Beiträge von pke

Hallo Pelle,

nunja, die bildhafte Vorstellung mit Kugelausschnitt versus Tortenausschnitt ist im Endeffekt nur eine ganz grobe Verallgemeinerung.
Ein ganz simple Überlegung: wenn es nicht nur näherungsweise so wäre, sondern exakt, weshalb gibt es dann bei einer Zylinderwelle ein Fernfeld, d.h. einen Punkt ab dem die berüchtigten 3dB/Entfernungsverdopplung in 6dB übergehen und die zugehörige Frage ob das dann ruckartig genau an diesem Punkt passiert.
Die Antwort läßt sich mittels der Punktschallquellensubstitution relativ einfach finden:

Stell dir vor, Du befindest dich relativ nahe an den einzelnen Quellen einer Punktschallquellenlinie. Jede dieser einzelnen Quellen kommt an deinem Ohr mit unterschiedlichen Delays an. Alles wird in deinem Ohr aufsummiert. Jedes dieser individuellen Delays kann man auch durch eine Phasenverschiebung für eine bestimmte Frequenz ausdrücken. Im Endeffekt bekommst du also eine Summe von sehr vielen phasenverschobenen Signalen.
Je mehr von diesen Signalen existieren (bei gleichbleibender Linelänge), umso kleiner werden die einzelnen Schritte der Phasenabweichungen. Je kleiner, umso eher wird aus der Anhäufung von diskreten Einzelsignalen ein 'verschliffenes' Gesamtsignal.
Wenn man das jetzt im Zeitbereich als eine Folge von Impulsen betrachtet,
geht man irgendwann von einer diskreten Impulsfolge in einen (näherungsweise) verlängerten Einzelimpuls über.
Wenn wir uns jetzt weiter von dieser Line wegbewegen, wird der Abstand zu den einzelnen Signalquellen zwar größer, aber der relative Wegeunterschied zwischen den einzelnen Quellen wird immer geringer.
Dadurch summieren sich die Einzelsignale immer phasenrichtiger auf und der Pegel nimmt gedanklich zu. Da jedoch jede einzelne Quelle sphärsich abstrahlt, nimmt die einzelne Quelle immernoch mit ca. 6dB pro Entfernungsverdoppelung ab, die 'Summierbarkeit' im Gegenzug mit ungefähr 3dB pro Entfernungsverdoppelung zu. Übrig bleiben also die von der Zylinderwelle bekannten -3dB pro Wegverdoppelung.
Irgendwann hat das Spiel dann ein Ende, und zwar da, wo die Entfernung so groß wird, daß alle Wegunterschiede so klein werden, daß die nahezu optimale Summierung einsetzt. Man kann ja im Endeffekt beim Hörer den Zirkel einstechen und einen mittleren Kreis durch alle Punktquellen ziehen. Bei richtig großen Abständen liegen dann die einzelnen Punkten vernachlässigbar nahe an der Kreislinie.
Wenn man jetzt noch weiter weggeht, ändern sich die Phasenbezüge kaummehr und dadurch steigt auch die Effizienz der Summierung nicht mehr an. Dies ist dann das Fernfeld. Leicht kann man sich auch vorstellen, weshalb der Übergang zum Fernfeld frequenzabhängig ist, je tiefer die Frequenz umso irrelevanter die relativen Wegunterschiede und daß der Übergang ins Fernfeld nicht schlagartig passiert.

Ich hoffe, daß das ganze einigermaßen verständlich ist.

Aufgrund einer größeren Mail und Telefonflut habe ich noch ein paar Erläuterungen zum Gedanken hinter dem System gemacht.
Ich hoffe, daß die Kooperation unter den Foren soweit gediehen ist, daß ich hier nur einen Link setzen kann, anstatt das Gleice zweimal einzustellen.
Also, wen es interessiert: http://www.2sound.de/forum/viewtopic.php?t=3120&start=20

Hallo allerseits,

die PF122 ist von einigen Leuten unter meiner Mitwirkung entwickelt worden, weil immer mehr Menschen gerne ein Linearray haben wollen, aber eigentlich wissen, daß sie es nur 10-20 mal im Jahr brauchen.

Sie ist daher eine Box die sowohl in vertikalen Arrays als auch in normaler 12"/1.5" Art benutzt werden kann, sogar als Wedge. Gemacht wird das durch eine Umschaltung der passiven Weiche auf der Rückseite. Da sie mit 12" / 2" und 3x 1" bestückt ist, wird der Hochtonbereich (ab 2kHz) entweder von dreien oder einem 1 Zöller übernommen. Je nach Schalterstellung hat man dann 12° oder 70°.

Da sich sicherlich einige Fachleute darüber echauffieren, daß dies dann im 12° Mode kein LineArray sein kann, nennen wir es selbst ein vertikales Array.
Ob allerdings ein Linearray oder ein VerticalArray besser klingt, bleibt in der Beurteilung natürlich jedem Tonmann selbst überlassen.

Das allgemeine Problem von mittelgroßen (oder mittelkleinen) PA Verleihern ist doch, daß sie verschiedene AMPs für verschiedene Zwecke im Lager haben.
So ist es doch nicht selten, daß ein Haufen von Amps nutzlos im Lager rumsteht, während von anderen zu wenig da sind.

Also kommt zu den Ampkosten immer mit dazu, wie oft sie denn auf der Strasse sind. Betrachtet man den ASID Amp unter diesem Gesichtspunkt, hat man mit ihm doch ein sehr flexibles Gerät, das vom großen Besteck bis zur klassischen multizonen Beschallung alles abdecken kann.
Also bezüglich Rentabilität und Flexibiltät sehe ich keine schlagkräftigen Argumente gegen diesen Amp.

Ob die Wahl des Herstellers, mit diesem Amp massiv auf Strom zu setzen (1 Ohm Betrieb) oder lieber etwas mehr Spannung zu bieten (mehr Leistung an 2 ++ Ohm) nun unbedingt richtig ist sei dahingestellt.
Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, daß bei diesem Ampkonzept Schwiereigkeiten bestehen, die verfügbare Gesamtleistung an anderen Impedanzen zur Verfügung zu stellen.

Auf die Diskussion um einen (fiktiven oder materialisierten) 4x2.5kW an 2 Ohm Amp von ASID wäre ich also wirklich gespannt.

http://www.for-tune.de/htm/Fr_Produkte_js_kuhnle.htm
+
http://www.rme-audio.de/adi/adi4dd.htm

Dieses Setup ist auch für Distanzen von 100m geeignet.

Ein großer Vorteil von BP Tieftönern ist, daß man im Vergleich zu einer normalen BR Box den höheren Vent so tunen kann, daß man die Membranauslenkung in diesem Bereich in den Griff bekommt. Bei BRs mit tiefem Tuning sind die verwendeten Speaker nämlich meißt eine Oktave oberhalb des Tunings am auslenkungsmäßigen Poller, was man z.B. mit 18ern kaum in den Griff bekommen kann.
Ob man allerdings da nicht den Teufel gegen den Belzebub eintauscht..

Kracky

Dein Vorschlag in Ehren, aber die Xovers die Du da einführst, machen doch von sich aus schon wieder alles kaputt. Das Problem liegt darin, daß der Kontrabass ansich ja nur marginale 40Hz von sich gibt. Für das Empfinden eines natürlichen Kontrabasses ist es hundertmal wichtiger, daß über 100 Hz alles stimmt. Mit einer miesen Trennung zwischen 100 und 200 Hz ist das Ding sowieso schon tot.
Bei 60 Hz kann man eigentlich nicht zerstörungsfrei Trennen, die Filter als solchige machen schon soviel Groupdelay, daß der Bass kaputt ist. Zum verifizieren kannst du ja mal ein gut klingendes System nehmen und ihm bei 60Hz in irgendeinem brauchbaren Controller nur einen simplen Allpass erster Ordnung verpassen (dies entspräche dem Phasenverhalten einer LinkwitzRyley Trennung mit 2.Ordnung). Denn Effekt kann jeder sofort beurteilen.
Außerdem, hör' dieses ganze Infrazeug doch mal an, wenn es Unten angedockt wird. Das sind doch nur noch Effekte, keine tonalen Erweiterungen, als Sahnehäubchen machen sie gleich den ganzen Druckbereich bis 200Hz mit kaputt.
Darüberhinaus, wo soll denn der Unterschied zwischen einem Resonator (also einem zusätzlichen Bandpass) in einer BR und einem unten angedockten Sub sein, wenn der letzendlich effektiv auch nur noch mit einer Bandbreite von ein paar Hz als add. Bandpass funktioniert.

@ Jens Drossler
habe ich etwas anderes als Du geschrieben?. Aus meiner Sicht nicht. Mir geht es nur darum, daß Aussagen wie 'ein 18er klingt im Tiefbass schlechter weil er langsamer ist' dieses Forum einfach deklassieren.

Korrektur:
...bei dem die Lautsprecher selbst nicht auf einer Abstrahlachse liegen niemals minimalphasig....

Sound-Klinik

Leider hinkt Dein Vergleich massiv.
Wenn ich die Membran bei 300Hz umbeschleunigen kann (da hat's ja dann komischerweise weniger Gruppenlaufzeit) dann kann ichs bei einer 6 fach langsameren Frequenz, also 50Hz nicht mehr?

a) Die Gruppenlaufzeit entsteht ja aus dem Einschwingen des Gesamtsystems und das ist zunächst mal nichts weiter als ein wie auch immer geartetes Hochpassfilter. Wenn du dieses Hochpassfilter mit gleichen Eigenschaften elektrisch, mechanisch, gemischt oder digital aufbaust wird immer das gleiche rauskommen. Sonst würde keine Simulation der Welt funktionieren.

b) Die Frage ist also, welche Parameter brauche ich im Masse-Feder System LS, um zum gewünschten Hochpassverhalten zu kommen. Und da stell ich eben fest, daß ich manche Sachen mit einer BR Box nie schaffen werde. Sie hat eben nun mal einen 4poligen (also 24db) Cutoff.
Dann muß ich sie noch vor Subsonics beschützen, also kommen nochmals mindestens 12dB/Okt dazu. So entsteht mein Groupdelay, nicht weil die Membran bei 50Hz ein Corsa und bei 300Hz ein Ferrari ist.
Genau hier kann ein geschlossenes system, ob Horn oder nicht punkten, es kann im Zweifelsfall eben wirklich real mit einem 12dB Cutoff betrieben werden. Wenn ich dann allerdings wieder mit masivem EQing Unten nachhelfen muß, so wie ich das hier auch schon gelsesen habe, mach ich mir Einiges wieder zunichte.

Nix für ungut und btw: Eigentlich interessiere ich mich wie Du eher für die höheren Frequenzregionen und die Frage wie man ordentlich trennt. Außerdem ist ein passiv getrenntes System, bei dem die Lautsprecher selbst auf einer Abstrahlachse liegen niemals minimalphasig, und wenn es irgendwie geryleylinkwitzed ist auch nicht mehr. Bin kein Theorethiker.

Sound-Klinik

Wenn ich einen HiQ getunten BR per EQ wieder glattbügle, dann bekomme ich mindestens 2 neue Polstellen. Das macht in jedem Fall Groupdelay. Der Amplitudengang sieht aber auch definitiv anders aus, als wenn das System von vorneherein nicht mit viel Güte abgestimmt worden wäre.
Hier kommen wir genau zu dem semantischen Problem , das ich ursprünglich meinte:
In einem Aufguss werden technisch eindeutige Begriffe mit 'ausdemBauch' Interpretationen vermischt, was das Forum in keinster Weise professionalisiert und höchstwahrscheinlich die Mehrzahl professioneller Entwickler sofort den Explorer zumachen läßt.
Dabei sind die subjektiven Soundeindrücke ja begründet und durchaus (insbesondere von mir) voll nachvollziehbar und könnten so manchem Produkt auf die Sprünge helfen.

Sound-Klinik

Amplitudenverlauf und Gruppenlaufzeit sind bei minimalphasigen Systemen (also LS) eineindeutig verknüpft.
Das soll nicht heißen, daß alles mit gleichem Frequenzgang gleich klingt, nur das Thema der 'Geschwindigkeit' eines LS relativieren.

Normalerweise lese ich nur mit, aber die überall diskutierte Thematik von Horn/Trockenbass/Reflex Freunden und Hassern entbehrt teilweise jediglicher physikalischer Basis und zwingt mich daher eine analytischere Sichtweise zu staten.

a) Frequenzabhängiges Delay bzw. Gruppenlaufzeit ist jedem dieser Systeme zueigen. Auschlaggebend für das Groupdelay ist in einem minimalphasigen System die Steilheit von Amplitudengangänderungen.
Daher hat ein System mit steilem Cutoff Übergang im Tiefbassbereich mehr Groupdelay als ein solchiges mit flachem.

b) Das Statement a) sagt aber auch, daß ähnliche Amplitudengänge, unabhängig von der LS-Konstruktion und unabhängig davon, ob auch noch elektrische Vorfilterungen beteiligt sind, ähnliches Laufzeitverhalten haben.
Ein mächtig lowendgeboostetes Horn kann also durchaus genauso 'langsam' sein wie ein Bassreflex.
Im Umkehrschluß heißt das allerdings auch, daß ein genügend tief und nicht hochgütig abgestimmtes BR System 'schneller' sein kann als ein Horn mit hohem Q (z.B. hyperbolische Basshörner).

c) Bassreflexe oder Bandpässe haben das Problem, daß man im Regelfall unterhalb des Porttunings elektr. dichtmachen muß um übermäßige Membranhübe und damit Defekte auszuschließen. Dies reißt dann die tieffrequente Gruppenlaufzeit weiter nach oben.

d) 95% aller getunnelten Boxen haben zu geringe Portquerschnitte.
Dies führt zunächst zu einem Anstieg des Klirrfaktors, zuammen mit irgendwelchen Frontschäumen funktionieren sie dann garnicht mehr. Das liegt aber nicht am Prinzip, sondern an der Ausführung. Damit läßt sich z.B. die Aussage begründen, daß die sog. 'Hybridhörner' (ESX, TSE-Sub) akzeptabler sind als normale Bassreflexe. Diese versuchen, möglichst viel Luft in Resonanz zu bringen und den Frontgitter die bedämpfende Wirkung zu nehmen.

e) Der Großteil schlechten Bassverhaltens wird durch den Übergang zu den LowMids produziert. Da bei BR meistens tief getrennt wird, also mitten im Druckbereich ist nachher alles hinüber. Hörner werden meißt weiter hochgezogen, abundzu bis fast 300Hz, da ist das Problem dann kaum gegeben.

f) Basshörner neigen aufgrund von Mundreflektionen oft zu schmalbandigen, kleinen Resonanzen im Bereich zwischen 100 und 200 Hz. Je nach Lage klingen diese teilweise gut oder schlecht, jedenfalls kann so mancher Zwerchfellbassliebhaber diese ducrhaus als positiv beurteilen. Das ist dann aber keine analytischere Wiedergabe sondern eine geschmacklich poitive Verfärbung.