Beiträge von tufkasr

  • Problem maxSPL Hornresp v16.40

    @ Daniel

    Hornresp gibt leider keine elektrische Phase aus. Und muesste, wenn ich die Eingangsspannung unter der Annahme berechne, dass die Blindleistung gleich null ist, die Schalleistung nicht kleiner sein als im maxSPL Diagramm?

    Ich hab die Befuerchtung, die maxSPL-Funktion errechnet die maximale Schalleistung lediglich bezogen auf die Membran des Treibers. Der vom Resonator abgestrahlte Schall findet dabei keine Beruecksichtigung. Hier sollte mal nachgebessert werden...

  • Problem maxSPL Hornresp v16.40

    Moin zusammen,

    ich simuliere den RCF L18S800 (aus dem anderen Beitrag) in 148l ventiliertem Gehaeuse (A=510cm2, l=0.29m, 2Pi). Dazu 2.48 Ohm als Serienwiderstand fuer die Schwingspulenerwaermung. Das komische - die maxSPL funktion gibt fuer z.B. 700W / 6.8mm bei 70Hz Vollauslenkung, max SPL=120dBSPL/1m, Pe=37.9W, R=52.5 Ohm aus. Obwohl die Umrechnung falsch ist, tue ich es doch: U=(37.9*52.5)^0.5=44.6V. Geb ich das als Eingangsspannung ein, kriege ich eine geringere Auslenkung und einen wesentlich hoeheren Schalldruck der kombinierten Kurve raus.

    Ich bin wohl zu bloede... Wer kann mir hier auf die Spruenge helfen?

    Gruesse Sven

  • Eminence Omega Pro 18" Probleme mit Reichweite

    Hi Klaus,

    um mal die Verwirrung noch ein bisschen anzuheizen: Die Omega PRO 18 sind den 18LW1300 gar nicht so unaehnlich, wenn man die T/S-Parameter anschaut. Q'n'D Simulationen des Gehaeuses deuten auch einen vermutlich aehnlichen Frequenzgang an. Aber, wie schon gesagt, ab 250W RMS Leistung tritt die Schwingspule des Omega aus dem Luftspalt aus (und das bei 60Hz wo sich die meisten Bassdrums ausleben wollen).

    Durch die Aufstellung kannst du den Wirkungsgrad optimieren (4 Stueck in einer Reihe vor der Buehne). Wenn du aber bisher keine Phasendrehung erzeugst, liegt der schwache Basseindruck zu 50% am schlechten zeitlichen Zusammenspiel deiner Tops und den Baessen. Am sinnvollsten erschiene es, ein Setup mit unverrueckbarer Geometrie zu optimieren, als fuer staendig wechselnde Setups irgendwas "nach Gehoer" einzustellen (schliesst Trennfrequenzen, Delays, etc ein).

    Hast du einen digitalen Controller (Behringer DCX2496)? IMHO: Die einzige Moeglichkeit das vorhandene Material ansatzweise sinnvoll einzusetzen waere der Betrieb in 2er Stacks BPH18 mit Tops auf Stativstange (stets gleiche Geometrie). Fuer dieses Stack sollte mit dem Controller die Uebertragungsfunktion angeglichen (die BPH brauchen ein wenig EQ und vernuenftige Hochpass-/Tiefpassfilter), und Unterschiede in den Gruppenlaufzeiten korrigiert werden.

    Ein DCX ist billiger als 4x18LW1300 (fuer diese sind deine Endstufen auch unterdimensioniert). Der Omega hat deutliche Grenzen, aber je 2er Stack sollten 128dBSPL/1m machbar sein. Zum Vergleich: 2er Stack 18W1300 bringt rund 132dBSPL/1m, das schaffen 2x 2er Stack Omega nicht. Wenn du Messmoeglichkeiten hast, solltest du ein Wochenende opfern, oder jemanden den Controller einmessen lassen. Es sollte sich lohnen...

  • WinISD 0.50a7 simuliert Schwingspulentemperatur falsch

    @ DJ_Chaos

    Hoernli meint die Frequenz, bei der die Wahrscheinlichkeit des Auftretens eines Hubmaximums am groessten ist. Die zulaessige Amplitude der Auslenkung festzulegen bleibt jedem selbst ueberlassen. Mehr Kuehlung durch mehr Hub ist ein Irrglaube. Im PA-Forum steht ein schoener Artikel dazu (peerless zitiert gegentakt http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=33125&postdays=0&postorder=asc&start=75). Die Waermeableitung erfolgt hauptsaechlich ueber die vordere Polplatte. Auch Polkernbohrungen helfen recht wenig.

    @ Hoernli

    Ich hatte gestern ein religioeses Erlebnis. Film geguckt, 6.5" Treiber in BR als Bass (Multimedia), Bass nur als Klirr wahrnehmbar (man ist's gewoehnt), bei genauerem Hinschauen verschwand die Membran fast ins Gehaeuse wenn "Effekte" ins Spiel kamen.

    Weil's grad ums Messen geht - welche Mittel und Wege stehen bereit, die lineare Verschiebung des Membranruhepunktes zu messen?

  • Zoothörner... - help! I need sombody ...

    Hi Erich,

    weiter zur PM - die Hoerner sollten so liegen, dass die sich steiler oeffnende Seite der Hornkontur (die mit dem Logo) nach oben zeigt. So ergibt sich mit dem Boden ein gespiegelter Hornmund mit stetiger Oeffnung. Und man sieht, dass der Bastler mitgedacht hat - quadratische Hornmuender sind praktisch, da sich fuer alle Konfigurationen die Stackinghoehe nicht aendert.

    Ansonsten - viele schreiben lieber PM, um moeglichen Diskussionen, die schon 1000fach gefuehrt wurden, zu entgehen. Dazu zaehlen pauschale Hausnummern wie: nimm Doppel18 die rummsen viel besser, 12" Hoerner sind absolut bassfrei, Uralt-Pappen sind Schrott, etc. pp.

    Nur mit den 200Hz oberer Grenzfrequenz waere ich vorsichtig.

    Gruesze Sven

  • WinISD 0.50a7 simuliert Schwingspulentemperatur falsch

    An alle, die es wirklich interessiert - Dickason's Buch beschreibt einen sehr smarten und einfachen Weg, die Schwingspulentemperatur zu messen. Und ich stimme mit tthorsten ueberein - aus Gruenden der Wirtschaftlichkeit werden gerade Baesse nah am Limit der Dauerbelastbarkeit betrieben.

    Daher: Bass aufstellen, Messchaltung anklemmen, 10min spielen lassen, nachmessen und Ergebnisse hier reinstellen. Die Messchaltung ist sehr einfach, wenn das Buch nicht verfuegbar sein sollte, kann ich die Seite scannen und hier posten. Und wenn man schon mal dabei ist - Frequenzgang und Klirrverhalten des Basses mit realistisch warmer Schwingspule gleich mit messen (5 min mit ARTA). Der Vergleich mit dem Kleinsignalbereich und dessen Messungen wird sicher interessant.

    Auch wenn ukw mich jetzt wieder ausschimpft - ich bin der Meinung, dass das Grossignalverhalten in den Forenkreisen viel zu wenig Beachtung findet.

    Cheers
    Sven

  • Hörner falten und das Bastelhorn im speziellen :-)

    Zum Thema Bauschaum - das funktioniert ganz hervorragend. Ich schaeume tote Bereiche im Horn vollstaendig aus (ohne anzunaessen). Der Schaum soll nicht den Schalldurchgang daemmen sondern ueber vollflaechige elastische Bettung die Daempfung des anschliessenden Bauteils erhoehen. Schaeum einfach einen Testhohlraum aus und mach den Vorher-Nachher-Klopftest.

  • ARGE Dynamisch entzerrtes Aktivsystem

    @ ukw

    Du hast voellig recht. Denoch sehe ich die Sachlage, obwohl physikalisch banal, nicht als Banalitaet des Alltags. Wie korrigierst du die Ueberhoehung des Hochtoeners im Maximal- oder -6dB-Setup? Annaehernd jedes kaeufliche System bedarf der Nachbearbeitung und Erstellung von unterschiedlichen Setups - das nervt und kostet Geld, welches man annimmt, bereits gezahlt zu haben.

    @ Fabian

    Entscheidend ist die Messung des Schalldruckpegels ueber dem Eingangspegel. Der lineare Zusammenhang weist eine Steigung kleiner 1 auf, die genaue Groesse laesst sich schwer vorhersagen, da die thermischen Eigenschaften des Einbauzustandes kaum zu erfassen sind. Die relative Uebertragungsfunktion wird sich nur geringfuegig aendern. Deutliche Auswirkungen zeigen sich nur, wenn nahe der Resonanzstelle gefiltert wird.

    @ Leser

    Warum nicht einen Kleinversuch mit einem Einzeltreiber und einer Passivbox, um die Auswirkungen grob zu erfassen:
    - Messreihe basierend auf dem RMS-Eingangspegel des Treibers, beginnend bei 2.83V in 4 Stufen bis auf 75% der Dauerleistung
    - Praekonditionierung fuer 5 min (bandgefiltertes rosa Rauschen) je Spannungsstufe
    - FFT mit rosa MLS als Anregungssignal

    Die Messwerte des Einzeltreibers dann in eine Tabelle uebertragen, Eingangsspannung und Schalldruckpegel gemittelt ueber 1/3 Oktave bei der Bandmittenfrequenz. Dann die lineare Funktion zeichnen und den Anstieg berechnen. Die normierte Abweichung jeder Messung laesst sich auch recht einfach errechnen. Wenn jemand die Messung macht, erledige ich die Auswertung.

    @ SRAM

    Das Problem ist die Definition der Normallautheit unterschiedlicher Schallereignisse, um zur Berechnung der Differenzfunktionen eine Normallautheitskurve zu ermitteln. Ich habe vor einiger Zeit versucht, Systeme fuer Sprachuebertragung entsprechend der Lautheitswahrnehmung zu entzerren. Doch welcher Schalldruckpegel (im Falle der Lautheit: mittlere Schalldruckpegel bei 1kHz) eines Redners wird als Normal angenommen? In welchem Abstand hoeren wir normalerweise eine Stimme: 0.2m Mikroabstand, 1m Diskussionsabstand oder 3m Redeabstand? Mit welcher Lautheit nimmt man andere, komplexere Quellen normalerweise wahr? Die Antwort wird kompliziert bei Choeren und kleinen Ensembles; fuer Bands oder Konserve bleibe ich ratlos. Wie laut ist die normale Band? Und wie klingt die normale Band? Ich hege Zweifel hinsichtlich der Relevanz der Veraenderung des Lautheitsempfinden bei der Reproduktion von Signalen, da bei zunehmender Entfremdung eines Schallereignisses von natuerlichen Referenzen kein "Normal" mehr definiert werden kann (ausser dem Schalldruckpegel im Regieraum).

    Die Diskussion ist aber brennend interessant; wenn Interesse daran besteht, kann ich ein kleines Arbeitsblatt mit sinnfreiem Geschwurbel irgendwo ablegen, um die Sache gemeinsam ein wenig naeher beleuchten zu koennen (aber auch hier sind extensive Versuche erforderlich, schon zur Ermittlung der mittleren Lautheit verschiedener Quellen).

    @ Bernd Haeusler

    Wie bereits an anderer Stelle gesagt, ohne die verschiedenen Auswirkungen mit bodenstaendigen Mitteln zu erfassen und ihren jeweiligen Einfluss miteinander zu vergleichen, kommt man nicht weiter. Vielleicht gelingt aber der indirekte Beweis...

    @ Metallicer

    +23.4% Schwingspulenwiderstand heisst 19% weniger Leistung heisst -0.9dBSPL. Realistischer waere schon 150 Grad, dass sind +55% Re oder -1.9dBSPL. Diesen Mitteltoener im Verhaeltnis zu einem wirkungsgradstarken Hochtoener - genau wie von ukw beschrieben.

  • ARGE Dynamisch entzerrtes Aktivsystem

    Moin zusammen,

    dem aufmerksamen Leser ist sicher nicht entgangen, dass in 90% der Diskussionen Einigkeit (oder stillschweigendes Einvernehmen) darueber herrscht, dass Frequenzgangmessungen zum Zweck der Abstimmungen von Filtern unter Verwendung einer Eingangsleistung von 1W an 8Ohm vorgenommen werden. Das hat alles seine Richtigkeit, doch leider ist diese Eingangsleistung (und die daraus resultierende Schwingspulentemperatur) wenig repraesentativ fuer den angestrebten Einsatz der Systeme. Wie allen bekannt, sorgt die Erwaermung der Schwingspulen leistungsabhaengig zu Fehlabstimmungen der Gehaeuse und Filter. Das oft beschriebene Resultat lautet dann: was sich geil misst, muss nicht geil klingen. Eine objektive Beurteilung basierend auf Messungen unter erhoehter Schwingspulentemperatur sucht man in den meisten Faellen vergebens.

    Der Anstieg der Schwingspulentemperatur fuehrt (neben anderen) zu den folgenden Phaenomenen:
    - Erhoehung der Resonanzguete
    - Senkung des Wirkungsgrades (auch: Powerkompression)

    Fuer einen enzelnen Treiber bedeutet dies unter anderem:
    - Fehlabstimmung des Gehauses und Veraenderung des Ausschwingverhaltens
    - Anstieg der Membranauslenkung
    - Abfall des maximalen Schalldruckpegels
    - Fehlabstimmung der akustischen Uebertragungsfunktion

    Das Zusammenspiel zweier Treiber bleibt auch nicht unberuehrt:
    - Schalldruckpegelunterschiede zwischen Hoch- und Tiefpass
    - Veraenderung des Uebertragungsfrequenzgang
    - Veraenderung des zeitlichen Alignments

    Betroffen vom Absinken des Wirkungsgrades sind nicht nur Tieftonsysteme, sondern alle dynamischen Schallwandler. Die Erhoehung der Resonanzguete ist immer dann zu beruecksichtigen, wenn die Eckfrequenz eines akustischen Hochpasses nahe der Resonanzstelle liegt. Betrachtet man weit verbreitete Dreiwegsysteme, trifft dies fuer jeden einzelnen Weg zu.

    Digitale Controller stellen mit dem dynamischen Equalizer ein Werkzeug zur Verfuegung, mittels dem sich diese Effekte, wenn auch nicht vollstaendig beseitigen, so doch ueber einen relevanten Leistungsbereich hinweg maskieren lassen. Die Erhoehung der Resonanzguete laesst sich fuer geschlossene Systeme diskret, und fuer Resonatorsysteme iterativ mit einem dynamischen Glockenfilter ausgleichen. Das Absinken des Wirkungsgrades kann durch ein dynamisches Kuhschwanzfilter kompensiert werden. Zur Abstimmung eines solchen Systems sind neben den ueblichen Kleinsignalmessungen auch Untersuchungen zur Temperaturabhaengigkeit des Wirkungsgrades und der Einbauguete erforderlich.

    Ich moechte an dieser Stelle eine Diskussion und praktische Versuche anregen. Ist es technisch und wirtschaftlich sinnvoll, aktive Systeme dynamisch zu entzerren? Welche Messungen sind unter welchen Bedingungen durchzufuehren, um die Abstimmung der Filter zu ermoeglichen? Wie ist die Begrenzung der Signalspannung zu dimensionieren, um eine Ueberlastung des Treibers zu verhindern? Sind qualitative Unterschiede zwischen herkoemmlicher aktiver Ansteuerung und der dynamisch entzerrten Variante feststellbar?

    Etwas Schwaermerisches zum Schluss: Ich sehe eine Dokumentation, welche die Abstimmung und Entzerrung eines weitverbreiteten Bauvorschlages (z.B. PS12 / LMT121 nach aw-audio / Jobsti84) beschreibt...

  • WinISD 0.50a7 simuliert Schwingspulentemperatur falsch

    Hi Jobsti,

    dass ist 'ne gute Frage. Ich ueberschlage immer bei rund 130K Temperaturanstieg (oder +51% von Re als Serienwiderstand). Das ist knapp ueber der 50% Belastungsgrenze, wenn man von der landlaeufigen Meinung ausgeht, dass mehr als 250 Grad Celsius nicht gesund fuer die Schwingspule sind (Achtung Bauernweisheit!).

    Im Beispiel: du hast neulich Simulationen des Eminence Kappa 15LF gepostet. Beruecksichtigt man dort die 130K Temperaturanstieg, aendert sich die Welt grundlegend.

    OT1: Eine Herangehensweise waere, sich die Alignment-Tabelle fuer z.B. Tschebyscheff herzunehmen, ein Alignment auszuwaehlen, ein Gehaeusevolumen und die Strahlerflaeche zu waehlen, ein erhoehtes Re zu waehlen (Re,k=1.51 * Re) einzusetzen, und die erforderlichen Treiberparameter fuer maximalen Wirkungsgrad zu berechnen. So kann man sich langsam in Richtung der real verfuegbaren Parameter vortasten (siehe auch Keele's Artikel zum Vergleich der Wirtschaftlichkeit von CB, BR und aktiv unterstuetzten BR). Aber die Methoden des Reverse-Engineering sind in den deutschen Foren nicht sehr beliebt (hab ich erst neulich im grossen Forum erfahren muessen).

    OT2: Man kann das Problem der Schwingspulenerwaermung und die resultierende Fehlabstimmung sehr einfach umgehen. Zwei dynamische EQ's pro Weg genuegen, um die Abstimmung (Erhoehung der Einbauguete) und den Wirkungsgrad (Schalleistungsverlust durch Powerkompression) eines Weges von der Schwingspulentemperatur zu entkoppeln. Die erforderlichen Geraete verkauft das grosse Ohr; aber auch dieses Vorgehen stoesst erfahrungsgemaesz auf wenig Gegenliebe.

    Gruesse
    Sven

  • WinISD 0.50a7 simuliert Schwingspulentemperatur falsch

    Moin zusammen,

    besagte Version von WinISD weist einen Fehler auf, wenn die Auswirkung der Schwingspulentemperaturerhoehung auf die Abstimmung des Gehaeuses und die Abnahme des Wirkungsgrades simuliert werden sollen. Ungeachtet, ob der Temperaturanstieg ueber das entsprechende Feld eingegeben oder als Serienwiderstand simuliert wird, bleibt der Wirkungsgrad und der Schalldruckpegel bei gleicher Eingangsleistung unveraendert.

    Hier im Forum scheinen viele WinISD zu nutzen, doch die meisten geposteten Simulationen beruhen auf einer Schwingspulentemperatur um die 20 Grad. Ich bin der Meinung, dass dieser Zustand nahezu unbedeutend ist.

    Nur kurz: Die Erhoehung der Schwingspulentemperatur hat deutliche Auswirkungen auf die Membranauslenkung, den Wirkungsgrad, die Einbauguete, etc. pp. Weiterhin aendert sich die komplexe Uebertragungsfunktion recht deutlich, was drastische Auswirkung auf die Summierung im Trennfrequenzbereich haben kann.

    Gruesse
    Sven

  • Wie viele obertöner??

    Hi DJ_MAD,

    [OT]

    wenn du dich richtig gluecklich machen willst, benutz im Zelt 2 Delays (z.B. bei 20m und 40m). Wir haben bei solchen Sachen immer 2 Max je Delay unter der Firste des Zeltes geflogen. Meine persoenliche Erfahrung (die natuerlich subjektiv ist) sagt, dass sich dadurch ein wesentlich gleichmaessigerer Lautheitseindruck ueber die Tiefe des Zeltes erreichen laesst, besonders wenn du keine Hoerner mit geringem Abstrahlwinkel einsetzen kannst.

    [/OT]

  • Lowcut

    Hol dir das Datenblatt und die Eingangsimpedanz der Kanaele (ich sehe gerade - tolles Datenblatt - absolut NULL Informationen - nimm einfach 10 kOhm an). Mit 2 Widerstaenden und 2 Kondensatoren kannst du dir 'nen dollen passiven Line-Level-Lowcut selbst basteln (Gleichungen dafuer im Netz) und den einfach zwischen Aktivweiche und Endstufe schalten. Und fuer alle Noergler - der Einfuegewiderstand laesst sich locker durch Pegelerhoehung an der Weiche ausgleichen.

    Dann lad dir WinISD runter, simuliere deinen Treiber im exakten Gehaeuse (Schwingspulenerwaermung nicht vergessen) und finde raus, welchen Hochpass du brauchst, um bei Leistung x ein Anschlagen zu verhindern.

    Kann das sein, dass 155l Vb und fb=46Hz bei lauwarmer Schwingspule nicht unbedingt eine Lehrbuchabstimmung ergeben?

    Probiers mal so - ist nicht schoen, begrenzt aber den Hub ganz ordentlich unterhalb 40Hz.

    Aber Achtung - wenn du keine hinreichende Erfahrung fuer die Modifikation hast, lass es einen Fachmann machen. Das dauert 30min, kostet 30 Eur, spart aber massig graue Haare und evtl. Schaeden.

    Ich uebernehme keinerlei Garantie oder Haftung fuer Schaeden an Sachen oder Personen, oder fuer die Tauglichkeit.


    Cheers Sven

  • Quermoden in Hoernern mit parallelen Seitenwaenden

    Tag zusammen,

    der werte Kollege 1313 weist in seinem Thread:

    http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=67632&postdays=0&postorder=asc&start=0

    darauf hin, dass er besorgt waere, bei einem Tieftonhorn von 50cm Innenbreite ab 170Hz mit Modalproblemen zwischen parallelen Waenden kaempfen zu muessen. Er spricht da wohl auf die Viertelwellenresonanz an:

    f = c / (4*bi) = 344 m / (4*0.5 m*s) = 172 Hz

    Jetzt meine Frage - kann sich zwischen zwei Waenden eine Viertelwellenresonanz einstellen? In der Raumakustik wird die niedrigste Mode als die Halbwellenresonanz definiert. Eine Resonanz zwischen zwei Waenden gleicht (nach meiner beschraenkten Vorstellung) einem Schwingungsvorgang zwischen zwei theoretisch unendlich hohen Abschlussimpedanzen. Die Viertelwellenresonanz in Wellenleitern ist aber an einer Seite lediglich mit einer endlichen Impedanz abgeschlossen.

    Kann eine Viertelwellenresonanz zwischen zwei Waenden auftreten?