Beiträge von Apostoli

Anbei die Email, die ich von Herrn Gerber erhalten habe.

Zitat

Am 25.05.2007 11:13 Uhr schrieb "guenter.gerber@indu-electric.com" unter <guenter.gerber@indu-electric.com>:

...

Bei der Zuordnung der Leitungsschutzschalter zu den Kabelquerschnitten sollte man in jedem Fall die örtlichen Gegebenheiten berücksichtigen.
H07RN-F Leitungen des Querschnitts 150 mm² werden fast ausschließlich zur Versorgung von Hautpverteilern eingesetzt. Von diesem Hautpverteiler aus werden weitere Unterverteiler eingespeist.
Nehmen wir mal an der Hauptschalter der mit 150mm² eingespeist wird hätte eine Hautpsicherung von 250A.

Bei der Betrachtung der Auslegung der Hauptabsicherung muss nun bedenken, dass bedingt durch die Verlustwärme der eingebauten Komponeneten mit einer Innentemperatur des Verteilers von mindestens 60 Grad zu rechnen ist(bei einer Außentemperatur von 25C ) . Eine Differenz Verteilerinnen- zur Umgebungstemperatur bis 45 Grad ist normengerecht.

Bei einer Innentemperatur von 60 Grad löst ein Leistungsschalter mit einem Nennstrom von 250A in einem Bereich von 160-230A, der Leistungsschalter 400A in einem Bereich von 250 bis 320A aus ( alles Herstellerangeben von ABB )

Für den obigen Hauptverteiler wäre also bei einem Einsatz in Mitteleuropa ein 400A Leistungsschalter mit thermisch/magnetischer Auslösung die beste Absicherung. Der Kunde könnte nie einen Dauerstrom von 400A über mehrere Stunden über diesen Leitungsschalter ziehen.
die Temperaturabhängikeit von NH Sicherungen ist ähnlich, das derating nicht so hoch wie bei Leistungsschaltern.
Bis auf wenige Ausnahmen sichern wir unsere Hauptschalter mit Leistungsschaltern ab.

Wie unser Hauptverteiler eingespeist wird können wir nicht sagen. In der Tat hatten wir zB bei der Olympiade in Athen gesehen, dass teilweise bis zu 150 Meter H07RN-F 1x 150mm² genommen werden. Ein Sicherheitsrisiko war das aber letzendlich auch nicht, der Powerlock-Eingangsstecker wurde so warm, dass die thermo/mgnetische Sicherung am Hauptverteiler nach ca 5 Stunden auslöste. Der Veranstalter hatte dann schleunigst diese Kabel in 240 mm² ausgetauscht.

Ich möchte aber darauf hinweisen, dass die Auslegung des Neutralleiter mit 150 mm² teilweise nicht ausreicht. Bedingt durch Oberwellen und nicht synchrone Belastungen der Phasen kann der Neuttralleiter bis zum 1.6 fachen Strom des Außenleiters haben. Die Probleme mit dem Neutralleiter sind auch international gesehen betrrächtlich. So wird in den USA bereits ein doppelter Neutralleiter bei Veranstaltungen vorgeschrieben. In Europa werden ähnliche diskussionen in den normengebenden Gremien diskutiert.


Entscheidend letztendlich sind also die individuellen Sicherheitsanforderungen und Umgebungsbedingungen am Einsatzort. In Betracht ziehen muss man auch den Nutzungsgrad. Daher sollte ja auch eine elektrofachkraft die Anlage/Veranstaltung abnehmen.

mit freundlichem Gruss

Günter Gerber

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Zitat von &quot;Bernhard Storr&quot;

es hang sonst nix drauf!

Mir hat der Elektriker dort das so erklärt, dass der Pin in der Mitte der Nulleiter ist, da bei relativ gleichphasiger Belastung eh fast kein Strom darüber fließt.

Böses Foul! In der Veranstaltungstechnik kommen durch den Phasenanschnitt, die vielen Schaltnetzteile und einiger anderer Übeltäter so hohe Oberwellenströme zustande, dass sie sich im Neutralleiter teilweise bis zum 1,6 Fachen des Außenleiterstromes addieren. Wie an anderer Stelle bereits geschrieben kann es dazu kommen, dass der Neutralleiter eines CEE125 mit bis zu 200A Belastet wird. Mit einer einfachen (nicht TRMS) Stromzange kann man diesen hohen Strom dann wiederum nicht korrekt messen, da er nicht aus der 50Hz Grundschwingung des Netzes besteht usw......

Ich meine den Leistungsschalter (Nicht verwechseln mit Leitungsschutzschalter)

In einem 400A Verteiler befinden sich massive Kupferschienen, die die hohe Temperatur der Powerlocks von außen in den Verteiler leiten.Durch die Erhöhung der Temperatur im Verteiler löst die thermomagnetische Sicherung des Leistungsschalters aus.

In diesem Zusammenhang würde ich gerne eine Email von Herrn Gerber (INDU Electric) zitieren, ich warte allerdings noch auf die Freigabe durch Herrn Gerber.

Die Ausführung der Zuleitung und des Übergabepunktes ist völlig inakzeptabel. Die eingesetzte Kupplung völlig ungeeignet, da sie nur für L1, L2. L3 und PE gedacht ist. Der als Neutralleiter bezeichnete Kontakt ist in Wirklichkeit der Pilotkontakt und entspricht in seinem Durchmesser eher einem Stift eines Schukosteckers.

Eine 5x 6mm2 Leitung mit 63A Belasten zu wollen grenzt im Übrigen an Idiotie. Als Grobe Orientierung kann man folgende Werte zugrunde legen:

(Angelehnt an VDE 0298 Teil 4 Tabelle 13
Belastbarkeit von Gummischlauchleitungen H07RN-F und A07RN-F für industrielle Anwendungen)

Bezeichnung H07RN-F mind. Querschnitt
CEE16 3L/N/PE 2,5 mm2
CEE32 3L/N/PE 6,0 mm2
CEE63 3L/N/PE 16,0 mm2
CEE125 3L/N/PE 50,0 mm2
Powerlock 250A 3L/N/PE 150,0 mm2
Powerlock 400A 3L/N/PE 240,0 mm2

Die Netzspannung muss am Übergabepunkt 400V/230V (+/-10%) gemäss VDE 0175 betragen. Dies bezieht sich aber nicht auf den Spannungsfall, wie fälschlicherweise so interpretiert, sondern soll dazu dienen die Spannungen in Europa auf ein einheitliches Niveau zu bringen.

Der Spannungsfall ist laut VDE 0100-520 wie folgt definiert:
Der Spannungsfall vom Schnittpunkt (Anmerkung: Als diesen Schnittpunkt betrachte ich den Übergabepunkt) zwischen Verteilungsnetz bis zum Anschlusspunkt eines elektrischen Verbrauchsmittels (Steckdose oder Geräteanschlussklemme) soll nicht größer als 4% der Nennspannung des Netzes sein.

Der Verbaucher in einer Lichtanlage ist im Übrigen am Ende des Lastmulticores. Also liegen gegebenenfalls, vereinfacht gesehen, zwischen Übergabepunkt und Verbraucher nochmal rund 100 Meter Leitung mit maximal 2,5mm (Bei einem 16A Stromkreis). Führen wir nun eine Spannungsfallberechnung durch, merken wir, dass wir auf dieser Strecke bereits knapp 5% Spannungsfall haben. Aber das nur am Rande.

Scheinbar ist es so, dass Elektriker, die nicht regelmässig mit unseren Anwendungen konfrontiert sind, ein Problem mit der korrekten Auswahl der Querschnitte haben. Es macht einfach keinen Spaß immer wieder zu predigen, dass man über H07BQ-F 5G70 keine 250A fahren kann, 150mm2 Powerlockleitungen belastet mit 400A dazu führen, dass der Leistungsschalter aufgrund der hohen Temperatur der Powerlockstecker nach wenigen Stunden auslösen und dass die Belastbarkeit der Zuleitung bei Lichtanlagen nach dem Strom auf dem Neutralleiter bemessen werden muss. (VDE 0298-4 Tabelle B.1)

Das mit dem filz ist in deutschland halt einfach falsch angekommen. hierzulande waren es die alleinunterhalter mit ihrer 15/3er box... im land, wo das touring erfunden wurde, sind sogar die cabletrunks mit filz bezogen und sideracks haben nen flachen deckel, der nur mit klett an der front befestigt ist... und beim einsatz einfach an der seite der kiste festgeklette wird...

Außenleiter = L1, L2 oder L3 - früher R,S,T
Neutralleiter= N - Früher Mittelpunktleiter Mp
Schutzleiter = PE (Protection Earth) - früher Schutzerde

Nulleiter = PEN Kombinierter Schutz und Neutralleiter

EIN PEN KOMMT NUR IM TN-C SYSTEM ZUM EINSATZ. WENN DER PEN BRICHT, HABT IHR GANZ ANDERE PROBLEME ALS NUR EINE STERNPUNKTVERSCHIEBUNG. BEI BRUCH DES PENs LIEGT EINE SEHR HOHE BERÜHRUNGSSPANNUNG AN ALLEN (ehemals) GEERDETEN TEILEN EURER ANLAGE AN.

Aus diesem Grund darf ein PEN in einer Neuanlage auch nurnoch ab 10mm2 CU verlegt werden. Ihr werden einen echten PEN in eurem Bereich auch nur als Hausanschlusskabel und gegebenenfalls als Zuleitung zu einer UV finden. Sobald ein 5 Adriges Kabel oder eine Leitung verwendet wird existiert kein PEN mehr.

Leute, informiert euch bitte erstmal über die Netzsysteme. Ohne dieses Wissen über:

TN-C
TN-S
TN-C-S
TT
IT

Ist eure Stromdiskussion eigentlich mehr als überflüssig, da ihr so munter Begriffe durcheinander werft, wie es nur geht... Selbst der Hinweis von Buzz wurde einfach ignoriert. Hier nochmal der Hinweis auf die Regeln:

http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=26492

Zitat

Im Stromboard darf jeder Fragen stellen,
Jeder darf nachfragen,

Antworten darf nur der, der auch über die Notwendige Sachkunde verfügt !

Mit passendem Werkzeug gemessen. (Zuerst mit einer BEHA CHB4 Leckstromzange und dann mit einem LEM Analyst 3Q) Es handelte sich allerdings nicht um einen Ableitstrom, sondern um Ausgleichströme aufgrund der hohen Stromoberwellenbelastung des Netzes durch unsere Dimmer.

Teilweise konnte ich auf dem Neutralleiter eines CEE125 (von 5) bis zu 190A messen. Aufgrund der Tatsache, dass in der Einspeisung ein Teilbereich als TN-C ausgelegt wurde, hat sich der Strom über den Schutzleiter (PE) und den Potentialausgleich (PA) einen zweiten, stark vermaschten, weg zum Trafosternpunkt gesucht. Die berührungsspannung war dabei deutlich unter den vorgeschriebenen Werten. Der auf dem PE und PA fließende Strom hatte, genauso wie der Strom des N, keinerlei Sinusform.
Der selbe Strom floss natürlich auch auf den geerdeten Schirmen unserer Ton und Licht Signalleitungen. Dies führte zu verschiedenen Störungen.

Und nochmal der Hinweis.
Für PMR446 (nicht verwechseln mit Professional Mobile Radio) benötigt man zwingend dafür hergestellte Funkgeräte. Betriebsfunkgeräte sind NICHT zugelassen. Sie haben eine zu hohe Sendeleistung, eine andere Modulation, ein anderes Frequenzraster und eine abnehmbare/austauschbare Antenne.

Nutz man nun die 8 PMR446 Frequenzen mit diesen Funkgeräten betreibt man diese schwarz. Genausogut könnte man einfach stumpf andere Frequenzen einprogrammieren und hoffen nicht ertappt zu werden.

Genauso ist es nicht möglich/zulässig PMR Funkgeräte wie das TK-3201 auf Betriebsunfkfrequenzen zu programmieren.

Lediglich Amateurfunker dürfen die Geräte auf ihren Frequenzen nutzen wie sie wollen. (Im Rahmen ihrer Lizenz)

edit: der Onkel hier hat auch noch 4x TK-3201...

hast du schonmal beim martin service angefragt?

Meine Empfehlung: Ho7RN-F 1x25, die Enden mit grüngelbem Schrumpfschlauch kennzeichnen.

Hab grad ne Baustelle beendet, bei der dank TN-C im speisenden System knappe 20A auf dem PA(Potentialausgleich) geflossen sind. Also nicht mit Querschnitt geizen

VL1000 hat das Veranstaltungsforum Fürstenfeld in FFB
http://www.fuerstenfeld.de/

Ob die diese Lampen auch direkt Vermieten kann ich dir leider nicht sagen. Ich hab vor einiger Zeit mit den Funzeln auf einem YOUSOUND Job gearbeitet. Dementsprechend macht es sicherlich auch Sinn bei Klaus nachzufragen. http://www.yousound.de

Die Idee mit Winkler ist sicherlich auch nicht schlecht, obwohl ich nicht genau beschwören kann, dass dort VL1000 verfügbar sind. Also Telefon in die Hand nehmen und in Wohlen klingeln lassen.

Wieviele Lampen werden denn überhaupt wie lang gebraucht? Bei ein bis zwei Funzeln dürfte es wenig Sinn machen eidgenössiche Lampen zu mieten. Transportkosten etc. sind da ja nicht zu unterschätzen...

Muss es wirklich ein ML sein, oder ginge auch ein konventioneller Profiler mit entsprechender (Sonder-)Optik?

es wäre einfach zu blöd, wenn der defekte marshall vom gitarristen deines vertrauens die komplette stromversorgung deiner anlage rauswirft.

ich handhabe es so, dass ich die backline auf möglichst viele FIs aufteile. nach möglichkeit für jede Zuleitung ein eigener FI.

Da kann es natürlich bei ner größeren Bühne schnell zu 4 und mehr FIs kommen.

Generell empfehle ich zumindest einen extra FI für die Bühne zu verwenden.

EN 50160

95% aller 10min Werte einer Woche ( 1008 Werte ) müssen zwischen 207V und 244V liegen.
Das entspricht 230V +6% / -10%

Ab 2008, dürfen es +/- 10% sein also zwischen 207V und 253V

Allerdings würd mich die unsymmetrie der Strangspannungen zu weiteren Nachforschungen verleiten.
Wie sind denn die Werte der Leiterpsnnungen L1/L2, L2/L3 und L3/L1 ?

Ich empfehle noch Gummimatten hinten unterzulegen. Auch wenn der Reibungsbeiwert geringer ist als bei einem System Bühnenplatte auf beton/asphalt zeigt die Realität, dass solch ein System mit Gummimatten deutlich weniger anfällig für Rutschen ist.

Auch sehr Hilfreich könnte die Bundesnetzagentur sein. Denn gegen eine Störung hilft am ehesten die Beseitigung ebendieser, als das Rumdocktoren an den Symptomen.

Wenn sich die Störquelle nicht entfernen lässt, hat man durch die lokalisierung zumindest eine reelle Chance eine Lösung zu finden.

Sehr Hilfreich bei der Suche nach der Ursache (Neben der Bundesnetzagentur) kann auch ein Amateurfunker sein...

Ich meine natürlich Wago 222 5 Polig...

Und für die Halterung:

http://www.wagocatalog.com/okv3/index_pic_large.asp?lid=1&cid=1&strPic=d0773-0331_01.jpg&strBestNr=773-331&strZusatzHtml=&iPicPos=1

Lüsterklemmen sind nicht für so hohe Latsen ausgelegt. Was ginge, sind z.B. Wago 555 Klemmen. Für diese Gibt es auch Befestigungslaschen für Hutschienen.

Kunststoffgehäuse klingt sehr gut. Für die Verdrahtung solltest du aber nicht 1mm2 verwenden, sondern mindestens 1,5mm2 - besser 2,5mm2

viel spaß auch mit björn harder

kontakt am schlauesten über ihn.

http://www.tryharderproductions.de/

das lässt sich ganz einfach mit layher realisieren. die 20cm höhen werden mit festen beinen gebaut, später dann mit layher. ich hab sowas schonmal realisiert.

die tk 3202 sind für PMR aber nicht zugelassen. Für Lizenzfreien prof. Funk kauft amn dann TK-3201. Die Dinger sind dann für PMR Zugelassen und haben eine fest angebrachte Antenne. Die Sendeendstufe Unterscheidet sich bis auf wenige Bauteile nicht von der des TK-3202. Allerdings steckt in dem Teil ein anderer Audioprozessor. dafür kostet das Teil auch nur rund 180 Euro.

Verwendet man die TK3202 im PMR Bereich kann dies selbst bei auf 500mW gedrosselter Leistung von der Bundenetzagentur ermittelt werden, da das TK3202 eine anderen Modulation verwendet. Außerdem arbeitet dieses Gerät mit zu hohem Hub und hat eine abnehmbare Antenne.