Beiträge von Jens Droessler

Ach Unsinn, wegen drei auflockernden Posts muss doch nichts verlegt werden, zudem wäre es schade um die ersten Seiten, wo ernsthaft diskutiert wurde.

Gleich die ganze Bühne! 6m lange, ungefaltene Hörner, und nach hinten auch noch gleich welche für Cardio-Bass!

Ach FF, das sollte nur ein Seitenhieb sein. Reg dich bitte nicht auf darüber. Ich habe in der Tat wenig Erfahrung mit Orchestern über 40 Personen. Trotzdem galube ich nicht, dass ein Musiker 140 weitere hören muss, um seinen Teil beitragen zu können, oder überhaupt so viele bewusst wahrnehmen kann. Abgesehen von Falschspielern, die hört man natürlich sehr leicht heraus (mit gebildetem Gehör natürlich).

Zitat von "FF"

Und da liegst du eben völlig falsch, wie ich dir nach über 20 Jahren eigener Erfahrung in verschiedenen Orchestern sagen kann :wink:

Gruß FF

Und wie kann dann ein Musiker seinen Part zuhause üben? Ich habe auch nicht gesagt, dass er niemanden hören muss, aber ich bezweifle weiterhin, dass er jeden einzelnen anderen Musiker hören muss, bzw. überhaupt kann, sowohl physikalisch als auch von der Ereignisverarbeitung im Gehirn.

Wieso? Wer zwingt einen denn, die nur links und rechts hochzustapeln? Es fehlen Bühnen, deren Böden statt aus Podesten und dergleichen aus Basshörner konstruiert werden

@ FF: Ich glaube gern, dass ein Musiker im Orchester alle Stimmen hören kann, insbesondere wenn einer "falsch" spielt, aber ich bezweifle, dass er sie hören muss, um seinen Part spielen zu können.

Ich denke, er meint lange Hörner ohne große Vorkammer, also keine Bandpasshörner.

Das Problem ist immer das Gleiche und hat mit der Qualität der Instrumentenhandhabung nicht im geringsten was zu tun. Wenn ich Band A mische und zufällig noch eine Band B anwesend ist, emint hinterher der Schlagzeuger von Band B, dass die Drums lauter hätten sein können, der Gittarist mient, die Gitarre kam schlecht raus, der Basser sagt wiederum, dass Drums und Git zu laut gegenüber dem Bass waren, der Keyboarder.... ihr versteht, was ich meine, oder? Das kommt gar nicht so selten vor. Und genau die Leute, wie schon geschrieben, sind es, die sich für das L1 entscheiden, weil sie da endlich die Verhältnisse selbst in der Hand haben. Und genau die sind aber die, bei denen es so gar nicht klappt, weil eben jeder der Meinung ist, zu schlecht hörbar zu sein.

Wie auch schon geschrieben, glaube ich nicht, dass der Gitarrist ganz links außen mit der L1 hinter sich vom Basser ganz rechts außen mit der L1 hinter sich gut gehört wird. Das Publikum steht dann näher an der Gitarren-L1 als der Basser.

Ich meine, ernsthaft, wenn das eine wirklich tolle Sache für Monitoring wäre, warum wird das ganze nicht hochskaliert auf großen Konzerten verwendet (und sei es nur fürs Monitoring)?

Ich glaube nicht, dass sich eine Firma, die Großveranstaltungen betreut, dafür interessiert, ob ein Sub auch alleinunterhaltertauglich ist.

Bei einem Orchester hat jeder Musiker auch nur die Lautstärke seines Instruments und ist zudem in den meisten Fällen musikalisch genau für das Spielen im Orchester ausgebildet. Großer Unterschied zur üblichen Band. Dazu kommt noch, dass ein Orchestermusiker, sagen wir ein Geiger, auch nicht die Flöten hören muss, um spielen zu können. Ich habe auch nicht behauptet, dass man sich nur mit Monitor hören kann, und dass die L1 ihren Zweck in den anerkannten Anwendungen nicht erfüllen, aber dass man sich damit genauso gut hört wie mit einem Monitor, wo genau das herauskommt, was der einzelne Musiker hören möchte bzw muss, sehe ich nicht so.

Nicht nur, was die Leistungsfähigkeit betrifft, sondern auch was die Bedienung und Eignung für das jeweilige Vorhaben ist. Ich meine, gerade diese Musiker haben ja erfolgreich eingesehen, dass die L1 für diese Geschichte zu klein gewesen wäre, demnach haben sie die Leistungsfähigkeit korrekt eingeschätzt. Aber dass man sich in dem potentiellen Brei, der herauskommt, wenn jeder Musiker sein eigenes L1 steuert, besser hören kann als wenn ein kompetenter Techniker vor Ort ist, halte ich für unmöglich. Mit L1 pro Musiker herrscht doch genau das, was auf der Bühne eh schon herrscht: Jeder dreht sich selbst so laut, wie es ihm in den Kram passt. Genau in diesen Situationen ist der Techniker nicht nur Techniker sondern auch Moderator, der Ansagen tätigen muss, dass das so alles aus dem Ruder läuft. Leider ist genau diese Art von Musiker die vorderste Zielgruppe des L1, können sie sich doch so endlich aus der Unterjochung durch den bösen techniker befreien. Wie gesagt, das leise Akutik-Duo wird so schnell nichts besseres finden als diese Art der Beschallung, weil es schnell und einfach geht und die Qualität dafür stimmt. Aber mit größeren Besetzungen möchte ich es nicht mehr erleben.

Ich habe es mittlerweile schon einige Male gehört.

Wenn sich die Musiker mit dem L1 besser hören, sollte im anderen Fall der Monitortechniker überlegen, ob er wirklich eine Zukunft in diesem Job hat. Denn dass sich die Musiker gut hören können, ist genau sein Job.

Ich kenne auch genügend Musiker, die das L1 getestet und es dann nicht gekauft haben. Ich kenne auch Musiker, die regelmäßig mit eigenem L1 auftreten und die nach dem Auftritt, wo die L1 nicht gereicht hätte und ich PA geliefert und gemischt habe, "Ist schon echt was anderes mit Techniker" gesagt haben. Nein, das war nicht negativ gemeint.

@ Andi: Deswegen die Anführungszeichen. Es handelt sich gehäusekonzeptionell fast um das gleiche Produkt. Die gleichen Chassis waren verbaut, plus eins auf der "Rückseite", die ja eigentlich die Vorderseite ist, da die Box gegen die Wand gerichtet werden sollte. Es gab sogar eine Mittenanzapfung, wodurch man beide Seiten (links und rechts, nicht vorn und hinten) der Box getrennt ampen konnte und somit ein wenig Einfluss nehmen konnte. Der benötigte "System-EQ" war natürlich auch anders ausgerichtet als bei der 802, da die Wand als Reflexionsmedium mitkorregiert werden sollte.

@ tobias: Ums nochmal zusammenzufassen: Ich bin kein Freund davon, den Raum mitarbeiten zu lassen. Die Hersteller geben viel Geld für Forschung und die professionellen Nutzer viel Geld für Produkte aus, die den Klang vom Raum entkoppeln sollen. Jetzt kommt Bose und sagt "Ist doch alles egal, wir hauen denn Klang nur so um uns, das wird schon". Ich sehe es aber so: Bei dem Pegel, den das L1 liefert, habe ich auch mit anderen Konzepten keine Schwierigkeiten mit dem Raum und kann hochreflektiven Flächen gezielt fernbleiben. Ob es für die Ortung wirklich gut ist, dass der Schall eines Instruments nun aus mindestens zwei Quellen kommt und die eine anders abstrahlt als die andere? Ich kann mich als Techniker nicht mit dieser Art Beschallung anfreunden... Für das Akustik-Duo sehe ichs ja noch ein, aber auch da denke ich nicht, dass das Ergebnis besser ist als wenn ich oder ein fachkundiger Kollege hier die Beschallung "konventionell" erledigen.

Wenn ers selbst macht, zweifeln sicher einige an der Korrektheit der Simulation.

Naja, ideal wären pro Seite zwei NX-S25A unter (bzw. über) drei bis fünf Tops und dazu insgesammt zwei TTS56. So könnte es in der Tat etwas dünn werden. Man könnte höher zwischen TTS56 und NX-S25A trennen, so 80 bis 90Hz, dann reicht das vom oberen Bass her für die drei Tops, aber dann ist ein TTS56 definitiv zu wenig.

Warum das so als Set angeboten wird? Zuersteinmal habe ich bisher noch kein Set gesehen, aber die Erklärung für solche Sets ist einfach: Marketing! Die Leute greifen dank allgegenwärtiger Werbung gerne auf 21" zurück, also sagt das Marketing den Ingenieuren, dass sie einen 21"er bauen sollen. Die sind allerdings der Meinung, dass ein Doppel-15er die bessere Ergänzung unter 12er Tops wären, womit sie auch recht haben. Also wird beides gebaut, die Ingenieure teilen dem Marketing mit, dass der Doppel-15er besser passt, die sehen das Marktpotential des 21"ers (und wollen dazu natürlich nicht zugeben, dass der 21"er technisch in diesem Umfeld wenig Sinn macht bzw. es ist ihnen egal) und so wird ein Paket geschnürt. So wird suggeriert, dass der Anwender den Punch des Doppel-15ers und den Tiefbass des 21"ers bekommt. Die Wahrheit ist bei solchen Dingen aber, dass eher die schlechten Eigenschaften dominieren. Da beide Subs im Paket parallel laufen, hilft es nichts, dass die 15er schneller ausschwingen, da der 21"er das Nachschwingen liefert. Auf der anderen Seite hilft es wenig, dass der 21"er auf knapp über 30Hz angestimmt ist, da der Doppel-15er eher auf knapp über 40Hz abgestimmt ist und sich die Phase dank Helmholtzresonator und elektrischem Hochpass dort schnell dreht und eine Schalldruckaddition der beiden unterschiedlichen Subs in dem Bereich eher unwahrscheinlich ist. Natürlich könnte man den 21er auch auf die niedrigere Trennfrequenz schalten und den 15er bis zu den 120Hz zur Trennung zum Top durchlaufen lassen, aber dann passt die Phasenlage in dem Bereich zwischen den beiden Subs auch überhaupt nicht mehr. Da die Phase frequenzabhängig ist, lässt sich dieses Problem auch nicht mit einem Controller lösen.

Wenn es dir möglich ist, besorg dir doch testweise nochmal zwei NX-S25A und teste einmal mit zwei NX-S25A pro Seite und einmal mit einem NX-S25A und einem NX-S21A pro Seite.

Alles weitere müsste gemessen werden. Vielleicht sind sich die verschiedenen 21er Subs ähnlich genug, damit es funktioniert, aber wie gesagt, ohne Messen wird das keiner sagen können, und die sauberere Lösung wäre es, die NX-S21A gegen einen weiteren TTS56 zu tauschen und eventuell später noch um zwei NX-S25A zu erweitern.

Mit dem NX-System habe ich keine Erfahrung, nur mit TT und Art. Aber ich würde mir gut überlegen, ob ich gleich drei verschiedene Subs kombinieren möchte. Keiner der drei ist akustisch kompatibel mit den anderen, das kann der Definition im Bassbereich nur abträglich sein. Wenn du dich auf zwei beschränkst, z.B. NX-S25A und TTS56, dann würde ich die TTS56 als Infra fahren, bis ca. 60Hz, und die NX-S25A nur oberhalb 60Hz betreiben. Das kann gut funktionieren, wenn man das Setup einmal korrekt erstellt hat.

Die Legenden über die 802 (bzw. sogar die "Heimversion" 901) kenne ich auch. "Unendlich belastbar" hieß es vom Händler.

@ tobias kammerer: Bei aller Lieber, wenn der natürliche Hall zur Ortung beiträgt und man im 140-Mann-Orchester den Soloviolinisten noch als solchen heraushören kann, wozu um alles in der Welt braucht man dann ein Bose L1? Bei Musik, die "Verstärkung" bedarf, möchte ich zumindest eins genau nicht: Den Raum hören, in dem sie gespielt wird! Und dass das L1 den kompletten Frequenzbereich 180° horizontal abstrahlt, dürfte die nächste Bose-Legende sein. Und genau da kommt auch schon der nächste Kritikpunkt an deiner Theorie: Die Instrumente selber strahlen auch nicht 180° ab! Und auch keine vertikale Zylinderquelle. Also das mit der Nachempfindung der natürlichen Abstrahlung finde ich ziemlich an den Haaren herbeigezogen.

Wie gesagt, das System hat seine Anwendungen, aber die Kuh bringt es nicht zum Fliegen.

Also bitte! Die Ummantlung wird vielleicht ein wenig weich bei den in den Racks möglichen Temperaturen, aber schmelzen wird sie noch lange nicht. Es sei denn, ein amp brennt ab. Wenn es in deinen Racks so warm wird, würde ich den Aufbau dieser nochmal überdenken...

Für die 60cm tut es 1,5mm², aber ich würde trotzdem zu 2,5mm² greifen. Der Widerstand ist ja bekanntlich längenabhängig, also machen die 40-60cm den Kohl nicht fett. Zu erwähnen wäre noch, dass man aber nicht beliebig noch dünnere Kabel nehmen kann, denn das Material kennt auch eine Elektronensättigung. Die liegt bei 1,5mm² weit außerhalb von dem, was man mit dem heutigen Durchschnittsamp erreichen kann, aber bei 0,5mm² wirds schon langsam eng...

An den Amp erinnere ich mich noch. Ich habe ihn nie selbst zu Gesicht bekommen, aber damals von Föön einen Testbericht zugesandt bekommen. Im Prinzip eine interessante Geschichte, so ein "Stromverstärker", aber letzten Endes bleibt ja auch dessen Fähigkeit durch die Railspannung begrenzt.

Natürlich, wenn man das Array lang genug bekommt, dass der gesammte Zielbereich breitbandig im Nahfeld ist, ist dieser Punkt hinfällig.