im direkten Vergleich zu den damaligen MTL-1, die noch am TD Controller hingen.

Das heißt nicht, dass da keins ist. Die MTL-1 haben ja auch nicht den gleichen Phasengang und die gleiche Gruppenlaufzeit wie der für das System vorgesehene LS1000, für den der Subausgang abgestimmt ist. Zudem mixt du ja nach Gehör. Wenn da zu wenig ist, kompensierst du es "automatisch" im Pult mit. Das in Verbindung mit einer ungünstigen Trennmethode für die PS15 kann zu um einiges geringeren Maximalpegeln bei den PS15 führen.

Zitat

Da sind die PS-15 schon am Ende, da half ich mir mit Delays aus.

Wenn das ein Reichweitenproblem ist, dann helfen wie gesagt die T24 auch nicht viel.

Zitat

Die PS-15 betreibe ich parallel zur Bühnenvorderkante, also 0 Grad.

Auf welcher Höhe sind die Boxen denn dann?

Zitat

Ich hatte mal das Vergnügen mit Nexo Alpha und auch mit den alten TS-2400 zu spielen, das war schon deutlich mehr, was da raus kam, beide spielen auch in der 143dB Klasse.

Nein, nicht "auch". Die T24 kann da weder an Pegel noch an "Macht" mithalten.

Zitat

Beim Wechsel auf die kompakten QSC KLA181 Bässe haben die Bässe aufgeholt und die PS-15 sind der Flaschenhals.

Die PS15 halten bei ordentlicher Trennung und passend zur Endstufe eingestellten Controllern bequem mit je zwei Bassreflex-18"ern mit. Das kann ich aus Erfahrung sagen.

Zitat

Angegeben sind die T24 bis 100Hz

Wie schon bei der Maximalpegelangabe solltest du dich nicht einfach auf Katalogwerte verlassen. Sicher macht die Box unter sagen wir 200Hz noch Pegel, aber eben nicht mehr in einem Maße, wie sie es darüber tut. Wenn du wirklich Gas geben musst, entsteht da dann die Schwachstelle.

Zitat

Ich finde meine alten Digam 7000 klangtechnisch völlig OK

Als ehemaliger Besitzer von Digam 7000 und 5000 kann ich dir nur raten, mal einen AB-Test mit anderen Endstufen in der Leistungsklasse zu machen. Ich empfinde die Digam7000 als sehr rauh im Hochtonbereich und schwächlich im Bassbereich. Ich würde sie nur für den Mitteltonbereich einsetzen. Aber wenn du damit zufrieden bist, ist das selbstverständlich auch ok.

Zitat

Überall höre/lese ich "toll", "super", und dann doch auch "Lomid Schwäche".

Es ist keine schlechte Box, aber sie kann eben genau das, was man bei der Bauart und der Größe erwarten kann. Nicht mehr und nicht weniger. Wie gesagt, Wunder würde ich jetzt beim Umstieg nicht erwarten, schon gar nicht, wenn das Umfeld nicht daran angepasst wird. Wenn du zwingend was anderes als die PS15 willst, gibt es durchaus Alternativen, die mehr Performancegewinn gegenüber den PS15 bieten.

Zitat

Es würde noch ein DBX Driverack PA arbeitslos herum liegen.

Den könntest du z.B. auch benutzen, um PS15 und QSC-Subs besser aneinander anzupassen. Ob der genug Resourcen bietet, um die T24 zu entzerren, kann ich dir nicht sagen. Zudem wäre auch die Frage, ob TW Audio dafür geeignete Presets bereitstellt. Man kann nämlich nicht einfach die Presets für Controller X auf Controller Y übertragen. Selbst wenn die Werte sich 1:1 eingeben lassen wird das Ergebnis nicht das gleiche sein. Gleiches gilt für Behringer. Zuguterletzt kannst du nicht erwarten, dass die T24 dann auch sicher läuft. Das kann dir auch der Hersteller nicht garantieren, solange du nicht die von TW Audio angedachten Endstufen verwendest. Eine Sicherheit wie die TD-Controller von Nexo kann dir weder ein Behringer Ultradrive noch ein DriveRack PA bieten.

Dass HK den 4550 verbaut, ist mir nicht bekannt. Ich weiß nur vom älteren 4549.

Wenn du den 4550 mit zwei 12ern betreiben willst, musst du enigermaßen tief trennen und ein sehr großes Horn verwenden. Und selbst dann wirst du vermutlich feststellen, dass der Treiber bei höheren Pegeln um 5kHz rum plötzlich recht unangenehm werden kann. Das lässt sich zwar dann per EQ beheben, aber leise und laut klingen dann eben nicht gleich.

Alles ist relativ. Die PS15 erreicht die 134dB ab und an, die 143dB der T24 sind aber im realen Betrieb eher nicht so zu erreichen, dass es von Bedeutung wäre, und von theoretischer Natur. Auf die rechnerische Differenz würde ich nichts geben. Auch Reichweite ist sehr relativ. Wenn beide Tops auf gleicher Höhe betrieben werden, wird sich kein Unterschied einstellen, bei dem du "Wow, das bringts" sagen wirst. Mit den T24 wirds etwas lauter gehen, aber dafür sind die Tiefmitten weniger ausgeprägt (zumindest nah dran, auf Entfernung haben beide zu wenig Fläche dafür).

Es wurde ja schon gefragt, was für ein Nexo-Controller zum Einsatz kommt. Die Frage hätte ich auch gern beantwortet. Und wie werden die Subs getrennt? Doch nicht einfach an einem Ausgang des Nexo-Controllers? Hängt besagte DigAm7000 jetzt an den PS15? Beschreib doch mal das ganze anschlussseitige Setup. Ich hätte da vielleicht ein paar Ideen, wie das alles noch zu optimieren wäre!

@ billbo: Deine Aussage wäre meiner Meinung nach vielleicht richtig, wenn der Luftspalt nur ein zwei Millimeter hoch wäre und die Schwingspule deutlich länger als das. Aber eine 25mm Spule in einem 15mm Luftspalt verhält sich anders. Selbst wenn das Chassis bis zum "modernen" Xmax auslenkt, ist die Hälfte der Schwingspule immer noch im Luftspalt. Das bedeutet, dass die Mitte der Schwingspule die meiste Zeit im Luftspalt verpasst. Beim Hochtontreiber ist das Ganze etwas anders. Magnet viel kleiner, Luftspalt viel kürzer, Spule viel kürzer, Spule aus dünnerem Draht und Träger auch dünner (der Membranmasse wegen).

Ansonsten sehe ich es, wie LechnerTom sagt.