Die Messungen sehen stimmig aus (bis auf die absoluten Pegel). Die Phase ist plausibel. Was findest Du verdächtig?
Mich persönlich würde eine GLZ von 35 ms stören. Aber das liegt eben am BR-Prinzip mit den großen langen Ports. Die große schwingende Luftmasse ist ein Energiespeicher, d.h. die Güte des BR-Anteils ist sehr hoch und schwingt entsprechend lange nach.
Außerdem hast Du die Portresonanzen ja schon unter 200 Hz. D.h. Du müsstest bei Filtern 4.O. bei unter 100 Hz zum Top trennen.
Ach so, das ist ja praktisch. Ist das auch in der Praxis so, oder ist das eher bei theoretischen, optimalen Systemen?
Für direkt strahlende Lautsprecher trifft das i.d.R. zu. Solange Du keine Energiespeicher (können auch großvolumige BR-Ports sein) hast, ist das Verhalten minimalphasig und das o.g. stimmt. Probier es doch einfach aus.
Übrigens, zur Phase: jedes HP oder TP-Filter dreht die Phase um 90° pro Filterordnung. Ein Filter 1.O. hat eine Flankensteilheit von 6 dB/oct oder 20 dB/dec. Bei einem LR24 wären das also 360°.
Aber sich eingehender mit Filtern (bzw. Signaltheorie) zu befassen ist in jedem Fall sinnvoll.
Hallo Rainer_Zufall,
gesundes neues Jahr wünsche ich.
Naja, zumindest für klassische analoge Filter und deren digitale Entsprechung (Infinite Impulse Response, IIR-Filter) gilt, dass Amplitude und Phase fest zusammengehören.
Wenn Du die Amplitude linearisierst, linearisierst Du automatisch die Phase mit. Im Gesamtverhalten kannst Du so das 'Lehrbuchverhaten' der Filter erzeugen.
Zu beachten gibt es doch schon einiges: z.B. die Treiberbelastbarkeiten, das Abstrahlverhalten usw. Insbesondere im Hinblick auf das Abstrahlverhalten lässt sich mit den Filtern einiges beeinflussen.
Mit Finite Impulse Response, FIR-Filtern lassen sich Phase und Amplitude getrennt behandeln - aber zu Lasten einer Grundlaufzeit, da die gesamte Impulsantwort auf einmal behandelt wird. Und bei linearphasigen Filtern (symmetrische Impulsantwort) muss u.U. das Pre-Ringing beachtet werden. Auf Achse hebt sich das meist auf wenn Hoch-und Mitteltöner zusammen laufen. Das muss aber nicht zwangsläufig unter Winkeln der Fall sein.
Ich empfehle Dir mal Vituixcad (https://kimmosaunisto.net) zu installieren. Damit kannst das Verhalten schön simulieren. Um aber genaue Aussagen zu erhalten wirst Du für das Topteil die Winkelfrequenzgänge der Treiber aufnehmen müssen.
Viele Grüße
André
Wenn Du durch die Begradigung eine saubere Filterfunktion erhälst, erhälst Du auch den dazugehörigen Phasenverlauf (weitestgehend). Man kann Filter und Treiber-FG nicht losgelöst voneinander betrachten. In Näherung ist es ja ein lineares-zeitinvariantes System und es gilt das Superpositionsprinzip. Also immer den Systemzusammenhang betrachten!
....Achso, bei raumwinkelmäßig gleichmäßiger Abstrahlung über den Einsatzfrequenzbereich muss der Frequenzgang zwangsläufig mit 6 dB / oct abfallen (Newman Kriterium).
Du stellst die richtige Frage.
Hängt vom Controller ab - wie viel Gainreserve vorhanden ist und immer im Systemkontext betrachten.
i.d.R. unkritisch: mit Low-Q PEQ auf die Frequenz des Maximums begradigen und gg. mit Hifǵh Shelv etwas nachhelfen.
Übrigens: Klassische Auslegung ist den Frequenzgang bei Filter 4. Ordnung bis eine Oktave unter angestrebte Trennfrequenz zu begradigen (bei geringerer Steilheit entsprechen mehr - bei höherer Ordnung entsprechend weniger). Hintergrund ist eine saubere (lehrbuchmäßige) Filterfunktion zu ermöglichen.
Das mit den 3D-Druck Ports finde ich cool. Bleibt natürlich die Frage, wie Du sie zum Testen in der Länge anpasst?
Aber toll ist das allemal.
Nur am Rande, gerade Hörner sind gut in Leichtbau zu machen. Auch ohne Faserverbund, nur mit Holz, lässt sich die Schichtstärke ja anpassen und eben nur dort wo erforderlich (z.B. Rückkammer, Krafteinleitungs- und -durchleitungsbereiche) erhöhen. Ggf. mit Schaum (geht auch Bauschaum) an abgetrennten Stellen, die als Volumen für die Chassis nicht benötigt werden, ruhigstellen.
Zum Thema BMS vs. B&C Coax: Das wichtige BMS Patent ist ausgelaufen Ringmembran Koax mit geschickter Schallführung, phasenkohärent,...echt schön).
Daher kann B&C nach der Methode einen MHT Treiber anbieten.
Zum Thema Gewicht: möchte man deutlich leichter werden muss man auf Faserverbund gehen: Glas ist ggü. Multiplex Faktor 1:3, mit Kohle lässt sich das bei gleicher Festigkeit nochmal ca. um ein Drittel ggü. Glas senken.
Um das aber zu erreichen braucht man Knoff Hoff, Ausrüstung und die Fähigkeiten. Außerdem ist das teuer.
Also wohl eher nix für den Wald und Wiesen Selbstbauer. Das Thema ist nicht nur die pure Verarbeitung sondern eben auch die Konstruktion, so dass es nicht nur hält, sondern akustisch tauglich ist.
Persönlich nehme ich hier eigentlich nur Glas. Bei Kohle würde ich wohl zusätzlich mit Aramid arbeiten. Also die 30% ggü. Glas sind dann eher sportlich...In jedem Fall kann man ggü. Multiplex die Hälfte einsparen.
Achso: Jede Kombination dazwischen ist denkbar: z. B dünne Multiplexlagen kombiniert mit Faserverbund und Füllstof (Styrodur + Baumwollflockenharz)
Achso und noch ein Nachtrag: Falls für jemanden aufgrund schwierigen Beschallungsumfelds erforderlich: Kohle/Aramid geht in Richtung "kugelsicher". 
Btw. nur der Vollständigkeit halber: Die BMS MHT-Koaxe finde ich für so eine Anwendung durchaus interessant. Man umgeht eben den Kompromiss der Blechdeckel mit Pampe (oder dem jeweiligen Marketingnamen der Beschichtung) oberhalb von 8 kHz. Dafür handelt man sich natürlich zusätzliche Komplexität ein.
Wie war das: '...irgendeinen Tod muß man sterben"?
Weiß ich doch (also dass Du auch Hörner hast) und ist klar. Wobei die offene E-Seite sind 43 Hz. Das ist dann auch mit Notreflrex eher nicht sinnvoll...
Dann lieber etwas höher, eben Notreflex, und auf's Residuum vertrauen.
Ui, hier geht es ja schnell mit Neuem.
Daher sorry, wenn ich nicht alles komplett erfasst habe.
Ich denke die grundlegende Entscheidung muss vorab fallen:
- reines Top,
-Not-Top oder
- Fullrange
Letzteres macht mit vorhanden Subs wenig Sinn. Falls doch volle Fullrangefähigkeit das Ziel ist, sollten die BR-Ports auf den vollen Pegelbereich ausgelegt sein. D.h. groß und ggf. lang.. Damit sollten die Tieftöner dann eher tief getrennt werden wenn Klang ein Kriterium ist.
Not-top bedeutet die Möglichkeit unten mit EQ anzuschieben wenn kein Sub vorhanden ist und dafür max. Pegeleinbußen in Kauf nehmen. Reines Top ist klar, ohne Sub geht nichts.
Not-top kann über 'Not-Reflex' funktionieren. D.h. die Ports sind kurz und klein eben damit sie bei zu hohen Pegeln komprimieren und die Box quasi zur CB wird. So habe ich meine 'für-alles-mögliche' 10"/1" ausgelegt.
Reines Top: geschlossen, also CB oder FL-Horn. Leetzteres ist meine bevorzugte Variante.
Übrigens, eine CB lässt sich im Vgl. zu BR durchaus unten mit EQ anheben. Aber man muss dann trotzdem die max. Auslenkung im Auge behalten. D.h. der max. Pegel sinkt natürlich.
Persönlich mag ich keine BR und erst recht nicht im Tiefmittelton.
Hallo Rainer_Zufall,
sorry, Nomen est omen?
Was ist Deine Erwartung, wenn Du den Arta Generator im Sweep Modus betreibst, aber den Kalibrator am Eingang hängen hast?
Was ich verstehen würde, wäre den Generator auf eine externe Quelle zu stellen.
Unabhängig davon bedeutet aber, dass Dir das SPL-Meter einen korrekten Pegel anzeigt, dass zumindest die Eingangsseite schon mal stimmt.
D.h., nun solltest Du mal schauen, dass der Ausgang ebenfalls korrekt ist. Und um hier auf Deine Frage zurückzukommen: ja, da solltest Du einen Lautsprecher und Deine Messendstufe nutzen.
Das kannst Du zur Orientierung auch Indoor machen.
Viele Grüße
André
Nein, wenn die Eingangsempfindlichkeit von Arta nach der Kalibrierung übernommen wurde, dann nicht mehr manuell verändern.
OK, folgendes solltest Du evtl. anders machen:
- Endstufe einstellen mit Widerstand. Mit Lautsprecher stellst Du 2,83 V an dem Widerstand ein, der gerade durch die Impedanz an der Stelle für Deine Testfrequenz vorgegeben ist. Das führt natürlich zu einem Fehler, da die Endstufe dann ggf. an 8 Ohm eine andere Spannung abgibt.
- Messen der Pegel an symmetrischen Kabeln gegen Masse liefert Dir jeweils die halbe Spannung. D.h. zwischen den beiden Signaladern messen oder Wert verdoppeln. Wenn Du für Hin- und Rückweg jeweils nur die halbe Spannung angibst hast Du schon 12 dB Fehler.
- Kalibrieren mit -3 dBFS (Outputlevel) von der Soundkarte. Bzw. den Ausgangspegel so wählen, dass der Messfehler des Multimeters möglichst klein wird. Du musst dann keine winzigen Spannungen mit dem Multimeter messen (der Fehler wird da größer).
- Lass die Output- und Input-Sensitivities im Audio-Devices Fenster auf den Maximalwerten für 0 dBFs wie Arta sie aus der Kalibrierung bestimmt. Sonst werden die Pegel nicht korrekt bestimmt.
- Ist Dein Kalibrator auf 110 dB oder 94 dB eingestellt? Und hast Du auch den korrekten Wert in der Maske eingetragen? Wären ja auch 16 dB Fehler on top.
Nun, ein Buch zu lesen kann definitiv nicht schaden. Bis auf eine bestimmte Personengruppe, die sich außerhalb des bürgerlichen Gesetzbuches bewegt, ist mir nicht bekannt, dass zuviel zu wissen schaden würde.
Aber im Ernst: Für Lautsprechermessungen ist der Bezug auf 2,83 V sinnvoll. Der Bezug auf 1 V eignet sich dann eher für Messungen an elektronischen Geräten. Wie Du schon feststelltest beträgt der Unterschied 'nur' 20*log10(2,83/1V)=9 dB.
Aber das ist jetzt nicht die Ursache.
Unklar sind mir noch Deine Pegel 0 dB, -10 dB, ... Was bedeutet das?
Zur Sicherheit mal mit einem reinen Widerstand die Endstufenausgangsspannung einzustellen ist ebenfalls sinnvoll.
Aber auch das sollte nicht die Ursache sein. Pegel jenseits der 150 dB sind in 2 m Abstand selbst unter Vollast mit einem 18" nicht drin.
Kannst Du mal Screenshots von den Fenstern:
- Setup-> Audio Devices
- Setup-> Calibrate Devices
mit den von Dir verwendeten Werten zeigen?
Ist Deine Verkabelung von der Soundkarte zur Endstufe und vom Mikro zur Soundkarte symmetrisch oder unsymmetrisch?
Falls symmetrisch, wie hast Du die Ausgangsspannung der Soundkarte gemessen?
OK, verstanden, die Erweiterung mit den zusätzlichen BR's ist 'gesetzt'.
Daher nur der Vollständigkeit halber:
Zusätzliche Basshörner bekomme ich vom Platz her kaum unter und es macht auch Pegeltechnisch keinen Sinn, da die in den Achtelraum strahlenden Basshörner auch in der jetzigen Konfiguration Pegel erzeugen, dass das Auge nicht mehr richtig fokussieren kann. (also lauter brauchts jetzt nicht werden, nur gleichmäßiger....
Ja, das meinte ich mit 'genügend' Pegelreserven.
Den Shelving EQ bei den Basshörnern habe ich derzeit schon gesetzt, aber das hilft mir ja bei Raummoden, die am Hörplatz eine komplette Auslöschung bei 3 Frequenzen zwischen 60 und 70 Hz bewirken auch nicht weiter.
OK, ist klar. Ich meinte aber nicht den Ausgleich des bis zum Cut-off fallenden Frequenzgang, sondern eine geeignete Anhebung darunter - das geht nur bei geschlossener Rückkammer.
Nun könnte man Argumentieren, dass man dann ja gleich CB's nehmen könnte. Stimmt, wenn es viele sind 
Ansonsten bleibt für das Horn ein Vorteil, weil der Strahlungswiderstand ja nicht schlagartig auf Null fällt. Heißt, es bleibt noch ein Wirkungsgradvorteil ggü. einer kleinen Anzahl CB's.
Hallo zusammen,
hier scheinen ja zwei Fragestellungen behandelt zu werden:
1. Ist es zielführend mit zusätzlichen BR-Subs das Wiedergabeverhalten zu verbessern?
2. Wie muss ein BR-Sub ausgelegt sein, dass er im konkreten Anwendungsfall 'sauber' spielt?
Im Folgenden nur meine Meinung:
ad 1: Ehrlichgesagt würde ich hier tatsächlich mal eine Raumsimulation bemühen um festzustellen ob sie das Wiedergabeverhalten verbessern lässt und wo dazu die zusätzlichen Subs aufgestellt werden müssen. Vielleicht liegt die Lösung ja eher in raumakustischen Maßnahmen, z.B. Helmholtzbsorber o.ä.
Auch ehrlicherweise hätte ich Bauchschmerzen unter die FL-Hörner noch BR's zu stellen, die dann aber im gleichen Frequenzbereich mitmischen.
Die Lösung, die für mich in einer ähnlichen Anwendung und auch ähnlichem System funktioniert: zusätzliche Basshörner, so dass der Mund groß genug ist und untenrum mit einem Shelving-EQ nachhelfen. Das ist bei FL-Hörnern mit geschlossener Rückkammer ja gut machbar. Ich habe 2x12" BH's über ebenfalls komplett horngeladenen 2-Wege Tops im Einsatz. Die Schalldruckpegelreserven in dieser Anwendung sind 'genügend'.
ad 2: Der Hinweis mit Hornresp war schon gut. Würde ich hier ebenfalls empfehlen. Man kann sich als ersten Ansatzpunkt eine Maximalpegelsimulation und auch eine Simulation der Dynamikkompression anzeigen lassen. Außerdem kann man eine heißgelaufene Schwingspule über erhöhtes RDC simulieren.
Auslegungspunkt wäre vermutlich irgendwo bei 10 dB unter Vollast (also gefühlt bei halber Maximallautstärke).
Bleibt vermutlich wie immer der Konflikt zwischen Portquerschnitt und resultierender Länge und Gehäusevolumen, so dass die Portresonanz noch genügend Abstand zur anvisierten Trennfrequenz hat.
Viele Grüße
André
Hallo Rainer_Zufall,
ja, das hat sich wohl gelohnt rauszugehen. Die Frequenzgangmessungen und das Abklingverhalten sehen recht gut aus. Nur die Schalldruckpegelangaben scheinen nicht zu stimmen.
Was erhälst Du denn, wenn unter "View->Sound Pressure Units" auf 20 dB re 20 uPa/2.83V umstellst?
Wegen der fehlenden Konstanz der Pegel: Bist Du sicher, dass die Pegel an der Soundkarte nach der Kalibrierung unverändert bleiben?
Viele Grüße
André
Hallo Rainer_Zufall,
im deutschen Handbuch werden Deine Fragen ab Seite 29 beantwortet, daher versuche ich mal nicht das in eigenen Worten darzustellen. Ist da etwas unklar?
Ich habe eine tiefere Frequenz angegeben, da das Multimeter dort evtl. genauer misst.
Für die Bestimmung der Eingangsempfindlichkeit und Einkanalmessung sind die Schritte b) und c) relevant. Schritt a) dient dazu die Soundkarte für Schritt b) als Signalgenerator zu nutzen. D.h. wenn b) und c) korrekt sind, erhälst Du den korrekten Schalldruckpegel wenn mit dem 'Output Level' der Kalibrierung angeregt wird.
Wenn für die Messung der Impulsantwort der Pegel in Arta über 'Output Volume' reduziert wird, gleicht Arta diesen Betrag aus.
Viele Grüße
André
