Beiträge von yamaha4711

Stage Left

Es geht um die Frage, ob es mögliche ist über eine einfache, passive DI Box übersteuerte und hochpeglige Signale quasi zu filtern und einzubremsen.

Ausgang war die Frage nach einem zuverlässigen Limiter ala Idiotenbremse für Masterfadercowboys an Kleinstkanalmischgeräten zur Wiedergabe von gespeicherten Musikstücken zur allgemeinen Bespaßung des tanzwütigen Partyvolkes.

Meiner Meinung nach, und dies zeigen auch die Messungen, ist dies Wunschdenken, denn die gefährdeten Obertöne gehen 1:1 durch die DI Box durch.

Was helfen könnte wäre so etwas wie ein abgewandelter FBX Filter. Eine Schaltung/Algorithmus welche/r nach einer erhöhten Anzahl an Obertönen im Signal sucht und diese entweder ausfiltert oder eben den Gesamtpegel bei auftreten massiv absenkt.

Oder eben ein sehr konservativ eingestellter RMS Limiter, wie es eben bisher gemacht wird.

Naja, interessant wäre eben was die DI mit einem übersteuerten Signal macht, quasi ob sie als Filter wirkt und den verzerrten Pegel "entschäft" oder ob das näherungsweise 1:1 durchgeht. Dies war ja die Intention aus dem Ursprüungsfred.

Ich vermute, dass Verzerrungen nahezu 1:1 durchgehen und es deswegen nichts bringt, was ja schon die Messung mit dem reinen Rechteck bisweilen zeigt.

Wir reden hier ja von Obertönen im höheren Frequenzbereich, welche das Ableben von HT Treibern zu verantworten haben.

Auch würde es mich interessieren was die DI ausgibt, wenn man sie am Eingang überfährt.

Wieso denn austauschen? Ist das Gehäuse defekt oder die Chassis?

Letztere kann man sicher reconen.

Ansonsten was von JBL (PRX, besser SRX), um zu den Tops im gleichen Lager zu bleiben.

Hmmm... Wobei bei Doppel8 sollten es auch zwei 12er oder ein Doppel12er tun.

Ich behaupte jetzt mal folgendes:

Solange der LS leistungsmässig nicht überfahren wird, wie auch immer das aussehen mag, wird da auch nichts kaputt gehen.

LS gehen in der Regel kaputt, wenn man sie

a) leistungsmässig überfährt, also deutlich mehr reinschiebt, als der LS ab kann, egal wie der Signalverlauf oder die Signalqualität ist.

b) der LS thermisch überlastet wird. Dies kann auch durch Oberwellen, insbesonder bei HT Treibern geschehen, welche eben unter anderem auch bei clippenden Endstufen entstehen. Dabei muss die Leistungsgrenze des LS noch nicht vollkommen erreicht sein.

c) der LS schon vorher mechanisch/elektrisch angeschlagen war.

Zu schwache und daher clippende Endstufen sind dabei Todfeind Nr. 1

Wenn nun ein verzerrtes Signal einer vorbildlich dimensionierten und nicht ins Clipping getriebene Endstufe eingespeist wird und die dahinter liegenden LS nicht vollkommen an ihrer Leistungsgrenze betrieben werden, dann sollte ein solch verzerrtes Signal dem System nix ausmachen. Es klingt halt komisch, aber das war's dann auch. Ansonsten würde ja jeder Zerrsound eines Gitarraisten dem LS die Lichter auspusten. Wie wir alle Wissen passiert dies aber nicht.

Wenn man also den Pegel durch ein nachgeschaltetes Pult auf einen vernüftigen Pegel reduziert, so dass die Endstufen nicht ins Clipping kommen oder eben der Pegel soweit reduziert wird, so dass auch die LS nicht in die nähe ihrere Leistungsgrenze kommen, dann sollte das nichts ausmachen.

Ein konservativ eingestellter RMS Limiter sollten dies auch bewerkstelligen.

Bin nun aber dennoch gespannt was da aus der DI rauskommt, wenn man sie ärgert.

Dann bitte gleich ein durch einen Signalgenerator/Oszilator generierten Rechteck, ein übersteuertes Signal aus einem Pult/Treiberstufe und auch mal versuchen den Übertrager durch ein korrektes und verzerrungsfreies Signal am Eingangin die Sättigung zu treiben. Da wäre super, wenn man hierfür Zeit fände.

Tja, wenn es nur so einfach wäre....

Stichwort: magnetische Sättigung und Verzerrungsblindleistung.

Auch ein Übertrager kommt irgendwann in den Bereich einer Verzerrung, nämlich spätestens immer dann, wenn die magnetische Sättigung erreicht wird. Nun könnte man so einen Übertrager großzügig dimensionieren, was der Baugröße destruktiv entgegen wirkt, doch das Problem wird dann auch ein sehr schlechter Wirkungsgrad sein, was mit hohem Rauschen in Verbindung steht, so dass niedrige Pegel wohl einfach untergehen.

Zudem sind solche "Gleichspannungsteile" nicht wirklich Gleichspannung, sondern eher eine Unendlickeit an (Siuns)Schwingungen , welche eben übereinandergelagert sind und das wird durch so einen Übertrager nicht geblockt. Sonst würden ja auch durch Distortioneffekte verzerrte Signale auch nicht durchkommen, gell. Die Praxis zeigt aber, dass auch solche Signale ohne Probleme durch gehen.

Wie durchtrennt man die WLAN Strecke?

*duckundweg*

Bitte beachten, dass USV nicht gleich USV ist. Es ist zwischen einer Offline und einer Online USV zu unterscheiden. Die Online USV liefert IMMER eine korrekte Spannung, egal was auf der Eingangsseite passiert. Dies ist bei einer Offline USV, vor allem bei den günstigen nicht der Fall, da je nach vorgeschaltetem Netzfilter, wenn überhaupt einer drin steckt, die Spannung ebenso verpfuscht sein kann, wie ohne USV. Eine Offline USV liefert nur im Batteriespeisefall eine saubere und korrekte Spannung, so soll es zumindest sein.

Powerconditioner wie die Furmans sind da dann schon die bessere Wahl, sofern es um das Filtern von Einstreuungen ins Stromnetz geht. Bringt aber auch nix, wenn die Spannung absäuft, obwohl es auch da von Furman Gerätchen gibt, welche die Spannung (in gewissen Grenzen) wieder gerade ziehen.

Das ist das Problem jeder Digitaltechnik. Wenn die Spannungsversorgung unterirdisch wird, dann steigen die meisten dieser Dinger aus, was man oftmals eben nicht auf dem Schirm hat.

Aber eben auch Dinge wie aktuelle Firmware sind nicht zu vernachlässigen, wenn es um seltsames Verhalten dieser 0-1-1-0 Kisten geht. Eine wackelige Netzwerkleitung lässt in der Regel so eine Kiste nicht abstürzen. Man verliert eher die Verbindung zur Peripherie.

Ist denn gerade beim 01V nicht ein Relais zumindest beim Mainout verbaut?

Ansonsten wie schon geschrieben: Relaiskarte, das funktioniert auch bei jeder Frequenz oder eben Ein- und Ausschaltreihenfolge einhalten.

Zitat von Walter

Leider macht das Pult relativ laute Ein und Ausschaltgeräusche

Das ist vollkommen normal und zeig mir ein Pult, das das nicht macht. Um dies zu verhindern müsste man die Ausgänge per Relais nach der Initialisierungsphase zeitverzögert aktivieren. Kannst dir ja ein Kästchen bauen, welches dies umsetzt.

Ansonsten eben die klassiches Reihenfolge beim Inbetriebnehmen einhalten und beim Ausschalten ebenso.

Zitat von Walter

Dann hat sich das Pult während der 2.Probe "aufgehängt",

Evtl. Probleme in der Stromversorgung? Digitale Endgeräte reagieren recht nervös auf Störungen im Stromnetz.

Ansonsten... ist da die neuste Firmware drauf?!

Ich vermute dass dies auch nicht viel anders sein wird, da die Bässe einzeln Kugelstrahler sind und erst im Array richten. Ob nun die Kisten nach innen oder nach aussen strahlen ist meiner bescheidenen Meinung nach einerlei, denn ich möchte ja auf jeden Fall den Schall nach aussen lenken und das eben gerichtet.

Zudem habe ich jetzt nicht wirklich Lust die Simulation nochmals zusammen zu bauen, Das dürfen gerne andere machen.

Da ich keine dieser Chinakisten im Einsatz habe und auch bisher noch nicht mit dieser Art von Amps in Berührung gekommen bin, kann ich dazu keine qualifizierte und sachdienliche Hinweise geben.

Allerdings habe ich schon in anderen Foren gelesen, dass die Dinger ein recht hohes Grundrauschen haben sollen. Wie sieht es denn mit den Bewertungen auf der T-Seite aus? Ansonsten mal eine Kiste auf Versuch hin schicken lassen und wenn's nix taugt wieder zurück.

Der typische Gang bei einer Reparatur wäre zunächst ein Kostenvoranschlag. Frag doch mal bei Kollege rockline an. Evtl. hat er auch Tips was da defekt sein könnte. Rumschrauben dann aber nur, wenn man wirklich weiß was man tut.

Also Neuware...

TSA 4-700 ist preislich nicht zu schlagen. Ich habe aber dennoch bezgl. der langlebigkeit Bauchweh. Auch was das Grundrauschen angeht. Ich weiß nicht...

Eine solide 2-Kanalstufe wäre durchaus die bessere Wahl und wenn nicht viel Leistung gefordert wird, dann habe ich ad hoc so was auf dem Schirm:

Dynacord SL-900

Crown XTi 1002

Liegt halt bei über dem Doppelten zur TSA für 4 Kanäle.

Wie meinst du das "in Phase"?

Bei dem stumpfen hinstellen ist ja so gesehen jeweils alles in Phase für die jeweilige Seite.

In der nächsten Simulation wurde ja nur das gegenüberliegende Array in der Phase gedreht. Damit sollte ja schon die erste der beiden Simulationsgruppen erledigt sein.

Hier dann das CSA "in Phase"

Zusätzliche dazu habe ich mal noch ein EFA in zwei Variationen simuliert:

EFA gedreht, d.h. die hintere Reihe wird in der Phase gedreht, der Abstand entspricht Lambda/4 der oberen Grenzfrequenz (hier 80 Hz) und so wird das dann auch zueinander verzögert. Geht aber wirklich nur mit zwei Reihen.

Die beiden Arrays dann wieder zueinander in der Phase gedreht.

Dann noch ein klassisches EFA und auch wieder zueinander in der Phase gedreht

Also das gedrehte EFA macht den Job am besten. Das deckt sich auch mit meiner Praxiserfahrung. Allerdings gehen bei dieser speziellen Art von EFA eben max. 2 Reihen und man braucht eben Platz, wie bei jedem EFA, als auch entsprechend Endstufenkanäle und DSP Power.

Das wäre der Ist Zustand, wenn man stumpf 4 Bässe (in diesem Fall 4x HP650 - entspricht also 8 Einzelbässen) je an die Längsseite stellt und die Abstrahlung nach aussen richtet.

Lücken zwischen den Bässen jeweils 1,5m (Mittenabstand der Kiste), Abstand zwischen den beiden Bassarrays 3m. Simulation für 80 Hz.

(Bild 1)

In der Mitte hat man das maximale Brett, wie nicht anders zu erwarten. Die Abstrahlung selbst nach aussen erfolgt allerdings gut gerichtet.

Nun drehen wir die Phase eines Arrays, dann sieht das so aus (Bild 2).

Wie zu erwarten entschärft sich der Pegel zwischen den beiden Arrays und nach aussen bleibt die Abstrahlung gerichtet. Allerdings büßt man auch ordentlich an Pegel und damit Reichweite ein. Das muss aber nicht negativ sein.

Bauen wir mal je ein CSA pro Array, dann kommt das dabei raus (Bild 3).

Einer der Bässe pro Array strahlt dann nach hinten, wird in der Phase gedreht und entsprechend seiner mechanischen Tiefe verzögert.

Die beiden Arrays dann wieder zueinander in der Phase drehen.

Auch wird wieder in der Mitte, zwischen den Arrays der Pegel reduziert und man erhält nach aussen eine deutlich breitere Abstrahlung.

Man möge es sich nun selbst aussuchen und kann weitere Simulationen bemühen. Je nach Endstufenkanälen und Prozessorleistung ist dann das eine oder andere aufwändiger. Die Phase einfach drehen wäre das einfachste, da das ja auch mittels Adapterstecker direkt und ohne weiteren Aufwand gelöst werden könnte.

Das ganze ist allerdings weder trivial noch adäaquat auf so engem Raum zu lösen, da wie schon hp erwähnte: Die Bässe stehen hierfür zu eng zusammen.

Was helfen könnte, aber recht aufwändig wäre, ist ein EFA auf beiden Seiten nach aussen gerichtet. Dies setzt aber entsprechend Raum voraus, um das entsprechend zu stellen.

Ich bin jetzt kein Jurist, doch denke ich, dass ein kompetenter Rechtsanwalt gewisse bedenken anmelden wird:

Echtheit der Messung

War das Messgerät zertifiziert und geeicht

War das Messpersonal geschult und hielt sich an die vorgschrieben Messnorm/Messverfahren

Hat der zugrundeliegende Vertrag Formfehler

Wäre der Schaden auch ohne Limiter entstanden

etc. pp.

Wenn es um das Bezahlen von Schäden geht wissen die meisten sofort zig Argumente, weswegen ein anderer Schuld ist und man daher nicht haftbar ist.

Ich würde es gar nicht so weit kommen lassen und entweder

a) direkt eingreifen und

b) im beratungsresistenten Fall den Stecker ziehen.

Auch wäre ein dauerhaft verzerrtes oder zu starkes Signal, welches die oder sonst irgendeine Eingangsstufe massiv überfährt auch ein Grund dafür, dass was verreckt, ohne dass nun der max. Lautstärkepegel überschritten werden würde. Zumindest besteht auch diese Möglichkeit. Ganz mal davon abgesehen, dass es ein Materialfehler an einem Treiber gibt oder eben dieser sein Alter erreicht hat. Auch das wäre zu berücksichtigen und der ambitionierte Anwalt würde sicherlich auch dies auf dem Schirm haben, um seinen Mandanten vor finanziellen Ausgaben zu schützen.

Das Thema ist deutlich komplexer als es zunächst scheint.

Hast du dir mal die Kontakte der Ausgangsrelais angesehen? Schalten die korrekt und wenn ja ist da Durchgang? Wenn die Kontakte korrodiert sind, ist der Übergangswiderstand oftmals recht groß, dass da erst was bei ordentlich Power durchgeht. Wäre zumindest mal eine Prüfung wert.

Ansonsten könnte das alles mögliche sein: Kondensator ausgetrocknet, OPv der nicht mehr so mag, etc.

Zu den Endstufen als Ersatzanschaffung. Ich bin kein Freund von diesen Chinakisten. Zum einen erscheinen mir die sehr schwach auf der Brust zu sein. Für Monitoranwendung darf das gerne etwas überdimensioniert sein, so von wegen Headroom. Ich weiß aber auch nicht was da alles auf den Monitor kommt und in welchem Wasser die da dann schwimmen.

Ansonsten, wenn das stationör ist und Gewicht keine Rolle spielt und es auch Gebrauchtware sein darf: Eisenschweinchen ala Crown Macrotech, QSC MX/EX, Dynacord L oder S Serie, Crest, etc.

Sofern die Elkos alle fit sind, kann an diesen Panzern nicht wirklich viel verrecken und sie bieten Leistung satt. Zudem sind diese Kadidaten oftmals wirklich 2 Ohm stabil und man kann da dann auch mal bis zu 4 8 Ohm Kisten dran hängen. Bei den genannten Chinakisten habe ich da so meine zweifel, dass die das Mitmachen bzw. überleben.

Kann ich nur so bestätigen.

Ein Limiter ist ein Schutzelement, welches hilft eine Anlage im Grenzbereich noch abzufangen. Überschreitet man diesen Grenzbereich massiv, dann ist ein defekt - auch mit eingreifendem Limiter - vorprogrammiert.

Auch kann ein dauerhaft hoch gehaltenes und verzerrtes Signal ebenfalls tödlich für so manchen Treiber sein. Da muss dann nicht mal unbedingt der Limiter greifen, wobei billbo ja zuweilen auch anderer Meinung ist. Solange die mögliche Nennleistung eines Treibers nicht überschritten wird, bleibt dieser Heil, egal was er wiedergibt.

Abhilfen, jedoch auch wieder nur bedingt, sind eben:

Idiotenbremse, also einen zusätzlichen, vorgeschaltenen Gesamtlimiter.

Größere Anlage, wobei das dann auch immer mal wieder nicht hilfreich ist.

Die Person an den Knöppen und Fadern mal auf die Finger schauen und dann nach dem Verursacherprinzip, wenn denn dies eindeutig feststeht (denn dies ist oftmals der Streitpunkt), verfahren.

Genial für Dauerrot DJs wäre ein digitaler Controller, welcher das Signal analysiert und eben bei dauerverzerrrtem Eingangssignal die Anlage deutlich in ihrer Lautstärke reduziert, bis ganz aus. Gibt es denn so was?

Von hier aus komme ich auf eine weitere Fehlerquelle, nämlich eine Fehlanpassung der Eingangsstufe der Anlage. Bei so manchem DJ Pult und auch konventionellem Pult kann und ist es möglich den Ausgangspegel zu variieren. Wenn also der Ausgangspegel deutlich über dem Limit des max. Eingangspegel liegt, dann wird die Eingangsstufe schlicht überfahren mit dem Resultat, dass ein total verzerrtes Signal ab hier anliegt. Schon mal die Pegelstrukter geprüft?!

Vorteil an der Kiste: Kein Plastemischer mit ohne Knöppe und nur Wischbrettbedienung. Positiv meiner Meinung nach.

Fragt sich nun aber, wie die Hardware tut und sich anfühlt. Wenn im ersten Betriebsjahr sich die Motorfader verabschieden ist das weniger schön oder die Potis anfangen Zufallswerte zu produzieren.

Ansonsten ist alles drin was die ambitionierte Hobbyband so braucht. Ich denke genau auf dieses Klientel zielt die Kiste auch ab. Auch für kleinere Industriejobs wird es das Kistchen wohl auch tun. Der Automatikmischer wäre, wenn er denn gut implementiert ist, eine große Hilfe.

Ansonsten würde ich auch sagen: A&H Qu ist preislich nicht weit entfernt und ist mittlerweile etabliert. Man weiß dass es tut.

Zudem hat man an der Qu deutlich mehr Knöppe und Fader, so dass z.B. das Einstellen des EQs oder der Zugriff auf AUXe deutlich geschmeidiger geht.

Der Hauptunterschied zwischen Mittelklasse (RCF, HK, EV, teilweise JBL) und auch kleineren Herstellern wie Voice Acoustics, harmonic design, Ritterbusch, etc. ist nicht wirklich die Qualität der Wiedergabe, sondern mehr das ineinander verzahnte Systemdenken, Service, Support, Zumietbarkeit und allgemeine Akzeptanz, wenn es um ridergebundene Aufträge geht.

Einen klanglichen Unterschied wird man wirklich nur im direkten A/B Vergleich hören. Ob da nun etwas von d&b, L'Acoustics oder Meyersound im Vergleich zu RCF, Seeburg, harmonic design (immer in derselben Klasse wohlgemerkt) tönt ist wenn nur marginal und fällt keinem Zuschauer wirklich auf.

Ich finde auch, dass die Anlage/Marke nicht wirklich den Ausschlag gibt, sonern eher der Systemtech/Bediener/Mischer, denn die Hauptfehlerquelle sitzt meist an den Knöppen und steckt nicht im Material.

Ich bin schon öfters auf diversen Stadtfesten und anderen VAs Zeuge geworden, dass da amtliches Material steht (Meyersound, Seeburg, d&B, TW Audio) und es sich dennoch grottig angehört hat. Wenn man die Kisten ohne Sinn und Verstand bedient oder bessr nicht bedienen kann, dann kommt auch mit dem besten Material nur Grüze raus.

Anders kann ein guter Tech auch aus einer mittelmässigen bis Plaste PA noch was rausholen oder zumindest Schadensbegrenzung betreiben.

Wie du schon erwähnt hast: Dem gemeinen Zuschauer ist der Klang vollkommen Hupe, wenn nur die richtigen Stücke gespielt werden und vor allem genügend Bier, Wein und Grillwürstchen vorhanden sind. Das ist nun mal leider so und von dieser Warte aus betrachtet sollten solche VAs dann auch nur mit Mittelklasse Material und darunter bestritten werden, denn nur und nur dann rechnet sich das und ist wirtschaftlich für den Dienstleister. Allerdings kneift einen dann ab und an der Ausfall diverses Kisten, da eben das Material dann eben oft auf Kante genäht ist.

Wenn man das als Hobby betreibt...

Naja, der geneigte Hobbymusiker wird sicher bestrebt sein, das für ihn beste Instrument auszuwählen und zu spielen. Gitarren im Wert von über 5k€ und deutlich mehr sind oftmals gegeben. Geld für ne PA ist da dann vollkommen unwichtig und so mancher Hobbymusiker sieht es dann auch nicht ein dem Dienstleister, welcher das ja Hauptberuflich macht, Geld zu bezahlen für eine ordentlich PA. Man hat ja sein Instrument nebst Verstärker und alles ist gut. Ich hoffe du verstehst was ich meine.

Ansonsten versteh' ich nicht ganz was das ganze soll, denn das haben wir sicherlich schon tausendmal durchgekaut. Die Sinnfrage lässt sich pauschal nicht klären. Warum kauft sich der Familienpapa ne E-Klasse mit dickem V8 drin obwohl es doch auch ein kleiner 2 L Motor tun würde.