Beiträge von Jens Droessler

Ich hoffe, du willst dann nicht 15er und 18er gleichzeitig betreiben.....

Nein, den 18er kenn ich nicht, aber alternativ gäbe es noch den DAS 18er (aktiv), von dem ich weiß, dass er ziemlich gut geht. Ich nehme an, dass der Mackie teurer ist und nicht unbedingt besser.....

Trenn lieber sauber, da hast du mehr von!

@ Wellenfront und TBF: Welche 4 Chassis sind das denn, die unter 25 Euro kosten und URPS-geeignet sind? Ich bin bereit, auch einen zu Testzwecken zu bauen.

Und die 4715 und 4719 willst du dann im selben Frequenzband laufen lassen, ja?

@ djsystems: Di einzige digitale Weiche von Behringer ist die DCX2496 und die ist erst ab ca. Juni lieferbar.ALLES ANDERE AN WEICHEN IST STRIKT ANALOG. Da KANN nichts digital verzerren.

Wenn diese Weichen bei dir verzerren, solltest du mal deine Gain-Struktur überdenken. Meine verzerren nämlich nicht. Und KLANGLICH kannst du sie gegen jede Analogweiche unter 500 Euro vergleichen. Es ist sowieso fast überall das Gleihe drin (bis auf die zusätzlichen Features).

Ich weiß nicht, welcher Gearsnob dir solche Läuse ins Ohr gesetzt hat, aber es gibt hier genügend Leute, die Geräte auch messtechnisch erfassen können und trotzdem Behringer einsetzen. Ja, es gibt hier und da mal klanglich seltsame Geräte, z.B. klingt ein Kanal anders als der andere, aber das ist erstens nicht normal und zweitens gibts das bei anderen Herstellern auch.

Allein deine Behauptung, die Weichen seien digital, sagt mir, dass dir irgendwer sehr viel Schrott erzählt hat. Befrei dich davon. Vielleicht kannst du dann demnächst davon absehen, irgendwelche Geräte für schlechten Sound verantwortlich zu machen und/oder guten Sound liefern.

@ djsystems: Was laberst du da für einen Unsinn? Ich habe 4 Behringer Analogweichen in den kleineren Rigs und habe schon seit Jahren keinen LS verloren. Und das, obwohl echte Vollidioten von DJs darauf geschraubt haben. Von "kein Headroom" kann keine Rede sein.
Wie soll denn ein analoges Gerät digital clippen?????
Die Behringer Weichen sind auch nicht schlechter als die DBX Analogkisten.

Auch haben diverse andere Leute die Weichen und keiner von denen verliert dadurch LS.

Es geht hier doch nicht Alias-Fehler oder ähnlich, sondern einfach (unter Nichtberücksichtigung solcher Phänomene) nur um das Abtasttheorem in seiner simpelsten Form. Da ich eine Schwingung, die ich nur mit 2 Punkten "erwische" wohl kaum genau im oberen und unteren Scheitelpunkt erwische, müsste ich den Scheitelwert aber kennen, um Phase und Amplitude wieder korrekt zu reproduzieren. Da dieser aber nicht bekannt ist, kann ich das eben nicht. Wenn ich zum Beispiel ein 16kHz Signal nehme und "erwische" es einmal knapp vor dem oberen Scheitelpunkt und einmal knapp nach dem Nulldurchgang "nach unten", so habe ich doch garkeinen Anhaltspunkt, wie hoch die Amplitude wirklich ist und wo sie zeitlich beginnt. ABER: Es ist eh relativ egal, weil das Gehör in diesem Bereich sehr sehr unempfindlich ist, was RELATIVE Pegel und Phasenlage betrifft. (Ganz einfach deshalb, weil es in der Natur für den Menschen keine Role spielt)

@ Adam Selene: Shannon schön und gut, aber was soll denn noch reproduziert werden, wenn im Extremfall immer die Nullstellen abgetastet wurden? Und wenn man stattdessen immer, sagen wir 50% des Scheitelwertes gesamplet werden, dann kann daraus nicht mehr geschlossen werden, wie die Amplitude ursprünglich aussah und auch die ursprüngliche Phase kann dann nicht mehr ermittelt werden. Ab 4 Punkte pro Schwingung klappt das aber schon gut, weil man daraus sowohl Phase als auch Amplitude folgern kann.

Ein 10kHz Sinus allein KANN "perfekt" nachgebildet. Mit 4 Punkten kann noch "erahnt" werden, welche Amplitude dahintersteckt. Werden es weniger als 4 Punkte pro Schwingung, kann es leicht passieren, dass die Amplitude/und Frequenz nicht mehr richtig reproduziert wird. Als Extrembeispiel:
22kHz Sinus, 44kHz Abtastung. Es wäre ein ziemlicher Zufall, wenn die Phasenlage des Sinus genau SO wäre, dass die Samples immer den Scheitelpunkt des Sinus erwischen. Schlimmstenfalls wird sogar immer der Nullpunkt gesamplet. Was dabei rauskommt kann wohl kaum dem Original entsprechen.

Ich sage doch, ich bin mit der CD als Endprodukt auch längst zufrieden, auch MP3 erachte ich nicht als "böses Teufelswerk". Mir ging es hauptsächlich um Controller, digitaleEQs, Effektgeräte, Mixer usw. im Live-Einsatz.

@ JF: Das sage ich ja, kaum einer hat Probleme mit der CD, OBWOHL deren Defizite hinreichend bekannt sind. Ich ja auch nicht. Nur bin ich der MEinung, dass unter diesen Aspekten ein Frequenzgang oberhalb 10kHz weniger wichtig erscheint, als mancheiner meint. Nur wenige Leute können einen 12kHz Sägezahn von einem Sinus unterscheiden. Andere "Missbildungen" eines Sinus fallen auch raus....

Eine Partialschwingung des 2"ers ist doch oberhalb von 10kHz nur noch als Pegelunregelmäßigkeit und beim Ein-/Ausschwingverhalten wahrnehmbar. Verzerrungen (Oberwellen) sind doch schon aus dem hörbaren Bereich raus.... (10kHz ---> K2 = 20kHz....)

Andererseits wird ja wohl kein Streit bestehen, wenn zwei qualitativ gute Wandler zur Verfügung stehen, der eine mit 48kHz SR, der andere mit 96kHz SR, dass man dann den mit 96kHz nimmt, oder? Und wenn 192kHz zur Verfügung steht, dann nimmt man halt das. Es ist ja nicht nur die "Genauigkeit" der digitalen Nachbildung, sondern auch die nötigen Filter, Noiseshaper und was heute noch so alles am Klang rummacht, die bei höheren SRs weniger gravierend ausfallen müssen.....

Das fällt ja gerade unter die Rubrik "Vermutung, wie das Signal analog ausgesehen haben könnte".....

Vielleicht hast du auch schonmal von dieser HighEnd-Krankheit gehört, wo die Jungs dann ihre CDs in die Gefriertruhe packen, "weil sie dann besser klingen". Das ist eine ganz einfache Sache. Die CD lässt sich nicht mehr optimal auslesen, es entstehen Fehler, die von der Fehlerkorrektur wieder "gut-vermutet" werden. Das ergibt einen "logischeren", saubereren Klang, der aber eben nicht dem Original entspricht. Und genau sowas, nur eben im feineren Maßstab machen die Oversampling-Schaltungen und Co. So ist es sogar so, dass bei Blindtest bei manch Track die CD sogar als besserklingend angezeigt wurde.

Mir sind eben höher abgetastete, demnach dem Original ähnlichere Werte lieber......

Hab ich das gesagt? Ich habe gemeint, dass sich "Klangqualität" eh relativiert, wenn alles oberhalb einer gewissen Frequenz eh nicht mehr so ordentlich ist. Findest du etwa, dass sich ein Signal mit vier Samples ausreichend beschreiben lässt? Das ist IMO das Minimum! Aber jeder ist mit der CD zufrieden, also was solls? Wenn den meisten Leuten sauberer (oder eben unsauberer) Output über 10kHz nicht auffällt, dann kann man auch normale 2"er nehmen.

IMO sollte die Lösung aber dahin gehen, dass mehr Konzepte für ganz oben 1"er verwenden sollten, in welcher Art auch immer, und zukünftige Controller min. 96kHz SamplingRate haben, besser gleich 192kHz. Es gibt noch genügend andere Gründe dafür. Es bringt gar nichts, ständig die Amplituden-Auflösung zu erhöhen (Bit-Anzahl), ohne mit der SamplingRate (der zeitlichen Auflösung) nachzuziehen!

Wers nicht glaubt, soll sichs selber ansehen. Klar, es gibt Ansätze, um sowas zu vermeiden und das klappt nichtmal so schlecht, aber das hat viel mit "Vermutung" zu tun.... und man (oder auch es) kann falsch vermuten!

Ach, sche*ß auf alles über 10kHz....

Mal ernsthaft, alles läuft heute durch Prozessoren, die selten mehr als 48kHz SamplingRate haben. Da kann die Kiste soviele Bit haben, wie sie will, ein 10kHz Sinus sieht schon ganz schön scheußlich aus....... denn er wird nur an 4-5 Positionen erfasst!

Ansonsten muss man halt zu TurboSound- resp. FunctionOne-mäßigen Designs greifen (die extrem schwierig zu machen und deshlab teuer sind) oder halt zum BMS 4590 oder auch dem RenkusHeintz-Teil mit dem 8" Konus plus 1" im Kompressions-Gehäuse.

Ich war im Demoraum, als der gute Tony persönlich die Vorführung gefahren hat. Der Klang war "anders". Ich weiß nicht, ob man das Wort "trocken" auch für die Mitten und Höhen benutzen sollte, aber so würde ich es definieren.

Ich habe Mr. Andrews dann gefragt, auf welcher Basis sein Infra arbeitet. Zuerst meinte er "Da sind diese runden Pappdinger mit Magneten hintendran drin." Dann meinte er, es ist ein Horn, welches ein viel zu kurzes Horn habe und den Raum als Erweiterung benutzt (Ich finde diese Aussage etwas seltsam). Ich fragte dann "Also ein Bandpass?" und er sagte "Nein, nicht wirklich. Ich baue keine Bandpässe!"

Jo, das FH1..... hab ich noch im Keller. Genauergesagt sogar das ganze System, bestehend aus FH1 Basshorn, MB2 Mitteltonhorn und MF1 Hochtonhorn. Man kann das MB2 auch weglassen und bei 600Hz trennen. Ende der 70er gab es das von Peavey auch am Stück, also das FH1 und das MF1 in einem Gehäuse und sogar mit Stativhülse untendran. Es dürfte auch heute noch eine der lautesten Box-on-a-Stick-Lösungen sein (1W/1m-mäßig betrachtet).

In der ersten Inkarnation (die das wohl sein dürfte, wenn das Alter mit 25 Jahren stimmt) steckte ein Eminence-Chassis drin, das dann in den 80ern gegen die von Peavey selber produzierten BW-Chassis getauscht wurde. Somit stieg die Belastbarkeit auf 250W cont. RMS. Ende der 80er wurde dann eine neuere Generation von BWs eingeführt, die die Belastbarkeit auf 350W cont. RMS erhöhte (700W program). Genau diese letzten habe ich noch.

Das MB2 wurde erst in den 80ern hinzugefügt. Vorher musste eben immer der arme 22 (bzw. 22A bzw. zuletzt 22T) im MF1 (zuletzt MF1-X) bis 600Hz hinunter laufen. Das hat er für einen 1"er aber bemerkenswert gut gemacht. Nicht vergessen, er musste mit einem Basshorn mithalten! Dafür hatte er auch ein enorm großes Horn zur Verfügung, das entgegen der allgemeinen Meinung, dass solch große Hörner keine richtigen Höhen rauskriegen, doch ziemlich fidel obenrum war.

Das MB2 enthielt einen BW 12er mit inverser Dustcap und dem Peavey-üblichen Motor: 4" Spule und kräftiger (wenn auch kompakter) Magnet.

Das FH1 ging runter bis ca. 60Hz. Auch Stacking brachte kaum mehr Tiefgang, aber kräftigen Druck.

Im FH1 (mit BW-Bestückung dann FH1-BW) werkelte zuletzt ein BW 1504. Ich weiß nicht, ob er noch lieferbar ist. Aber Kollegen aus den USA meinten, der Eminence KiloMax 15 würde einen guten Job darin verrichten.

Ich habe das System (welches Peavey in seiner Gesamtheit "Project Two" nannte) noch durch den Peavey UDH-Sub ergänzt. Ein einfach ventilierter Bandpass mit 4 15ern, der zufällig die selbe Gehäuse-Breite und das selbe Aussen-Deisgn hatte (obwohl er eigentlich eine eigene Serie darstellte, für die es früher ein 160kg schweres Top gab), bis 35Hz runter ging, 2,8kW mal eben so schluckte und auch schon für ordentliches Hosenflattern sorgte (bzw. noch immer sorgt, steht auch im Keller).

Ich hoffe, dieser kleine Exkurs in die "Urgeschichte" hat weitergeholfen.....

@ Jack: Selbst, wenn zwei 12er direkt übereinander sitzen, beginnen sie, ab ca. 700Hz Interferenzen zu bilden. Jetzt könnte man sagen, 800, 900Hz geht noch klar, da ist das noch nicht ausgeprägt und man hat noch einigermaßen konstante vertikale Bündelung...... aber 2000Hz? Da sehen die Interferenzmuster schon stark nach moderner Kunst aus. Und durch sowas kommt dann die Unverständlichkeit, was, wie Wulfson schon bemerkte, sich in kleineren Räumen richtig ausprägt. Deshalb baut eigentlich jeder Hersteller, den ich als "gut" oder wenigstens "brauchbar" klassifiziere, schon seit langer Zeit zusätzliche Spulen für den unteren LS (natürlich nur bei Doppel-Bestückungen) ein. Richtig in die Sch*iße reiten sich Hersteller, was meine "Gunst" betrifft, wenn sie auch noch mehrere HTs einsetzen...... nicht, dass mein Denken für andere wichtig wäre, aber ICH würde sowas nie kaufen....

Interferenzen sind für mich mit das Schlimmste, was passieren kann. Denn man biegen (Controller, EQ usw.) wie man will und doch bekommt man sie nicht weg....

@ Jack: Ich habe ja gar nicht gesagt, dass man den Frequenzgang außerhalb des Bandes nicht linear haben sollte! Nur ist es eben so, dass, je niedriger die Steilheit der Filter ist, desto weiter muss der Frequenzbereich linear bleiben, um vernünftige Übertragungsfunktionen zu bieten, oder man macht Experimente, wie JBL bei einigen Setups und EQt noch die steigenden oder fallenden Flanken. Ich lediglich daraufhingewiesen, welche Vorteile, aber auch Nachteile eine höhergeordnete Filterung bringt. Aus den Vor- und Nachteilen muss man sich den Mittelweg picken, und der ist IMO bei aktiver Trennung 24dB/Okt. (Natürlich nur, solange man im frequenzlinearen Bereich trennt und auch die Phase in irgendeiner Art anpasst oder korrigiert.)

@ Wulfson: Das klingt schon nach dem, was dieses Problem, nämlich, dass beide 12er bis 2000Hz laufen, mit sich bringt. Wenn ihr aktiv trennt, kann man mit geringen Mitteln etwas dagegen tun. Es wird auch nicht teuer, deshalb lohnt sich das Ausprobieren....

@ Fux: Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass es die 2206 sind, denn einerseits ist das Gehäuse noch relativ kompakt (Der 2206 braucht soweit ich weiß schon ganzschöne "Schränke") und andererseits sollen sie ja viel SPL liefern.... das widerspricht sich ja bekanntlich......

@ f8274: Kein Kommentar.

Eventuell sind die 180W pro HT schon etwas schwach, aber vermutlich wird es ausreichen.

Allerdings würde ich an eurer Stelle einfach mal noch andere Amps für die Subs probieren... irgendwas, was nicht gebrückt werden muss. Es könnte etwas viel Stress für die Amps sein. Einfach mal testen. Ich bin sicher, ihr werdet einen Unterschied feststellen.

In den einzelnen Wegen dreht sich die Phase schon wie üblich, aber das aufsummierte Signal der Wege ist wieder phasenlinear.

@ Jack: Da bringst du einiges durcheinander. JEDER Filter erzeugt die letztenendes gleichen Phasendrehungen. Wenn Pegel und LAufzeit stimmen und noch dazu der Frequenzgang einigermaßen linear ist, ist es vollkommen egal, ob man mit 6dB, 12dB, 24dB oder 48dB pro Oktave trennt. Dass Ergebnis bleibt bei ordentlichen Filtern das gleiche, mit zwei Ausnahmen, einer positiven und einer negativen:
1. positiv: Weniger Energie wird in das jeweilige Band geschickt, was letzendlich mehr Output im Band bedeutet.
2. negativ (und IMO der einzige Grund, nicht super-steil zu trennen) Durch höher-geordnete Filter steigt die Gruppenlaufzeit und das kann Dimensionen annehmen (insbesondere, wenn auch noch akustische Filter hinzukommen), die schon locker in den wahrnehmbaren Bereich kommen.

Aber: 24dB Hochpass ist Standard und wem das zu steil erscheint, sollte sich mal überlegen, was 12dB/Okt. bei 40Hz sind! Dann sind wir bei 20Hz erst bei -12dB! Das reicht nach meiner Einschätzung gerademal, um die Auslenkung unterhalb der Tuningfrequenz konstant zu halten, nicht aber, um sie zu mindern (oder nur wenig, je nach LS)!