Beiträge von tufkasr

Matthias,

hast du denn schon mal den Versuch unternommen, die Aufstellung deiner vorhandenen Subs zu verändern?

Ich kann nur Positives von den Palmer Aktiv DI's berichten. Sehr robust aufgebaut, absolut neutraler Klang, mehr braucht kein Mensch. Aber - ich brauche durchaus die Pegelabsenkung. Wie bereits gesagt fuer verschiedene Linepegelquellen oder zur Abnahme von Bass- oder Gitarrenverstaerkern (zwischen Amp und Kabinett). Klanglich stellt dies fuer mich die zufriedenstellendste Loesung zur Abnahme von Kabinetten ohne Mikrophon dar.

@ Admin,

was ich mit meinem Beitrag aussagen wollte, ist, dass die Bemessung eines solchen Tragwerkes und der erforderlichen Gruendung einen bedeutenden ingenieurtechnischen und finanziellen Aufwand darstellt. Die "Lebensdauer" des Tragwerks geht in die Sicherheitsbemessung nicht ein, da ein Versagen nach 2 Monaten oder 2 Stunden eintreten kann.

@ all - ich rate dringend von derartigen Konstruktionen basierend auf "Erfahrungswerten" oder "vergleichbaren Projekten" ab.

Moin, moin,

die Gruendungsanalyse von On-Shore Bauwerken bedarf jeder Menge ingenieurtechnischen Hirnschmalzes. Zu den bereits angesprochenen Problemen wie Tragfaehigkeit des Baugrundes, Kolkung um Gruendungselemente durch Wellenangriff oder Dimensionierung der Tiefgrunedung kommt noch die Analyse der zulaessigen differentiellen Setzungen, Bemessung der Tiefgruendung auf Zug durch seitlichen Windangriff auf das Bauwerk, zulaessige laterale Bettung der Gruendung, dynamische Belastung der Gruendung, Anderung der Bodenkennwerte durch thixotrope Effekte der dynamischen Beanspruchung, unterschiedliche Schichtstaerken des Baugrundes, etc. pp.

Ich wuerde empfehlen, eine Bauwerksdimensionierung entsprechend dem Anforderungsprofil einschliesslich der maszgebenden Lastfaelle (Wind, Eigenlasten, Verkehrslasten, etc.) vorzunehmen, und dann ein Ingenieurbuero mit einschlaegiger Erfahrung mit einer Machbarkeitsstudie zu beauftragen.

DJDetto hat nicht ganz unrecht. So ein Schnitt wird uebles Gebastel und Geflicke. Es geht schon damit los, dass der Schitt genau durch den Ausschnitt des Hochstaenderflansches verlaeuft, und dieses "Loch" geflickt werden muss. Ich kann nur vorschlagen, die Parameter der Treiber, den Impedanzfrequenzgang des Subs und die Geometrie genau zu untersuchen, und dann ein vereinfachtes Gehaeuse zu entwerfen, welches vergleichbare Eigenschaften aufweist.

Wie FF schon sagt - dieser Ansatz ist praktisch unbedeutend, da fuer diese Anordnung die Linearitaet von Bl(x) die denkbar schlechteste waere.

@ Mattias Bost

Dein Ansatz wuerde implizieren, dass das gesamte innerhalb eines Horns eingeschlossene Luftvolumen an den Konus koppelt. Klingt das nachvollziehbar? Die V-Anordnung dient wohl vornehmlich dem Ziel, auf der zur Verfuegung stehenden Frontflaeche hinreichend grosse Kanaele unterzubringen.

Ein unqualifizierter Beitrag meinerseits:

Elektrische Anlagen stellen in der Veranstaltungstechnik das groesste Potenzial fuer letale Unfaelle dar. Die Forengemeinschaft diskutiert angeregt ueber die BGV C1 Zulaessigkeit von Zeltrahmenklemmen und erforderliche Sicherungsmasznahmen, nimmt es hingegen als Selbstverstaendlichkeit, dass jeder, der ein Voltmeter und eine Krimpzange besitzt, Veraenderungen an elektrischen Anlagen verschiedenster Art vornehmen kann.

Zur Installation, Inbetriebnahme und Pruefung einer Anlage (dazu zaehlen Versorgungs- wie Beschallungsanlagen) gehoert Sachverstand, Kenntnis der Pruefverfahren und Vorschriften, Erfahrung, Misstrauen, nicht zuletzt ein Zertifikat, und ein Satz hochpreisiger Messmittel. Wer eine dieser Bedingungen nicht erfuellt, handelt grob fahrlaessig.

Ich habe die genauen Hintergruende eines letalen Unfalls im Vorfeld einer Veranstaltung gehobeneren Party-Pa-Niveaus erfahren duerfen. Ursaechlich, und damit stellvertretend fuer vergleichbare Vorfaelle, sind nicht vorhandener Sachverstand, Fahrlaessigkeit, fehlende amtliche Ueberwachung und Nichteinhaltung geltender Normen und Vorschriften zu nennen. Haette nur eine der involvierten Parteien verantwortlich gehandelt, waeren alle weiteren Maengel nicht einmal aufgefallen.

Essentieller Bestandteil einer Beschallungsanlage jedweden preislichen Niveaus ist eine fehlerstromgesicherte Unterverteilung, welche zusammen mit allen angeschlossenen Verbrauchern Gegenstand einer Pruefung sein sollte. Kann dann die gepruefte und fehlerfreie Anlage in Verbindung mit Fremdanlagen am Veranstaltungsort nicht betriebssicher eingesetzt werden, ist der weitere Betrieb zu unterlassen, bis der Mangel fachkundig behoben wurde. Doch zum Thema Pruefung: hier spricht der Gesetzgeber wie so oft mit gespaltener Zunge: Jede Schrottkarre unterliegt den gleichen Pruefbedingungen des TUEV; elektrische Einrichtungen koennten / sollten / muessten / vielleicht / naja / aber ... geprueft werden.

@ Jobsti84:

Wie evaluierst du die objektive Verbesserung dieser Masznahme hinsichtlich der Reduktion des Schmutzschalles aus dem Reflexkanal? Ich bin mir immer noch nicht im klaren darueber, warum du den Kanal nicht auf der Rueckseite deiner Gehaeuse austreten laesst. Die subjektive Verbesserung des "Umbaus" von BR auf CD hattest du in einem anderen Beitrag bereits selbst beschrieben.

Hi Martin,

willkommen im Forum. Fuer welchen Anwendungszweck ist der Sub denn genau angedacht? Je mehr du ueber dein Anforderungsprofil verraetst, desto einfacher wird es, ein paar Hinweise zu geben.

Gruesse Sven

P.S. Deine Simulation weist deutliche Ungereimtheiten auf. Zum einen ist die gewaehlte Aufstellung mit nur einem Gehaeuse sehr unpraktisch. Zum anderen sind die Parameter des Treibers falsch eingegeben worden. Ich empfehle dir, die aktuelle Version von Hornresp einzusetzen (Link im Brett Messtechnik des PA-Forums).

...oder: Leihweise ein Basskabinett und einen Verstaerker ausprobieren. Den Roland als Monitor nah neben dem Kontrabass einsetzen; dass Basskabinett in Richtung Buehnenkante versetzen, um Rueckkopplungen zu vermeiden; den Gesang und die Blaeser belassen, wie sie sind. Das kontakariert teilweise oben erteilte Ratschlaege, hat sich aber in der Auffuehrungspraxis bestens bewaehrt. Ich kann waermstens folgende Kombination empfehlen: Ampeg SVT-CL Verstaerker mit Ampeg SVT-410HLF Kabinett.

Alle weiter oben aufgefuehrten Empfehlungen (Tonabnehmer + Controller + Verstaerker + Sub + parametrischen Bass-EQ) kosten zusammen richtig viel Geld und beduerfen eines nicht zu unterschaetzenden Aufwandes, um die Investition zum Erfolg werden zu lassen. Vielleicht (und nur vielleicht) existieren Alternativen, welche fuer Geld allein zu beschaffen sind...

Hallo Ernst-Ulrich,

die Reproduktion eines Kontrabasses (gestrichen / gezupft ?) ist eine schwierige Uebung, bei der du schnell viel Geld laesst und denoch keine zufriedenstellenden Ergebnisse erhaeltst. Schreib doch bitte noch ein paar Informationen in den Beitrag, die deine Erwartungen ein wenig klarer umreissen:

- gewuenschter Schallpegel waehrend der Veranstaltung mit 200 Personen (Unterhaltung moeglich / schwer moeglich / Hae?)
- Groesse und Art der typischen Raeume / Hallen / Zelte / Plaetze
- wie laut sind die Blaeser im Vergleich zu den Streichern auf der Buehne (Schall der Blaeser nur von der Buehne oder zu gleichen Anteilen wie Streicher ueber PA)
- wie laut soll der Bass im Publikum wahrgenommen werden (dezent / kraeftig / Hosenbein flattern)
- welches maximale Volumen an Tieftonsystemen kann transportiert werden (100 / 500 / 1000 Liter)
- muessen aktive Baesse zum Einsatz kommen
- wie gross ist das Budget
- kommt Selbstbau der Tieftonsysteme (nach Vorlage) in Frage

Jack hat das eigentliche Problem bereits angesprochen - fuer eine stimmige Wiedergabe des Kontrabasses bedarf es einer Tieftonerweiterung, welche moeglichst wenig zeitliche Verzoegerung der tieffrequenten Signalanteile hervorruft. Das Masz dieses zeitlichen Versatzes ist die Gruppenlaufzeit. Tieftonsysteme hoeherer Ordnung wie Bandpaesse (4. Ordnung) oder Bassreflex (3. Ordnung) erzeugen starke Gruppenlaufzeitunterschiede, die die Durchhoerbarkeit des Kontrabasses negativ beeintraechtigen koennen (wobei ich nicht sage, dass diese Systeme unter keinen Umstaenden eingesetzt werden koennen).

Um auf deine Schilderung des Einsatzes eines Bandpasses zurueckzukommen - die vordergruendigen Probleme sind meiner Meinung nach auf die schlechte zeitliche Abstimmung zwischen den Tiefton- und Mittel-/Hochtonsystemen zurueckzufuehren. Digitale Controller wie der DCX2496 erlauben es, diese Probleme deutlich zu mindern. Aber - hierfuer bedarf es einer gewissen Erfahrung und geeigneter Messtechnik. Du wirst aber keine Schwierigkeiten haben, in deinem Umfeld eine Firma zu finden, welche dir ein geeignetes Setup fuer dein System erstellt nachdem du geeignete Baesse angeschafft hast.

Ich wuerde dir empfehlen, fuer deine spezielle Anwendung Tieftonsysteme geschlossener Bauweise (2. Ordnung) in Erwaegung zu ziehen. Diese verursachen geringere Gruppenlaufzeitunterschiede und weisen guenstigere Impulseigenschaften auf. Ein Beispiel unter vielen waere BMS 18N850v2 in rund 150l Volumen (hoert auch auf den Namen CB18). Aber - 18" Treiber weisen eine deutlich eingeschraenkte obere Grenzfrequenz auf.

Gruesse, Sven

An all jene, die mich falsch verstanden haben - die reine Erwaehnung eines geschlossenen Systems ist kein Schlachtruf zur Grundsatzdebatte. Danke.

@ Sound-Klinik

Was haettest du denn im Sinn?

Uebrigens - Vorschlag zur Bestimmung der mechanischen Reibungsverluste. Um Absolutmessungen der Impedanz zu vermeiden, koennte man die mechanische Daempfung ueber das Ausschwingverhalten des Treibers auf der Resonanzfrequenz ermitteln. Nach Messbeginn wird der Vorwiderstand von der Schwingspule getrennt, und die elektrische Bedaempfung beseitigt. Die Daempfung der harmonischen Schwingung laesst sich ueber einen zu definierenden Schwellwert aus dem Spannungs-Zeit-Diagramm rueckrechnen. Messmittel stehen jedem zur Verfuegung; zur Auswertung genuegt Excel oder ein Signaleditor.

Problematisch sehe ich die Abhaengigkeit der mechanischen Daempfung von der Auslenkung. Im unguenstigsten Fall weicht das aufgezeichnete Abschwingverhalten vom theoretisch hyperbolischen Verlauf ab. Dieses "Fehlverhalten" und dessen Einfluss auf die Berechnung liesse sich durch einen Vergleich mit der idealisierten Funktion erkennen und teilweise kompensieren.

@ Sound-Klinik

Mechanische Verluste spielen fuer die Ermittlung der Resonanzfrequenz, und nur um die Bestimmung dieser geht es bei genanntem Versuch, keine Rolle. Die Definition der Auslenkung x(t)=cos(wt) ist rein sinusfoermig.

Moin Hoernli,

C in der letzten Gleichung ist Cms=1/D (ich war etwas kuerzelfaul)- der Zusammenhang entspricht der konventionellen Herleitung der Resonanzfrequenz aus den Parametern bewegter Masse und Nachgiebigkeit, und dient als Kontrolle der Loesung der Differentialgleichung. Der gewaehlte Ansatz des Kraeftegleichgewichts setzt die auf die Feder wirksamen Kraeften mit denen der beiden Teilmassen gleich (sum F = 0). Aus diesem Ansatz wird ersichtlich, dass alle Kraefte Funktionen der Auslenkung folgen. Verallgemeinernd wird die Auslenkung als ungedaempfte harmonische Schwingung in Abhaengigkeit der Eigenfrequenz und der Zeit definiert. Die Kraefte der Teilmassen F=m * a werden umgestellt, um den Zusammenhang zur Auslenkung herzustellen. Es gilt, dass die Beschleunigung a der zweiten Ableitung der Auslenkung x nach der Zeit t entspricht. "d" ist dabei nur der Differenzialoperator; es gilt a = d2x/d2t; "d2" bedeutet zweite Ableitung. Damit ist eigentlich alles gesagt - Substitution der Ansatzgleichungen und Implementierung der Randbedingungen in die Differentialgleichung sind nur Zahlenspielerei.

Es ergibt sich, dass die Eigenfrequenz w1 die systemische Resonanzfrequenz des Doppelschwingers aus den Massen m1 und m2 darstellt. Aus der Gleichung ergibt sich auch der Zusammenhang der Ersatzmasse. Die Grenzwertbetrachtung lim(x2->inf) zeigt, dass ein unendlich grosses m2 die Ersatzmasse der Teilmasse m1 gleichstellt.

Die von dir beschriebene Methode zur Ermittlung von Bl(x) und Cms(x) sollte bestens funktionieren. Um den Aufwand zu minimieren, wuerde ich erst ab einer gewissen Mindestauslenkung einsteigen. Die Frage bleibt: welches Masz definiert man als den "Grenzzustand der Gebrauchstauglichkeit"? Um das Rad nicht neu zu erfinden, tendiere ich dazu, die gewonnenen Messwerte Bl(x) und Cms(x) zu benutzen, um das "Klippel-Light"-Verfahren zu verbessern. Anstatt der linear ermittelten Auslenkung fuer eine Spannungsstufe werden realistischere Auslenkungen angesetzt, um die Spannung, welche zu Verzerrungen groesser x % fuehrt, zu ermitteln.

LeCleach's Vorschlag ist sehr interessant. Schaut euch mal die Impulsantwort des klassischen BW 3 und des modifizierten Filters an. Aber - wie Manfred schon sagt, es ist und bleibt ein Filter ungerader Ordnung. Der Phasenunterschied an der Eckfrequenz betraegt rund 95 Grad, was eine Neigung der Hauptabstrahlachse nach sich zieht, und unschoene Nebenkeulen bildet. Koaxiale oder koinzidale Systeme erscheinen geradezu praedestiniert fuer derartige Filterkonzepte. Zudem stellt sich mir die Frage, ob heutigem Systementwurf Filtersteilheiten von "nur" 18 dB/oct noch genuegen.

Darum - Forumsprojekt: Phasenoptimiertes quadriertes Butterwortfilter.

Gong!

Andi,

Nyquist's Theorem - dein Vorschlag ist naemlich rein digitale Signalverarbeitung. Fuer eine handelsuebliche Kamera mit 24fps ergaebe sich eine Samplingfrequenz von fs=24Hz. Die hoechste abzubildende Frequenz betraegt dann 12Hz...

Hallo Hoernli,

ich nehme an, du hattest ein wenig Urlaub; ich hatte schon Befuerchtungen, du haettest dich aus den Niederungen der Diskussionskultur vertreiben lassen.

Die Loesung der differentiellen Bewegungsgleichung eines Doppelschwingers sieht ungefaehr so aus:

Aus der Loesung wird auch die Herleitung der Ersatzmasse ersichtlich. Um auf deinen Gedanken zurueckzukommen: rein theoretisch schwingen beide Massen mit gleicher Frequenz und unterschiedlicher Amplitude um einen festen Ruhepunkt (siehe Definition der Auslenkungs- und Kraftvorzeichen und den Ansatz des Massenschwerpunktes m1x1+m2x2=0). Die Vorstellung zweier Teilfedern ist irrefuehrend. Beide Massen sind mit einer Feder konstanter Steifigkeit miteinander verbunden. Die Auslenkung der Feder summiert sich aus den Ruhepunktauslenkungen x1+x2 der beiden Massen. Nach dem dritten Newton'schen Gesetz muessen die an der Feder angreifenden Kraefte zu jedem Zeitpunkt identisch sein.

Ich versuche, mich an linearen Modellen orientieren, um die Komplexitaet der Probleme ueberschaubar zu halten. Daher wuerde ich vorschlagen, als kennzeichnende Auslenkung die Differenz von Schwingspulenlaenge und Polplattenstaerke zu definieren. Unabhaengig der Polkern-, Kurzschlussring- oder Polplattengestaltung ist die Wahrscheinlichkeit einer ansatzweise gleichverteilten Antriebsstaerke in diesem Bereich am groessten. Die Ermittlung der mittleren mechanischen Nachgiebigkeit wuerde ich aus praktischen Erwaegungen heraus ebenfalls fuer diese Auslenkung vornehmen.

Dein Ansatz zur Ermittlung der wirksamen Membranmasse (fuer eine definierte Auslenkung) ueber ein Massendifferenzverfahren trifft den Kern. Der Zusatzbelastung der Membran mittels Magneten traue ich hingegen nicht ueber den Weg; ich befuerchte, dass zusaetzliche Kraefte zwischen Antrieb und Membran wirksam werden koennten (speziell in flach bauenden Chassis). Karosseriekitt oder Kuecheneinrichtungen scheinen da der bequemere Weg. Im uebrigen - das Verfahren mit Zusatzmasse erlaubt es, die Nachgiebigkeit aus der Loesung des Problems auszuschliessen, da diese bei gleicher Auslenkung als gleich anzusehen ist. Somit laesst sich das Ergebnis des ZSE-Versuchs fuer die gleiche Auslenkung ueberpruefen. Das vorher erwaehnte Problem der unbekannten Membranmasse waere geloest, lediglich die mitschwingende Luftmasse muss richtig abgeschaetzt werden.

Sobald man sich ueber die Korrektur der Resonanzfrequenz einig ist, koennte man die Fehlerfortpflanzung des Verfahrens untersuchen. Ich bin mir sicher, dass mit ueblichen Messeinrichtungen wesentlich verlaesslichere mechanische Parameter ermittelt werden koennen, als dies mit Absolutimpedanzmessungen der Fall ist. Es bleibt nur die Frage, wie sich die mechanischen Verluste untersuchen lassen. Untersuchungen der Auslenkungsdifferenz zwischen Modell und realem Treiber scheitern an der Genauigkeit der Auslenkungsmessung (Wunschzettel: Inferometer). Vorschlaege?

(Edith meinte, ich solle missverstaendliche Halbwahrheiten korrigieren...)

Moin Andi,

Deiner Ansicht, dass systematische Fehler mehrerer Versuchsanordnungen eine objektive Beurteilung der Objektcharakteristik zuliessen, will ich mich nicht anschliessen. Meßwerte sind immer Gegenstand anschließender Interpretation; systematische Fehler, noch dazu in Systemen, deren Eigenschaften durch Messung und Interpretation erst beschrieben werden muessen, koennen sich zu Groeßenordnungen fortpflanzen, die eine sinnvolle Versuchsauswertung verhindern.

Zum Thema Toleranzfeld; gibt es denn mittlerweile eine Statistik zum ARTA-Ringversuch? Fakt ist eines - jeder Ingenieur muss stellenweise mit Messergebnissen und Interpretationen anderer arbeiten. Um eine Vergleichbarkeit von Messergebnissen zu erreichen, werden Versuche und die notwendigen Einrichtungen genormt. Zudem gibt es Akkreditierungskoerperschaften (siehe NATA), welche die Qualifikationen des Laborpersonals pruefen. Denoch - wenn ich Zweifel an der Richtigkeit eines Wertes habe, ist es meine Pflicht, mir eigene Erkenntnisse ueber die Sache zu erarbeiten. Es gilt stets, zwischen Allgemein- und Detailerkenntnis zu unterscheiden.

[Senfbeigabemodus]

Fladdi spricht:

Zitat

die antwort ist - rückwirkungen durch raum und reflexion von nahen flächen spielen, wenn das chassis mechanisch entkoppelt ist (z.b. durch in-der-hand-halten) keine rolle

Die Antwort ist - so nicht richtig. Vollstaendige mechanische Entkopplung des Messobjektes ist in jedem Fall wichtig; dazu hat Hoernli weiter oben schon ein paar Fakten geschrieben. Aber, der akustische Strahlungswiderstand wirkt immer auf das Messobjekt, unabhaengig von der mechanischen Aufhaengung. Reflexionen und Raummoden erzeugen deutliche Abweichungen des akustischen Strahlungswiderstandes vom Ideal unter anechoischen Bedingungen. Dementsprechend haben Reflexionen und Moden einen Einfluss auf den Impedanzfrequenzgang und unter Umstaenden auch auf die Resonanzfrequenz.
Die Frage ist jetzt: wie gross ist der Einfluss und wie vermeidet man ihn? Ich setze jetzt voraus, dass alle mechanischen Parameter direkt, und nicht ueber den absoluten Impedanzfrequenzgang ermittelt werden sollen. Die Groesse des Raumeinflusses auf die Resonanzfrequenz laesst sich nur numerisch fuer einen genauen Messtandort abschaetzen (viel Arbeit). Vorschlag zur Diskussion: Resonanzfrequenz grob abschaetzen (Datenblatt oder Q'n'D-Messung); Messraumgeometrie vermessen; Modenverteilung im Raum berechnen (Spreadsheet von z.B. Siegfried Linkwitz o.a.); Messtandort so waehlen, dass die Resonanzfrequenz des Treibers geringstmoegliche Anregung der benacharten Raummoden hervorruft. Oder: Messraum so dimensionieren, dass die Resonanzfrequenz unterhalb der Mode (1,0,0) liegt.

Ometa sagt:

Zitat

Wenn also kein Rübentrecker am Haus vorbeifährt, [...] wird der Nicht-RAR-verfügende Hobby-Messler keinen Unterschied im Schrieb erkennen.

Das wuerde ich so nicht unterschreiben. Unterschiede in den Messungen entstehen, weil der Treiber ebenfalls als dynamisches Mikrophon wirkt, also eine Klemmspannung entsprechend der rezipierten Schallereignisse erzeugt. Wenn du einen Treiber mit Mms=250g, Re=6.5Ohm, Le=1.9mH und Bl=20.7Tm getrieben von einer Konstantspannungsquelle misst, wird der Einfluss des Schmutzschalls gering sein.Der Wirkungsgrad des Treibers als Mikrophon ist verschwindend gering.
Ein 6" Treiber mit hohem Wirkungsrad und geringer Schwingspuleninduktivitaet wird voellig anders auf Umgebungsgeraeusche reagieren. Wird der Treiber mittels Quasi-Konstantstromquelle getrieben und die elektrische Daempfung gegen Null gesenkt, steigt auch der Einfluss des Schmutzschalles.

Fladdi meint:

Zitat

genau, die qualität der elektrischen verbindung spielt für die genauigkeit der absolutwerte eine wirklich große rolle....

Schlechte Qualitaet der elektrischen Verbindungen aeussert sich nur in gesteigertem Abschlusswiderstand. Auch ein Fakt der fuer Messungen mittels Quasi-Konstantstromquelle spricht.