Beiträge von Ansch

OK, evtl. kommen ja nach Angaben zu 7 (Sieben) Kernanforderungen:
- Frequenzgang: MUSS: xx Hz - xx kHz; SOLLTE: 20 Hz - 20 kHz
- Abstrahlung hor MUSS: min. xx° ab 1 Khz mit Abweichung min/max +/-30°, SOLLTE: min xx° ab 500 Hz mit Abweichung min/max +/-15°
- Abstrahlung vert: > xx° ab 1kHz...(s.o für Bedg.)
- Gruppenlaufzeit: MUSS Leckschat-Kriterium indoor, SOLLTE: Leckschat-Kriterium Outdoor
- max SPL: MUSS: >xxx dB@1m im gesamten Frequenzbereich; SOLLTE: >xxx dB@1m im gesamten Frequenzbereich
- THD: MUSS: K2 < 3% @ xxdB @ 1m; K3 < 1% @ xx dB @ 1m für 200Hz<f<4kHZ & K2 < 10% @ xxxdB @ 1m; K3 < 3% @ xxx dB @ 1m für 100Hz<f<200 && 4kHz<f<20kHz
- Abmessungen: Höhe, MUSS < xxx-xxxx mm; SOLLTE < xxx....xxxx mm, Tiefe, MUSS < xxx...xxxx mm, SOLLTE < xxx...xxxx mm; Breite MUSS < xxx-xxxx mm; SOLLTE < xxx....xxxx mm

Wenn der TE die x ausfüllt, lässt sich daraus ein Konzept ableiten.

Viele Grüße

André

Hallo zusammen,

kurz zu der Nebendiskussion bzgl. Raumgröße und Ohr:

• nach meinem Verständnis ist das Ohr durchaus ein Druckempfänger. Damit das Trommelfell bei statischen Druckunterschieden nicht platzt, gibt es die Eustachsche Röhre, durch die der Druckausgleich über den Mund-Nasenraum erfolgen kann. Ähnlich der Kapillarröhre bei Echt-Kondensator-Messmikrofonen. Man merkt die z.B. beim Fliegen, wenn der Druck in der Flugzeugröhre verringert oder erhöht wird.
• Mir ist unklar woher die Aussage kommt, dass nur weil die Wellenlänge nicht in den Raum passt, die entsprechende Frequenz nicht zu hören sei. Eben durch den Druckkammereffekt werden tiefe Frequenzen in einem geschlossenen Raum angehoben - sie heben den 12 dB/Oct Abfall einer CB gerade auf. Als Bsp. habe ich mal den kleinsten Raum den ich da habe rausgesucht. Eine Messkammer zum Messen des Tieftonfrequenzgangs von Messmikrofonen. Eine innenzylindrische Röhre, in die ein 2" Breitbänder einschallt und an der anderen Seite ein Mikrofon angestöpselt wird. Der Frequenzgang in der Druckkammer ist theoretisch bis zu unendlich tiefen Frequenzen linear. Hängt nur von der Dichtigkeit ab.

Zum eigentlichen Anliegen:

Blancblue hat schon die richtigen Fragen gestellt. Ich kann nur die Frage nach Messmöglichkeiten und Simulationsmöglichkeiten bekräftigen.

Im Prinzip musst Du entscheiden, bis zu welchen max. Pegeln Du 20 Hz erreichen möchtest. Je lauter, desto größer/teurer,

Das Bsp. mit der Druckkammer zeigt, dass geschlossene Gehäuse nicht die schlechteste Wahl sind. Einfach genug Membranfläche und -hub und es passt. Klingt dann auch musikalischer. Klar, BR und TL können das ggf. mit geringerem Aufwand aber nicht unbedingt schöner erreichen. (CB kann man auch ins Extrem treiben indem man (hinreichend) viele (hinreichend) kleine Membranen kohärent koppelt...

Neben der ganzen Tieftönerei ist aber ein stimmiges Gesamtkonzept wichtig. Und hier kommt es v.a. auf gute Mitten an. Denn dort spielt die Musik. Hoch- und Tieftton runden das ganze "nur" ab.

Aber da sind wir wieder bei der Frage: welcher max. Pegel, welche Raumgröße, wieviele Zuhörer,...

Noch ein Nachtrag: Für die Fragen noch wichtig: welcher Hörabstand in gegebenem Raum welcher Größe?

Und da im PA-Forum: Man könnte die Frage auch anders stellen: Welches Material kann verwendet werden um o.g. Aufagenstellung / Anforderung zu erfüllen? Daraus kann man sich ggf. auch eine Richtung für eine Eigenentwicklung ableiten.

VG André

Ralle: Full ACK

Audiodude:

Warnende Worte gab es genug. Wenn also Zeit, Geld, Interesse und Ausdauer da sin, dann los.

Aber wie schon angemerkt wurde, entwickelt man Hörner heute anders. Die Methoden sind auch im Selbstbau ausgefeilter geworden. Ein reiner Bretterverschlag führt dann nicht unbedingt zum Optimum.

Hornresp ist gut um einen ersten Eindruck zu bekommen. Aber gerade für die Einschätzung der Abstrahleigenschaften ist das das falsche Tool. AKABAK wurde schon genannt. Ich weise noch ATH hin, da es ermöglicht Horngeometrien parametrisch zu beschreiben und schnell Meshes für die BEM Simulation zu erzeugen.

Außerdem noch Vituixcad für die Simulationdes gesamten Lautsprechers. Das ginge auch in Akabak in Kombi mit LEM. Vituixcad finde ich da aber schneller und einfacher.

zu 1) Mitteltonhornkontur: was im Hochton gilt, gilt im Mittelton m.M.n. nur bedingt. D.h. reines CD Verhalten ist zwar möglich, wegen der Anbindung an die Tieftöner meist nicht zielführend. Dadurch sind größere Krümmungen des Hornverlaufs sinnvoll. Das führt dann i.d.R. zu hyberbolischen oder exponentiellen Konturen. Das dann so auslegen, dass die Abstrahlung hor/vert nahtlos an das Hchtonhorn passt und unten rum genau mit dem Tiefton übereinstimmt.

Allerdings würde ich bei 14 cm Hornlänge im Mittelton nicht unbedingt von einem Horn sprechen...

zu 2) Nehmenwir mal die anvisierten 2 kHz als gesetzt - obwohl das schon recht hoch ist - dann denke ich, dass da ein 2-Slot-Phaseplug notwendig ist. Aus meiner Erfahrung sind die Pfadlängenunterschiede für 2 kHz mit einem 1-Slot-Plug nur unzureichend in den Griff zu bekommen. Bei meinen 8"-Mitteltonhörnern mit 1-Slot-Plug liegt die erste Null bei 3 kHz. Wenn man bei 2 kHz trennen möchte stört die noch die abfallende Flanke. Man sollte für Filter 4. Ordnung eine Oktave drüber noch sauber sein. Hier also 4 kHz und damit max. Pfadlängenunterschied ~4 cm.

Aber wie oben erwähnt frage ich mich warum so hoch? genauso beim Tieftonhorn. Auch das kann man mit genügent Akribie trotz Faltung bis 650 Hz bekommen. Aber auch hier gilt, dass das bis über die Trennfrequenz hinaus sauber spielen sollte. Das wird eng, wenn die Abmessungen der Umlenkungen auf max. 1/4-lambda beschränkt werden sollen.

D.h. ich würde das Gesamtkonzept nochmal überdenken.

Viele Grüße

André

Das Polardiagramm ist ja nur ein "Schnitt" bei einer bestimmten Frequenz und Darstellung in Polarkoordinaten...

Bzgl. simultaner Messung muss man etwas aufpassen. Die beiden Mikrofone müssen eng beeinander sein und beeinflussen sich dann einander. Richtverhalten und Frequenzgang verändern sich.

Ich würde die Substitutionsmethode (also nacheinander an identischer Position messen und im Postprocessing die Differenz bilden) bevorzugen.

Hallo zusammen,

so wie Fux das beschrieben hat funktioniert das.

Ich habe früher einiges an Mikrofonen vermessen.

- Für die Richtcharakteristik eben Stativ auf Drehteller bzw. verlässliche Winkelmessmglichkeit schaffen.

- Einen Monitor als Schallquelle.

- Der Frequenzgang ist für normalisierte Winkelmessungen nicht ganz so wichtig. Sollte aber im Übertragungsbereich ausreichend weit sein.

- Und ja, im Tieftonbereich gibt es ein Limit in Abhängigkeit von Abstand des Mikrofons zu Schallquelle und Abstand zur nächsten reflektierenden Fläche.

- Die Frequenzgänge jeweils wie bei einer Lautsprechermessung aufnehmen (ich verwende auch Arta). Nur dass hier eben das Mikrofon gedreht wird.

- Die Auswertung erfolgt wie bei einer Lautsprechermessung.

Man kann auch den Frequenzgang bestimmen, wenn ein ausreichend gutes Messmikrofon als Vergleichsnormal zur Verfügung steht. Dazu wird die Schallquelle einmal mit Messmikro und einmal mit dem zu testenden Mikro gemessen. Peinlichst auf den Millimeter identische Position der Mikrofonmembran in Bezug zur Schallquelle achten.

Bei dynamischen Mikrofonen kann man durch Variation des Abstands zur Schallquelle auch den Nachbesprechungseffekt messen.

Einige Abbildungen:

1. Nomogramm zur Bestimmung von Abstand und unterer Grenzfrequenz: fug_H_Dist.pdf

2. Beispiel eines Microtech Gefell 1/2" Messmikros einmal normal und einmal mit Nasenkonus (durch den das Mikro auch bei höheren Frequenzen noch kugelförmig funktioniert)

3. Frequenzgangmessung SM 58 für verschiedene Abstände.SM58_fresp.pdf

[attach=9462]

Viele Grüße

André

das nun wider lässt ja viel Spielraum für Gedankenexpiremente: Was mach der über 50-jährige mit Villa und Boot, der evtl. noch nicht alle käuflichen hübschen Frauen erworben hat, aber etwas von der Materie versteht...Fragen über Fragen...

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c5/Edvard_Munch%2C_1893%2C_The_Scream%2C_oil%2C_tempera_and_pastel_on_cardboard%2C_91_x_73_cm%2C_National_Gallery_of_Norway.jpg/800px-Edvard_Munch%2C_1893%2C_The_Scream%2C_oil%2C_tempera_and_pastel_on_cardboard%2C_91_x_73_cm%2C_National_Gallery_of_Norway.jpg

Wow!!!

Örpz, hmm,sorry da blieb mir doch der Atem weg und ich musste mich kurz räuspern

....nicht dass der Threat verschoben wird...

Würde ich gern mal hören, kann mir vorstellen, das das gut geht.

Aber wirklich schön, zu lesen, dass andere das ähnlich sehen ...

Zugegeben, der Showefeekt ist enorm!

Aber..

Ojje, ich höre Wellenfront Finn ob de Großmembrantreibers im Grab aufschreien (Möge er in Frieden ruhen). TBF (wo auch immer er grad steckt, hört den Aufrei und stimmt mit ein...

Mal im Ernst: das Problem, auf das die beiden bereits hingewiesen haben, ist ja, dass für gleiche Membransteifigkeit die erforderliche Membrandicke und letztlich -masse kubisch (3te-Potenz) steigt, s. auch Flächenträgheitsmoment. D.h. ohne weitere Maßnahmen steigt die Masse entsprechend. Die Fläche steigt quadratisch (2te-Potenz)..

D.h. die erforderliche Masse für gleiche Steifigkeit steigt schneller als der Membrandurchmesser.

Ein "Kampf", den man nicht gewinnen kann...

Mit verminderter Steifigkeit resultieren Biegewellen und letztlich Klirr...

Bzw. noch schlimmer: die Membran versagt. Die Szene aus "Zurück in die Zukunft" ist also gar nicht mal so abwegig.

Oder anders ausgedrückt: der Filmemacher wusste etwas von Physik, Doc Brown an dieser Stelle eher weniger...

Daher sind viele kleinere Treiber im Vorteil, möchte man die Biegewendlerei im Einsatzbereich vermeiden.

Übrigens, um den 100" Treiber zu ersetzen, sind flächenmäßig ~42 18"er notwendig.

Ich meine aber gelesen zu haben, dass das Ding 200l Verschiebevolumen hat, d.h. Auslenkung ~40 mm.

Daher also etwas mehr - andereseits, je nachdem, wie kolbenförmig das Ding wirklich agiert, sind ggf. sogar weniger 18"er notwendig...

Hallo zusammen,

soweit ich mich erinnere, gibt es im Forum durchaus Vergleichsmessungen mit und ohne Gitter. Ich habe jetzt aber nicht gesucht.

Hier eine Messung von mir an einer 10"/1"-MuFu mit Qg10T12 von Rabe:

Ein Einfluss ist messbar, war für mich persönlich vom gehörten Eindruck aber immer irrelevant

Viele Grüße

André

Hallo zusammen,

Bei der Bezeichnung fänd' ich Quasi-Koax auch ganz treffend.

Weil im Threatverlauf etwas auf die Eigenschaften eingegangen wurde möchte ich mal folgenden Link posten:

Leistungsfähiger Center Lautsprecher - Seite 2

Hintergrund: ich habe mir gerade so ein Teil mit 2xB&C 10NW76 und RCF ND850-1,4 gebaut und dabei verschiedene Varianten untersucht. Das ist da auf Seite 2 alles dokumentiert. Auch wenn es Selbstbau (...igittt...) ist, falls es jemand interessiert, kann man da gern schauen.

Den Bandpasseinfluss kann ich bestätigen und habe ihn für mich mit 'Hornblenden' aufgelöst.

Viele Grüße

André

Zitat von floger

Der kommt aber dank Frequenzweiche nicht am Sub an.

...oder auch, in Analogie: warum kann eine Klass D-Endstufe einen Rechteck mit voller Spannung erzeugen, der Dank Ausgangsfilter nicht am Lautsprecher ankommt...

Zitat von m64q

8Ohm kann man Problemlos mit nem Multimeter messen.

OK, ich präzisiere: mit einem einfachen/günstigen Handheld Multimeter ist i.d.R. der Messfehler bei kleinen Widerständen recht groß.

Den Referenzwiderstand möchte man aber genau kennen. Also entweder Vierdrahtmethode mit einem guten MM oder sehr eng tolerierten Widerstand kaufen.

Wenn die Messleitung nicht exorbitant lang ist, deuten 2 Ohm bei kurzgeschlossener Messung auf eine recht große Abweichung hin.

Hallo,

zu REW bin ich als ARTA-Nutzer nicht aussagefähig (bei Arta gibt es bei der Sinus-Anregung eine Info zu den Verzerrungen am Messkanal, so dass man eine Info zum Pegel hat.

Aber allgemein zwei Punkte:

- Bist Du Dir sicher, dass Du den Referenzwiderstand (bei Dir 8,2 Ohm) genau bestimmt ist (ein normales Multimeter reicht da i.d.R. für kleine Widerstände nicht aus).

- Kleine Pegel: Wichtig! TSP sind explizit Kleinsignalparameter. D.h. da reichen einige mV, weswegen ein eben ein Kopfhörerverstärker ausreichend ist. 32 Ohm müssen sie ja sowieso treiben können und da sie einen Kurzschluss auch verkraften müssen geht das eben mit einem Lautsprecher als Last.

Die Tipps soweit finde ich auch sinnvoll: Messen eines konstanten Widerstandes und das bei verschiedenen Pegeln und auf Plausibilität prüfen.

VG André

Achso, noch ein Nachtrag: über den Spannungsteiler in der Messbox führst Du ja den Pegel des Verstärkers auf den Eingang der Soundkarte zurück. Je nach Referenzwiderstand kommt da bei Vollaussteuerung, so wie es bei Deinen Messungen der Fall zu sein scheint, doch Einiges an. Insofern spricht es für die Soundkarte, dass sie diese Pegel am Eingang mitmacht.

...oder falls es doch beim Audiointerface für den Raspi bleiben soll, evtl. mal bei HiFiBerry schauen: https://www.hifiberry.com/

Klasse, endlich mal wieder ein richtiges Horntop!

Hallo Daniel,

Hornlautsprecher lassen sich z.B. mit Hornresp ganz gut simulieren.

Aber Du möchtest ja Daten für die DSP Einstellung. Da ist Messen das Mittel der Wahl.

Obwohl eine Simulation durchaus hilfreich sein kann um z.B. den Membranhub über Frequenz und Leistung für die Limitereinstellung zu bestimmen.

Beides - simulieren und messen - erfordern aber Einarbeitung. Beim Messen kommt dann noch die Beschaffung geeigneter HW dazu.

Viele Grüße

André

Zitat von georg.h

Was die ClassD Antenne betrifft: ja, Ich kann das ganze noch viel schlimmer machen wenn Ich zB die NF Leitungen direkt über das Amp Board führe und nicht mit Abstand rundherum. Das Ding strahlt auf jeden Fall massiv. Aber durch die Tests heute glaube Ich zu Wissen das das Rauschen nicht 'eingestreut' wird.

Hallo georg.h,

das folgende ist vmtl. für Dich eher störend - schon wieder ein Problem und keine Lösung - und ich will Dir auch nicht den Spass verderben, möchte aber den warnenden Finger heben:

Wenn das Ding wirklich nennenswert HF-Energie von der Schaltfrequenz über die Lautsprecherleitungen abstrahlt, solltest Du aufpassen keine anderen Nutzer zu stören. Auf Mittelwelle gibt es ja Nutzer und wenn Dein Gerät nicht CE-konform ist, kann es bei Störungen Probleme geben...

(sorry, nur um drauf hinzuweisen...)

Viele Grüße

André

Danke, Fux,

warum ich fragte: ich suche immer noch nach einer Alternative zu ACAD bzw. Draftsight, eben einem klassischen 2D CAD.

Draftsight ist ja ein 1:1 Klon des 2D ACAD und das habe ich zum Glück noch auf einem alten Win7 Rechner. Blöderweise gibt es Draftsight neuerdings nur noch als SW as a Service (also im Abo).

Viele Grüße

Andrè

...der das manuelle Zeichnen am Zeichentisch und mit Unmengen an Schablonen ebenfalls noch gelernt hat...

Hallo Fux,

eine Frage hätte ich interessehalber noch: welches CAD Programm verwendest Du für die Konstruktion?

Viele Grüße

André

Ich hatte den Wert der Spule nur abgeschätzt. Die werden gern größer als nach Lehrbuch berechnet:

1. Wie Fux schon schrieb, wegen des Impedanzanstiegs

2.: Da der Frequenzgang üblicherweise zu den Höhen ansteigt. Hier hatte ich wohl einen Denkfehler, da Du ja einen DSP einsetzt und der Frequenzgang damit grundsätzlich schon passen sollte.

Aber: Je nach (BR-)Abstimmung wird ggf. nicht der Impedanzanstieg zu den Höhen das Problem, sondern der obere Impedanzhöcker der BR-Abstimmung. Der sorgt für ein "Aufschaukeln" des Frequenzgangs, was in extremer Dröhnneigung enden kann. Gegenmaßnahme wäre ein RCL-Glied.

Ich bleibe dabei: Du schriebst es wäre ein Hypex-Modul? Die stehen doch im Ruf brauchbar zu sein? Wenn ein Tieftöner extrem rauscht, liegt Dein Problem möglicherweise woanders. Und statt der Symptome sollte das Problem gelöst werden.

Hat das Modul Eingangspegelsteller?