wie wäre es denn erstmal mit dem anmieten von mikrofonen?
In deinem Fall hilft nur einen Schwung Mikros zu nehmen und zu probieren, welches am besten funktioniert.
War auch mein erster Gedanke, der dies impliziert.
Also bevor man Polardiagramme und sonstigen Kram studiert würde ich erst mal praxisgerechte und im Budget liegende Mikrofone auftun und diese mal mit dem Chor vor Ort antesten. Dann weiß man sehr schnell wohin die Reise gehen kann.
die Aufstellung des Chors überdenken
+1
Davon hängt sehr viel ab. Wenn die Stimmen oder der gesamte Chor suboptimal gestellt ist, dann gehts schief, egal was man da an Technik stehen hat
Schieb mal die Polardiagrammtheorie beseite. In deinem Fall hilft nur einen Schwung Mikros zu nehmen und zu probieren, welches am besten funktioniert. Da könnte selbst ein beta57 funktionieren, why not.
Alles ist erlaubt, was dich und den Chor nach vorne bringt, egal ob Grenzfläche, Rohrrichtmikro, Superniere oder Niere, egal ob Groß- oder Kleinmembraner.
Zur Superniere/Niere noch was:
Je mehr Superniere, desto geringer ist meist auch die Rückwärtsdämpfung auf Achse, da das Mikro wieder aufmacht. Daher ist eine (gute) Niere für eine gute Rückwärtsdämpfung gar nicht mal so schlecht, wenn es nicht in die Tiefe gehen muss/soll.
Auch ist eine breitere Niere nicht verkehrt, denn damit bekommst du ja bei nur 4 Mikros auch die gesamte Breitseite des Chors abgenommen. Beim Chor brauchst du ja nicht wirklich eine gute Trennschärfe von wegen Übersprechen. Die Mikros sollen ja den Gesamtcharakter bzw. Gesamtklangkörper aufnehmen und nicht einzelne Gruppen oder Stimmen in diesem Fall. Daher halte ich das für zielführender.
Evtl. wäre auch eine Kombination aus Grenzflächen direkt von vorne und seitlichen Nieren/Supernieren etwas.
Autsch!
Erwarte keine Wunder, denn so etwas ist nicht einfach. Zum einen wirst du niemals mit einer so geringen Anzahl an Mikros und einem so breit aufgestelltem Chor einen differenzierten und voluminösen Klang hinbekommen, egal welches Mikro man nimmt. Das ganze kann immer nur als Stütze dienen, also bitte auch so einsetzen.
Wenn man die Mikros zu weit aufreisst, dann Piept es und man unerhört viele Nebengeräusche drauf.
Wenn das alles ist, was da an PA zur Verfügung steht, dann ist das gar nicht gut, denn das Feedbackproblem bekommst du so auch nicht in den Griff. Dazu benötigt es für die hinteren Reihen eine Delayline.
Also keine gute Bedingungen, daher kann man wirklich nur Schadensbegrenzung betreiben.
Als Mikros hast du mit den Neumännern schon mal gut gewählt. Alternativ dazu das MC930 von beyerdynamic. Auch ein Rode NT5 geht hier. Als Allzweckwaffe das C1000 von AKG (geht auch als normales Gesangsmikro zur Not).
Egal was du nimmst: Du musst genau wissen was du wo und wie schraubst und halte in jedem Fall einen vernüftigen vollparametrischen EQ bereit, den du in die Gruppensumme einschleifst.
Wieso das denn? Sind dann "nur" noch 118 dB bei 30 Hz. Das könnte durchaus machbar sein, vor allem in einer Raumecke.
Frag doch mal die zuständige Marketingabteilung. Die verklickern dir das schon entsprechend.
Och, bei -18 dB geht das sicherlich mit 30 Hz oder man packt alles in eine gemütliche Ecke, da gibt es ja (rein theoretisch) dann nochmals 18 dB oben drauf.
Da ich erst kürzlich eine (sehr hemdsärmelige) Messung im Bassbereich gemacht hatte....
1x12" Bass getauscht bei gleichem elektrischen Input gegen 18" (in diesem Fall Bandpass). Ohweh, was kam da für ein Gewitter raus. Ich bin richtig erschrocken.
Daher bezweifle ich doch sehr, dass aus so einer Kiste etwas ebenbürtiges zu einem auf dem Boden geparkten 18er kommt.
Daher stimmt das schon:
alle„nur mit Wasser kochen“
Mit dem Topf fest auf dem Deckel wird Wasser auch wärmer als 100° und auf dem Himalaya kochts eben schon etwas unter 100°. Aber irgendwann fliegt eben einem der Topf entweder um die Ohren oder man bekommt einfach keine Luft mehr.
Je tiefer die Frequenz ist, desto mehr wird eine Schallquelle zu einem omnidirektionalen Strahler oder besser gesagt, desto aufwendiger ist es tiefe Frequenzen zu richten. Daher ist es recht egal wohin der Schallwandler zeigt, da er nicht gerichtet ist oder nicht wirklich gerichtet werden kann, ausser man wendet wiederum Techniken wie EFA, CSA, Hornkonstrukte u.a an. Das Horn müsste aber bei tiefen Frequenzen schon extrem groß sein und ich denke nicht, dass KV2 hier so etwas wie im neuen GSL von d&b verbaut hat.
Für Zuhause als Möbelintegralstück darf man auch gerne zu Konstrukten bekannter Hersteller wie Teufel, JBL, Bose etc. greifen. Die machen das mitunter sehr nett und gut und wäre wohl auch preislich passender.
Auch frage ich mich was man mit 1kW an Bassleistung im Wohnzimmer haben will? Soll baldigst das seismologische Institut aus Passadena/Californien mal anrufen, um die Anzahl der Todesopfer zu erfragen, weil sie soeben etwas um die Stärke 7 registriert haben oder willst du die Suppen- und Kaffeetassen in den Schränken der Nachbarschaft neu ordnen?
Nun stellt natürlich jeder Beschaller seine Tops nicht so, dass sie auf den gleichen Punkt zeigen
Och, das sehe ich aber auf den ganzen Dorffestchen immer und immer wieder. Da werden immer noch die Kisten völlig sinnfrei gestapelt.
Dies ist wieder stark frequnzabhängig, im Bereich von sagen wir 100-200Hz erzielt man auch hier nahezu 6dB mit dem zweiten Top, weswegen man häufig zum EQ greifen muss, um die Tiefmitten abzusenken.
Ist doch super, denn wir brauchen ja LowMids. Also lieber 2 usselige Topteile als ein zu kleines und zu kurzes LA.
sondern mit Physik.
Nur dass hier die Physik oder besser die Mathematik hier als Mittel zum Zweck dient, um eben marketingwirksam Tamtam zu machen.
Auch möchte ich nicht von mir sagen, dass es mir an physikalischem Hintergriundwissen fehlt, doch was hilft es, wenn sich dies in der Praxis als nicht wirklich hilfreich darstellt und es dann eben doch "nur" +3 dB werden, warum auch immer. Sicher sage ich dann demnächst meinen Bässen: "Hey, so nicht ihr faules Pack. Macht mal noch mal +3 dB, denn die Theorie, die Physik und die Mathematik sagen, dass das so muss. Ich habe schliesslich auch für die vollen +6 dB bezahlt!"
Rein rechnerisch erhöht sich ja auch der Pegel bei Topteilen um +6 dB, wenn man hier verdoppelt. In der Praxis ist dies aber nicht der Fall und man kommt im wirklich guten Mittel eher auf +3 dB, wenn nicht weniger so von wegen Interferenzen. Daher hat dies und auch das Andere wirklich nur akademischen Nutzwert.
Mir als Beschaller ist es in der Praxis vollkommen wurscht was die Theorie in diesem Fall zu bieten hat, denn effektiv sehe ich eben nur die +3 dB und die höre ich auch.
Marketing mag das anders sehen und rechnet sich eben dann doch immer wieder solche Pegelmonster schön, um damit Kundenfang zu betreiben. Doch der Kunde ist dann eben sehr schnell enttäuscht, wenn das eben nicht rum kommt.
Moment mal... ging es eingangs nicht genau darum?
Wenn ich wieder mal weniger zu tun habe, wiederhole ich das und schiebe mal einen Bass nach draussen, dann ist die für die Messung relevante Begrenzungsfläche wohl definitiv weg. Mal sehen was da dann rum kommt.
PS
Was mich an der ganzen Sache doch stutzig macht, ist dass es so ziemlich genau +3 dB sind und das nach mehrmaligem Messen, auch wenn ich den Bass 90° zu der dahinter liegenden Wand stehen hatte. Die nächste dahinterliegende Begrenzungsfläche ist da dann ca. 8m weit weg und sollte wohl nicht mehr die Welle machen. Auch ist die Halle durch allen möglichen Krimskrams, welcher gestapelt ist, sehr gut bedämpft, so dass der Schall ordentlich absorbiert wird.
Naja, da kann aber weder das Wisch-o-Matik Dingens noch das sau teure Pult was, wenn der Sound nicht stimmt, denn der Fehler sitzt ja in den meisten dieser Fälle davor. Da bringen dann auch coole Abhörmöglichkeiten mittels InEar nix.
Der einzige Vorteil, den ich bei diesen Wischdingensohneknöppe sehe ist, dass wenn da nur 2 Nasen auf der Bühne rumturnen und blabla machen. Einfach die Mischkiste hinstellen, Funk einstöpseln, wenn nicht schon im Rack drin, zwei kleine 10er auf Stative dazu und fertig. Da braucht es in der Regel auch keine Vorhörmöglichkeit(en).
Wie war das noch gleich: Das richtige Werkzeug an der Baustelle macht das Leben leichter.
Hatte bisher einer Zeit und Muße das jetzt mal reell und in der Praxis nachzumessen? Nein? Ich schon, daher hier mal meine Ergebnisse zum weiteren verifizieren.
Aufbau kann man den Bildern entnehmen.
Gemessen wurde mit iPhone und einer App der Hörakustikervereinigung zum Thema Lärmschutz. Letztendlich auch egal und das ganze dient nur als Schätzwert, also darf man keine Wunder erwarten.
Das gute iPhone liegt dabei auf dem hinteren Ende des Rollcontainers. Am anderen Ende befand sich der Bass und es wurde ein Abstand zum Bass von Faustbreite eingehalten, so dass so weit es geht kein Körperschall übertragen wurde.
Damit sollte der Abstand Messmikro zu Quelle immer innerhalb sehr geringer gleich.
Der/Die Bass/Bässe standen auf einem kleinen Rollrack, so dass das ganze einfacher verfahrbar ist.
Gemessen wurde nun mit ein paar m Abstand zur Wand. also nur mehr oder minder eine Begrenzungsfläche.
Eingepegelt wurde das ganze auf ca. 88 dB Ablesewert mit rosa Rauschen, Bass wurde bei 100 Hz getrennt, alles linear.
Warum 88 dB? Damit liege ich über den Nebengeräuschen, so dass diese nicht mehr weiter bei der Messung stören könnten, aber noch unterhalb der Messobergrenze, eben im oberen Drittel des Schätzeisens. Das sollte der Genauigkeit hier genüge tun.
Dann wurde der Bass an die Wand gefahren. Beim Verfahren fiel ein Pegelgewinn laut Ohren auf, nicht viel, aber wahrnembar. Als Differenz wurden ca. +3 dB mit dem Schätzeisen gemessen.
Nun das ganze wieder von der Wand weg und es wurden wieder ca. 88 dB gemessen, also Ausgangswert.
Nun den zweiten, identischen Bass darüber dazu (Parallelbetrieb). Messdifferenz hier +6 dB, wie zu erwarten war. Doppelte Membranfläche bei annährend doppelter Leistung (was die Endstufe ja infolge der Impedanzhalbierung dann abgibt).
Das ganze war auch sehr gut per Ohr zu hören.
Der Unterschied zwischen zwei Bässen und der zusätzlichen Begrenzungsfläche ist in jedem Fall hörbar, bei Verdopplung der Bässe um einiges deutlicher als nur mit der weiteren Begrenzungsfläche.
Das ganze habe ich dann nochmals mit einem 18er Bandpass wiederholt (nur die Begrenzungsflächenmessung). Auch hier wurden um die +3 dB bei der zusätzlichen Begrenzungsfläche ermittelt. Ebenso konnten meine Ohren einen entsprechenden Pegelgewinn verbuchen.
Ist jetzt nicht wirklich Profilike, aber für einen Schnellschuss aus der Hüfte zeigt sich eben
+3 dB pro Begrenzungsfläche
+6 dB bei doppelter Membranfläche und doppelter eingespeister Leistung.
Soviel jetzt mal zur Praxis. Bin mal gespannt, was ihr da so messt.
PS:
Das Topteil war bei der Messung aus!
Ja, ich mach den Job, da die Band Licht inkl. Bedienung gebucht hat und das Tonwischen war eben ein "Abfallprodukt" nach dem Motto: Könntest du dann nicht auch nebenbei noch den Ton etwas regeln?!
Ansonsten würde und werde ich solche reine Wischbrettjobs dankend ablehnen, da in diesem Bereich nicht wirklich viel rum kommt.
Wir gehen hier denke ich von unterschiedlichen Voraussetzungen auch aus.
Wenn z.B. eine Band da ist mit +10 Kanälen und das ganze in einem größeren Saal/Halle/OpenAir stattfindet, dann ist ein richtiger FoH mit Knöppepult pflicht. Ich denke da haben wir alle miteinander Konsens.
Was aber, wenn die Band eben nur so etwas hat und man eben nur als Techniker/Mischer gebucht wird?! Sicher, man kann den Job auch ablehnen. Dennoch gibt es diese Konstellationen und was, wenn dann so eine Combo eben doch mal in einem größeren Saal/OpenAir spielt und eben diese Technik gestellt wird.
Bei der letzten VA war dies so und es waren 10 Kanäle (inkl. Instrumente), wobei das sehr diszipliniert und übersichtlich war. Letztendlich hat es funktioniert, doch man merkt sehr deutlich, dass einem die Rückmeldung und damit das Fingerspitzengefühl am Fader und an den Knöppen fehlt.
Kommunikation bzgl. Talkback wurde dann direkt an der Bühne abgewickelt. 
Ab und an mal in einen Kanal reinhören während des Gigs ging eben nicht, da die Mischkiste halt direkt auf der Bühne stand und man deswegen keinen Zugriff hatte.
Ich persönlich hatte es mir schlimmer vorgestellt und war sehr skeptisch und nach 2 Minuten hat man auch die App verstanden und konnte grundlegende Dinge wie AUX Sends, FX, EQ usw. bedienen, allerdings eben nicht so schnell und komfortabel wie mit einem richtiger Hardware.
Nicht unbedingt, dennoch hübsch, wenn es ohne zusätzliche technische Hilfsmittel möglich ist. Dedizierte InEar für PFL Luxus und noch ne Mikrofunkstrecke für dediziertes Talkback.... Kostet in Summe in tauglich gleich nochmals den Preis des Mischgerätes. Irgendwie sinnfrei das ganze dann.
Man möge mir verzeihen, doch irgendwie erscheinen mir in Bezug auf dieses Feature, das selbst das billigste Knöppepult zur simplen Nutzung an Bord hat, so jedes Nurwischbrettbbedienbetriebmischgerät immer mehr suboptimal.
Noch nicht und da ich eben nur Mischgeräte mit Knöpfen und ohne Wischbrettbedienung am laufen habe, mache ich mir da auch noch keine wirkliche sorgen. Allerdings habe ich so meine bedenken und da ich jetzt am Wochenende wohl oder übel doch dazu "verdonnert" bin so ein Wischbrettmix zu machen, kam mir eben dieser Gedanke.
Nicht dass es nicht gehen würde, aber irgendwie fehlt dann schon ein bisschen was.
Auch in Hinblick eben auf den immer noch anhaltenden Hyp, vor allem im Hobby- und Semibereich, wo doch alles so stolz auf ihre Wischbretter sind und auch die Veranstalter, welche eben keinen Platz mehr fürs FoH einplanen.
Soll jetzt auch keine Diskussion über pro und konftra für Wischbrettmischer geben. Mich interessiert einfach wie ihr das seht, ob es notwendig ist PFL per Kopfhörer zu haben und wenn ja, wie es eben praktisch und vor allem einfach ist dies für Wischbrettmischer zu realisieren. Sobald halt eine Leitung mit ins Spiel kommt, führt man ja das Wischbrett ad absurdum.
Auch weiß ich nicht, ob überhaupt bei den ganzen Apps so etwas grundsätzlich vorgesehen ist, PFL und ob an den diversen Kisten ein Ausgang für Kopfhörer überhaupt vorhanden ist. Gut, ich kann ja auch jeden x-beliebigen anderen Ausspielweg verwenden. Aber so richtig klassisch....?!
Mal ehrlich, InEar Strecke für PFL?! Tut das Not?
Für mich ein weiterer, schwerwiegender und essentieller Grund reine Mit-Nix-Knöppe-Nur-Wischbrett-Mischgeräte strikt abzulehnen. Nicht dass ich mich als Tonmensch nicht ernst genommen und mehr oder minder in irgendeine dunkle kleine Ecke geschoben fühle (was dann auch noch so ist), sondern mir damit auch wichtige Kontrollfunktionen entzogen werden, welche bei einer Mit-Knöppekonsole einfach vorhanden und nutzbar sind.
Beim Baden und/oder Duschen schiessen mir oftmals die wildesten Gedanken durch den Kopf, so wie auch heute. Ich fragte mich wie so mancher Wisch-und-Weg-Drück-und-Schieb-WLAN-Jungmischer an seinem Mit-Ohne-Knöppe-Mischgerät per Kopfhörer in die Kanäle reinhört, gerade beim Soundcheck oder vor allem auch im Liveporduktivteil dann später.
Sicher ist es eine feine Sache mit dem Tablet durch das Venue zu springen, um das Setup zu prüfen und auch auf der Bühne das Monitoring so einzustellen, doch spätestens wenn man mal gezielt in einen Kanal reinhören will oder gar muss, was dann? Kommt das am Tablet per WLAN raus oder wird das per Leitung vom Rackmischer auf der Bühne übertragen oder gar gefunkt?
Ich für meinen Teil brauch meinen Kopfhörer griffbereit am Mit-Knöppe-Mischgerät, um auch ab und an mal die einzelnen Kanäle seperat durchzuhören oder mir eben mal kurz die wichtigsten Quellen direkt aufs Ohr zu legen. Sicher hört man das Ergebnis über die PA, doch ab und an ist es sicherlich hilfreich und sinnvoll, auch mal per Kopfhörer rein zu hören.
Wie handhabt ihr das denn oder liege ich da meilenweit daneben und bin ich zu old school?
das war einfach hoffnungslos unterdimensioniert.
Mit Sicherheit nicht, denn
Dafür habe ich natürlich auch das passende Equipment mitgebracht.
Nur leider hatte ich da einige Probleme die mir sonst noch nie aufgefallen sind.
Ausserdem hat es sicherlich funktioniert und jeder hat den tollen Sound gelobt.
Diese Möchtegern PAs haben sicher ihre Berechtigung und für bisschen Party mit 20-30 Gästen mag das gerade noch gehen. Aber für Entfernungen >18m und entsprechender Pegelanforderung (Crestfaktor beachten) ist das Dingens nix. Man muss froh sein, dass die Treiber hielten und nichts kaputt ging.
Je nach Modell und Hersteller werden da gewisse Intelligenzen in die Standardalgorithmen noch eingebaut, damit das Zeug etwas fehlertoleranter ist bzw. überhaupt erst (irgendwie) funktioniert oder es werden gar properitäre Protokolle eingesetzt. Bei günstigerem Spielzeug entfällt dies eben.
AT, Shure, Sennheiser werden sich wohl ob ihreres Images auch überlegen, ob sie gewisse Kisten so auf den Markt werfen oder lieber doch nicht oder etwas nachschieben, so wie Shure mit dem Frequenzmanager.
Allerdings ist für mich WLAN als auch ISM Bereich einfach out of scope, da diese Frequenzbänder eben durch Hinz und Kunz bedient werden und vor allem im 2.4 GHz die Wellenphysik immer und immer wieder zuschläg: Abschattung, Dämpfung. Das ist einfach unberechenbar und letztendlich ein Fall für jugend forscht.
Jeder Nutzer, welcher sich solche Möchtegernfunkkisten bedient muss eben damit rechnen, dass man damit eher früher als später und immer wieder auf die Nase fällt, besonders im Budgetbereich.
Ich für meinen Teil habe beschlossen solche Kisten rigeros durch vernüftige Strecken oder leitungsgebundene Mikros zu substituieren, da es ja auch mein Name ist, der bei einer VA da steht und wenn es nicht funktioniert, dann ist es immer der Typ, der an den Knöppen dreht.
