Beiträge von pke

nunja, man kann ja Topteile auch aufeinander stellen, nicht nur nebeneinander. Die TWAudio Diskussion scheint in eine VerySmallLineArraySetup versus Horntop Generaldebatte abzudriften, da die Problematik einfach auf jedes Horntop zutrifft. Dieses sehr interessante Thema sollte man allerdings in einem anderen Thread diskutieren und eventuell auch mal A/B Vergleiche an den Start bringen.

Was mir beim Arbeiten mit Linearrays zum Thema Soundcheck extrem auffällt: Der Stellenwert bzw. die Gültigkeit des Soundchecks insgesamt ist geringer als bei konventionellen Systemen. Dies liegt darin begründet daß, korrektes Linesetup vorrausgesetzt, die hauptbeschallte Fläche während des Soundchecks der Bereich ist, der durch Publikum die massivsten akustischen Änderungen erfährt, nämlich der Boden. Die meißten Reflektionen und reflektionsbedingten Equalizereingriffe sind also massiv von der Publikumsdichte abhängig.
Dies führt beim Soundcheck, leider auch bei vielen Cracks, zu völlig falschen Gewichtungen und entsprechendem massiven Nachkurbeln (wenn Mut und Intuition sowie Erfahrung verhanden) während der Show. Das mitunter ewige Rumgeeier an einzelnen Sounds gerät dann schnell zur Makulatur, wenn z.B. der Channelstrip auf der Leadstimme mit x-fach Vollparametrik eigentlich wieder auf fast Flat zurückgesetzt werden kann.
Desweiteren fällt mir im Zusammenhang mit Digitalpulten auf (ja, auch PM5 etc.), daß die Präsentation einzelner Signale im Mix teilweise ganz anders ist, als wenn man sie Solo hört. Viele Signale sind entweder zu dominant oder ersaufen im Mix, sind aber volumenmäßig sehr schwierig integrierbar. Ähnliche Effekte kenne ich noch aus den Achzigern, als die guten alten Zweizoll Bandmaschinen durch digitale ausgetauscht wurden. Vorher konnte man beim Recording Einzelsignale spektral relativ neutral behalten und hatte durch bloses Aufziehen der Fader einen stehenden, auflösenden und trockenen Rohmix. Später mußte man den Rohmix spektral aufzufächern und einzelne Signale bewußt in der Klangbalance verschieben um eine gewisse Auflösung zu erhalten. Diese Art von Mischung war dann aber nicht Kopfhörer tauglich wodurch beim LiveEinspielen dann gleich eine ganze Latte von Kopfhörermixen dazukamen.

Beide aufgeführten Phänomene bringen mich zu der Überzeugung, daß die Einzelsignale mehr oder weniger linegecheckt werden sollten und der Rest schlicht und ergreifend mit Programm passieren muß, im Zweifelsfall eben auch noch partiell am Showstart, da die Repräsentativität des Soundchecks oftmals nur sehr abstrakt gegeben ist.
Desweiteren zum Thema 11 Gebote und gurumäßige Regeln: Selber rausfinden und vorallem hinhören.

4Art & Manuela:
Nach all meinen Erfahrungen wird das Thema Riderfähigkeit eher überbewertet bzw. hauptsächlich von Profilneurotikern zum Thema erhoben. Dies gilt sowohl auf Verleiher als auch auf Mischerseite. Künstler kennen ihre Agenturen, die kennen ihre Veranstalter und die ihre Beschaller. Hier kommt es auf die Gesamtperformance an und nicht auf die Namen. So kommt es dann auch, daß ein Michael W. Smith bei aller Zufriedenheit über ein Pairforce PF122 Array spielt. Das gibt ja Verleihern auch die Chance sich gegen andere zu positionieren und betriebswirtschaftlich sinnvolle Entscheidungen gegen den propagierten Mainstream zu treffen.
Deutsche Audioprodukte haben traditionell einen hervorragenden internationalen Ruf (man denke nur an Neumann, Telefunken oder Schoeps) so daß auch im PA Sektor ein gewisses Selbstbewußtsein sinnvoll und auch berechtigt ist.

Zitat von "00Schneider"

Moderator kommt von leiten, das hat mit moderat nichts zu tun... und auch Moderatoren dürfen eine Meinung haben.

Einige 'moderate' Teilnehmer haben ja schon mit leichten Schlußwörtern und zurückfahren der Emotionen versucht, dem Thread noch ein würdiges Ende zu geben. Weshalb müssen dann ein Mod nochmal sein letztes Wort geben? Btw: Moderat und Moderator sollen also zwei verschiedene Wortursprünge haben? So schlecht darf die *Sprachverständlichkeit* nun wirklich nicht sein.

mischpultschorsch (kein Mod) = sachlich und MODERAT
f8274 (Moderator) = emotionell & nicht MODERAT

Moderator <> MODERAT

Irgendwie habe ich das Gefühl, daß Kracky und MGT den Vergleich total unterschiedlich einstufen, insbesondere bei den Bässen. Was für MGT deutlich besser ist, wird von Kracky als 'irgendwie kaputt' gewertet. Ich würde den Vergleich jedenfalls selbst auch sehr gerne hören.

Ihr diskutiert das Thema auf eine Art und Weise, daß man beim Lesen die Meinung bekommen könnte, es gäbe bei kompakten Linearrays nur dann R'nR Druck, wenn man Berge davon auftürmt.
Das halte ich aus persönlicher Erfahrung für nciht richtig. Auch ein groundgestacktes Dreierpack Q-Serie oder PairForce 122er macht schon richtig viel Dampf. Es wäre mal ein sehr, sehr interessantes Thema, solche LA-Kleinaufbauten gegenüber Systemen wie Director, Föön und TWAudio im Forumsrahmen gegenüberzustellen.

Zitat von &quot;Kracky&quot;

War mir garnicht bewußt das du bei Abschlußtest mit ASID Amps nur 3 B30 gefahren bist, ich dachte du hattest wieder alle angehängt weil ich den Sound der TW als kaputt empfunden habe nachdem du probiert hattest mit weniger Bässen zu fahren.

Ich hoffe ihr habt alle nicht involvierten Bassboxen entweder weggetragen oder zumindest an einem laufenden Amp drangehabt.
Eines der größten Probleme beim Vergleichshören ist das Sicherstellen, daß alle Bassboxen an einem Amp hängen und bedämpft werden.
Ansonsten bekommt man die abenteuerlichetsen Bassfallen, Mitnöler usw.

Schnickschnack ist nahezu immer auf Kosten der Funktionalität implementiert. OneClick Features und das Reiten auf der neuesten MS-Welle müssen auch vom Entwicklungbudget bezahlt werden und machen sich natürlich an anderer Stelle negativ bemerkbar. Mir persönlich ist immer das rationelle 'modrige' Ingenieursprodukt lieber als das marketingdominierte plakative.

Zitat von &quot;Sound-Klinik&quot;

... ja und ?

Zu Deiner Info: Mit "alle anderen" fühle ich mich eher nicht angesprochen, zumal ich schon seit 1977 als Musiker unterwegs bin ... außerdem gab es 1989 (und davor ...) auch viele andere Systeme als "HD-15-Gebirge" ... :wink:

Außerdem: Nicht alles, was in den letzten 30 Jahren (auch nicht 1989 ...) so entwickelt wurde, war immer nur Spitzenklasse (... wobei ich auf der Website von Audio-Concepts keine eigenes LS-Programm finden konnte ... scheint wohl eher eine Vertriebsfirma zu sein ...).

Und die Kollegen (und Mitleser) im PA-Forum können - gerade von vermeintlichen Profis - schon eine klare Sprache und korrekte Darstellung der Sachverhalte erwarten, oder ?

Außerdem, wenn es das System ist, das damals nach Kreuzlingen verkauft wurde, dann kennen es sogar noch manche. Also Vorsicht mit der Legendenbildung...

Hi Manu,

frag mal bei
PS Potentiometer Service GmbH
04856-909110

nach.
Die haben eine Latte alter Preh Maschinen und können dir evtl. die passenden Potis bauen.

Grüße
Peter Kuhnle

vielleicht nehmt Ihr Euch mal einige Stunden Zeit und versucht mal etwas mit der Overheadpositionierung rum. Mein Tip: möglichst hoch und kein A-B Setup. Overheads kann man millimeterweise ausrichten und plötzlich fängt das Kit an zu klingen. Klingt es immer schlecht, müßt ihr was am Raum oder Drumset machen.
Unter Umständen kann man die Snare und TomMikros per Delay auf die Overheads bringen. Ist zwar aufwändig aber lohnend.

Wovon ich überhaupt nix halte ist von nah mikrofonierten Becken. Bei einem Ride mag das ja noch gehen (ist aber wohl für modernere Musik eher unwichtig), aber alles andere schwammelt und phased ja nur, sobald sich die Becken bewegen.

mischpultschorsch
Ich glaube nicht, daß bei dem PairForce Linearray Vergleichshören ein optimales Kombinationssetup zwischen EVO und TWAudio Bässen vorlag.
Ich persönlich denke, daß die neuen Wüstner Bässe schon deutlich spüren lassen, daß sich TW die Kritik am kickarmen und für viele zu tiefbrummeligen ESX Bass zu Herzen genommen hat, wenigstens sprechen alle konstruktiven Parameter dafür. Außerdem (leider selber auch noch nie als TW Fullstack gehört) bestätigen mir das auch Leute, die seither auch so ihre Probleme mit EVO hatten. Ich denke TW hat wirklich gut Meinungen gesammelt und mit seiner neuen Linie sounmäßig einen deutlichen Schwenk hin in Deine Geschmacksrichtung genommen. Schade ist, daß man im Vorraus kaum mitbekommt, wo man das System mal im Einsatz hören kann. Das Forum ist doch eine gute Plattform, solchiges vorher bekannt zu machen.
Btw: Bekennender EVO Kritiker ist doch auch der hier moderierende Kracky.
Er wollte doch mal sein Föhn gegen TWAudio testen, ist dies schon passiert?

Grüße,
Peter Kuhnle

Immer noch bei R'nR: Es gibt sie ja beide, die zwei Welten:
i) Veranstalter, die darum kämpfen müssen, bestimmte Acts zu bekommen.
ii) Acts, die froh sind, einen Veranstalter zu bekommen.

Ich bezog mich eher auf i) wobei ich meinte, daß Wohlbefinden der Musiker auch durchaus einen Einfluß auf das hat, was ein Frontmischer dann verwerten kann, ganz zu Schweigen davon, wie man auch bei der besten Front mit einer versauten Bühne plus durch Monitoring völlig zerstörten Einzelsignalen zurechtkommt.

meine Erfahrung ist wie folgt, wohlgemerkt selektiv für den R'nR Part, den ein Verleiher abdeckt:

1) Monitor ist für die meisten der Branche eher Nebensache
Beweise gibts hier im Forum genug. 95% aller Threads im Tonbereich beschäftigen sich nur mit der House Seite. Viele Leute (auch Admins) verteidigen ihr PA/ ihre Vorstellungen mit dem Messer zwischen den Zähnen.
Wie schon immer, gipfelt das ganze dann bei Streitereien über die Bässe.
Daß dann irgendwelche Azubis oder Class 2+3 Mischer ans Monitorpult gestellt werden, ist kaum verwunderlich, es enstpricht ja auch oft der Wertigkeit des Monitormaterials.

2) 'Zeig mir Dein Monitoring und ich sag Dir wer Du bist'
Der gute alte Spruch über die Hände läßt sich problemlos auf den R'nR Verleiher übertragen. Und auch auf die Engineers. Und am Schlimmsten:
Leider auch auf die Boxenhersteller. Es gibt meiner Meinung nach nur sehr wenige wirklich gute Monitore. Das Gros auch namhafter Hersteller ist vielleicht laut (und laut machbar), aber das hat NullKommaGarnichts mit der Frage zu tun, ob sich Musiker nachher hören. XXX gemonitorte Bühnen mit 125dB und ständigem Fingerhoch hab ich schon genug erlebt.
Das zeugt davon, daß die paar Standardkriterien wie MaxPegel, Frequenzgang, Abstrahlverhalten und vor dem Soundcheck ins SM58 reinschreien (wow, hammerlaut) eben lange nicht ausreichen, den Einfluß des Wedges auf den Bühnensound zu beurteilen.

Im Endeffekt zählt das Wohlbefinden der Musiker oftmals mehr als der Hallensound. Zumindest ist die Darbietung ja vom Wohlbefinden der Musiker abhängig und auch mit der tollsten PA kann man Scheiße nicht vergolden.
Ich kenne genügend gute Tonleute, die im Zweifelsfall lieber Monitor machen, als sich an die Front zu stellen. Dazu gehört aber auch, daß man den Job gut machen kann, sich also nicht mit irgendwelchem untauglichen Zeugs rumschlagen muß.

Bei einer geraden LineAnordung können wir zunächst mal die Hörerentfernung berechnen, an dem die Interferenzen des Arrays gegen Null gehen.

Dazu darf der Wegeunterschied zwischen dist und dmax für eine gegebene Frequenz f höchstens ein Viertel der Wellenlänge der Frequenz betragen. Unter Zuhilfenahme von Pythagoras läßt sich recht einfach die Formel
dist = f*la^2/(2*c) - c/(8*f)
ableiten. Ab dieser Entfernung addieren sich die Quellen nahezu vollständig.
Verglichen mit den Standardformeln für NahFeld/Fernfeld Übergänge von Linearrays kommen wir auf nahezu gleiche Werte.
Je näher wir von diesem Punkt das Array rangehen, umso mehr Interferenz bekommen wir. Da das Interferenzmaß zunimmt, aber auch der Abstand abnimmt, bekommen wir mit halbierter Nähe nicht etwa den doppelten Pegel, sondern etwas weniger, nämlich ca. die ominösen 3dB per halbiertem Weg. Ein kleine und verblüffende Nebenerkenntnis ist dabei auch, daß im Fernfeld die Anzahl der Punktquellen garkeine Rolle mehr spielt, sondern nur noch deren gesamter Abstand. Ein Effekt den die Praxis schon oft bestätigt hat: Hängt man viele konventionelle Horntops gerade untereinander, bekommt man eine astreine tragende Schallabstrahlung.
Allerdings darf man nicht ins Nahfeld geraten. Zu verwenden also nur bei Beschallungen über Flüsse, wo alle Zuhörer im Fernfeld stehen.

Beim Sonderfall des geraden Linearrays haben wir also eine frequenzabhängige und entfernungsabhängige Interferenz, die ab dem Fernfeldstart quasi Null ist.

Bei einem gecurvten Array sieht die Sache schwieriger aus, da wir zwei unterschiedliche Interferenzkomponenten haben, nämlich die statische, die durch das Curving entsteht (egal wie weit ich vom Array weggehe, die Wegunterschiede der einzelnen Quellen gehen nie gegen Null), sowie die wegabhängige. Auch bei einem Curving gibt es ein 'Fernfeld' ab dem die wegabhängige Interferenz null wird und nur noch die statische überbleibt.

Volker: ich hatte die Eingebung es klar beschrieben zu haben, sorry, wenn dem nicht so ist. Die Pegelreduktionen sind auf den virtuellen Nullpunkt zu rechnen, da stimmen wir ueberein.
Zu den Filtern: Es ist entfernungsrelevant. Schon alleine Deine Nahfeld-Fernfeldkurve beweist das. Wenn man in Interferenzen denkt, nimmt eben das Interferenzmass mit der Entfernung ab, wobei unterschiedlich schnell fuer verschiedenene Frequenzen.
Ich denke dennoch, dass Dein Ansatz, ein progressives Curving so auszulegen, dass das Interferenzmass in begrenzten Entfernungsbereichen moeglichst gleich bleibt, diesen Effekt massgeblich kompensieren kann. Der Rest wird dann eh von der Luftabsorption erledigt.

wetbf: Ist problematisch zu beschreiben, aber vom Huygenschen Prinzip her gesehen, laesst sich auch die Pegeldaempfung bei vergroessertem Abstand durch Interferenz erklaeren.
das Prinzip sagt vereinfacht, dass man jeden Punkt einer Wellenfront als Punktschallquelle sehen kann. Wenn man also weiter weg von einer Punktschallquelle steht, hoert man bei diesem Ansatz eben die unendliche Anzahl aller Punkte der Wellenfront, wobei sich diese Punkte eben komplex aufaddieren. Je groesser der Kreis (die Wellenfront) umso groesser die Interferenz. Nur im Quellpunkt ist die Wellenfront unendlich klein und somit die Interferenz Null.

..was das Bild im Übrigen auch zeigt, daß auch ideale Linienquellen im Nahfeld deutlichen (frequenzabhängigen) Ripple haben, weshalb ich irgendwelche LinearrayPapst (in Wahrheit Marketingabteilung) propagierten Lamda/4 und 83% Theorien auch für sehr wenig praxisrelevant halte.

Zur virtuellen Quelle:
Nun wenn das Huygensche Prinzip sagt, daß man eine Wellenfront durch Punktschallquellen substituieren kann, geht die Betrachtung natürlich auch andersrum, zumindest für die spährische Variante, d.h. daß ein sphärisch gecurvtes Array eine virtuelle Punktquelle im Zentrum der Wellenfront hat.
Deshalb gelten die üblichen Gesetze eben auch bezogen auf diesen Punkt.
Bsp.: Sitzt der virtuelle Punkt 4m hinter dem Array, und ich habe meinen Bezugspegel 1m vor dem Array, dann hab ich eben in 4m vor dem Array nicht 12dB weniger sondern nur 6dB.

Bei einem J- Curving habe ich natürlich keinen echten Mittelpunkt mehr, vereinfacht aber ein positionsabhängiges Zentrum. Daher ist das J-Curving in seinem Pegelabfallverhalten auch in jedem Punkt verschieden.
Mittels Zirkel und approximierter Zentrumskonstruktion für stückweise Segmente kann man aber relativ einfach und genau abschätzen was passiert. Ansonsten bleiben einem im analytischen Ansatz ein paar heftige mathematische Probleme oder aber der Ausweg einer numerischen Berechnung über ein Punktschallquellenmodel.

Noch was: Die von Dir angesprochenen Kompensationsfilter für den Höhenabfall eines Linerrays sind doch sehr linegeometrieabhängig und verschieben sich auch in ihren Einsatzfrequenzen nicht nur in den Filterhüben. Außerdem sind sie auch noch entfernungsabhängig, sobald das Curving nicht exakt spährisch ist.

Meiner Meinung nach sinnvoller ist auch der Ansatz zu sagen, daß dieses Filter aufgrund von Interferenzdämpfung in den Höhen gebraucht wird und nicht durch Kopplung in den Tiefen. Das ganze Thema der Linearrays läßt sich wesentlich besser verstehen, wenn man 'in Interferenzen' denkt: Je näher dran, umso mehr Interferenz. Je weiter aus dem Winkel raus, umso mehr Interferenz. Ein Waveshaper bringt keine bessere Kopplung sondern eine höhere Resonanzdichte und somit weniger Ripple, also ein weniger holpriges Interferenzmuster.

Zitat von &quot;Volker Holtmeyer&quot;

Ja, viele finden diese Betrachtung anschaulicher - ist halt "Ansichtssache". :lol:

Eigentlich aber auch egal, da bei einem korrekt gecurvten Line-Array kein einziger Zuhörer im Nahfeld sitzt.

... wobei es sowieso kein wirkliches Nahfeld gibt, wenn das Array gecurvt ist.
Dafür ist die meiner Meinung nach unsinnige Nahfeld/Fernfeld Betrachtung (viel zu daumenregelmäßig) so zu ergänzen/überdenken:
Man nehme ein Linearrayelement und kurve es sauber sphärisch (lauter gleiche Winkel). Dann kann man sich eine virtuelle Punktquelle hinter dem Array denken/berechnen. Alle Pegelhalbierungen pro Entfernungsverdoppelung sind dann bezüglich dieses virtuellen Punktes zu machen.
Bei dieser Betrachtung hat man dann bei entsprechender Arraygröße im Anfangsbereich auch wesentlich weniger Pegelabfall wenn man von der Clusterfront aus rechnet.
Die gerade Line ist dann übrigens ein Sonderfall (virtuelle Punktquelle unendlich weit hinter dem Array).
Wenn man diesen Ansatz mathematisch weiter verfolgt stellt man auch fest, daß es selbst bei geraden Lines garkeinen schlagartigen Übergang vom Nahfeld ins Fernfeld gibt.

Ergänzend wird auch das Martin Audio W8LM System zu Hören sein.

Grüße ans Forum
Peter Kuhnle