...mir geht es um die obere Trennfrequenz.
Wenn das 200Hz sind (Maiwagen?!) wäre ausrichten schon nicht ganz unrelevant.
Vollkommen richtig, die Trennfrequenz ist dabei der entscheidende Faktor.
Beiträge von Dosenfutter
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Zitat von "billbo"
Auch wenn's manch einer anders sieht: Lautsprecher IMMER so hoch wie möglich! Es sei denn, es spricht irgendein bauliches Detail (ab 3m vor der Bühne abgehangene Decke oder so was) ganz offensichtlich dagegen.
Was für ein Unsinn! Überleg mal, wieviel Pegelverlust man auf dem Weg hat, wenn man 15 oder 20m Höhe hat. (Kirche, Open Air, Bahnhof, oder Messe-Stand anyone?)
Aber wenn das schon nicht als Argument zählt, dann denk mal dran, daß man in sehr vielen Locations auf die Weise überhauptnicht arbeiten kann! Die Divergenz ist bei schwierigen Locations im Hoch- und Grund- bis Mittelton oft für eine maximale Höhe zu groß, sprich, die Abstrahlung dafür einfach zu ungleichmäßig. Oder anders ausgedrückt: Grundtonbereich und Mittelton strahlen viel breiter als der HT. Je größer der Abstand vom Boden und je steiler die Anwinklung der Lautsprecher, umso größer wird der Bereich, der zwar vom TMT, aber nicht vom HT abgedeckt wird, besonders vertikal! In vielen Locations mit hoher Decke kann das einige Meter mitteltonbeschallte, aber völlig hochtonfreie Bereiche bedeuten!Zitat von "billbo"Das entscheidende Kriterium für gleichmäßige Beschallung ist die möglichst geringe Entfernungsdifferenz zwischen Box > erste Reihe und Box > letzte Reihe. Und die ist umso kleiner, je höher die Kiste hängt.
Das entscheidende Kritierium ist - wie oben schon geschrieben - die gleichmäßige Abstrahlung. Dazu kommt auch noch, daß die sehr breit abstrahlenden Lautsprecher, die empfohlen wurden, bei der maximalen Höhe unmengen von Diffusschall erzeugen! Du solltest dringend vormerken: Die Entfernungsdifferenz ist EINES und nicht DAS Argument! Ist nicht bös gemeint, aber ehrlich - jemand, der stets nur ein Kritierium im Auge hat, sollte besser auf einen anderen Beruf wechseln.Zitat von "billbo"Das Argument 'Bild von vorne/ Schall von oben = irritierend' ist, mit Verlaub, Humbug. Das menschliche Gehör ist für nennenswerte vertikale Schallortung nicht ausgelegt, deshalb sind die Ohren auch nebeneinander und nicht übereinander angeordnet. Die Information "Redner steht da vorne, Schall kommt aber von da oben" ist, falls sie überhaupt registriert wird, vom Gehirn in Sekunden abgearbeitet und als Normalzustand abgehakt.
Was ist das denn schon wieder für ein Schwachsinn? Das menschliche Gehör ist sehr wohl in der Lage, auch oben/unten zu registrieren! Aber das ist garnicht das, was ich meinte (auch wenn das IMO nicht völlig ignoriert werden sollte). Meine Bedenken waren, daß man aufgrund der Abstrahlung der Lautsprecher die Höhen jeweils von vorne, die Mitten und Tief- bis Grundton dagegen von oben ortet. Und das ist SEHR WOHL irritierend! -
Daß ein Delay nur an bestimmten Stellen hilft und an anderen nicht, ist richtig, so wird man nicht glücklich damit. Ich würde die anders aufstellen, das ist sonst recht viel verschwendeter Platz und akustisch auch nicht ideal. Und zwar nämlich einer nach recht und einer nach links, einen nach rechts, Rücken an Rücken, einen verpolen. Oder beide zur gleichen Seite, gleich polen. Wenn die Tops nicht sehr hoch getrennt sind, ist das eh kein Problem, ohne Horn oder ähnliches ist die Abstrahlung in etwa kugelformartig.
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Die Dave 8 sind besser als 80% der Surround-Kisten, die sind dazu auch nicht auf Tiefgang sondern eher auf Pegel abgestimmt, aber diese Vorstellung von 'laut' kann ein single 8" sub garantiert nicht erfüllen.
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Zitat von "BERND SIEGRITZ"
Etwas OT:
...wenn sie nur nicht so wahnsinnig hässlich wären.
Kann man sich fast überlegen dafür nen Gehäuse zu bauen.
Einfach einen Aufsteckrahmen mit Gitter und Schaum bauen, dann muß man das Elend nicht mehr sehen. :grin:Zitat von "BERND SIEGRITZ"PS: Alto Truesonic mal anschauen.
Ich hab mal welche gehört, der MT war da recht 'topfig'. Keine Ahnung, ob man das mit dem EQ kompensieren kann. -
Ja, damit sollte auch mehr Leistung möglich sein. Allerdings sollte ich erwähnen, der hohe Wirkungsgrad von 95% nur nahe Vollast erreicht wird.
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Zitat von "wora"
aber nur, wenn man sie so monitert wie du vorschlägst. doch es gibt auch andere lösungsmöglichkeiten...
Wenn die Box nicht an der Traverse befestigt wird, hat man wieder das Problem mit der Bausubstanz. Aber Du versuchst ja nicht mal konstruktiv zu sein und schreibst nicht eine der offenbar vielfältigen Möglichkeiten. Vielleicht wären da ja sogar ein paar dabei, bei denen Du die Location nicht völlig außer Acht läßt.Zitat von "wora"in einem gebe ich 4Art übrigens vollkommen recht:
und möchte mich an dieser stelle ausnahmsweise mal selbst zitieren:
:wink:
Der Kunde entscheidet, was er denkt, was das das richtige für ihn ist. Der Threadopener hat allerdings Fachkenntnis und kann das glücklicherweise auch tatsächlich selber entscheiden und im Blick behalten, was geht in der Location und was nicht. Aber gut, mein Diskussionsbedarf ist jetzt auch gedeckt. -
Zitat von "wora"
was die breite abstrahlung der von mir vorgeschlagenen M10 tops angeht: [...] ohnehin an der traverse fliegen möchte, muss man sie auch nicht ganz aussen platzieren. [...] liegt ebenfalls vor allem darin, dass man die M10 weiter nach innen zu den zuhörern bringen kann.
Die Halle ist 3m hoch, die M10 54cm, die Traverse ..sagen wir mal 20cm, montage ca. 10cm? Die Box hat ihre Unterkante noch weiter unten, wegen der Neigung, sagen wir nochmal 5cm? Es bleibt als lichte Höhe also nur noch 2,16m. Der Notausgang wird dann verlegt?
Nein, im Ernst, in der Höhe ist das nicht mehr nach innen zu rücken, die meisten Zuschauer haben die Dinger dann stets im Blick. Nicht zu vergessen: Die Höhe von der Bühne geht ja auch noch ab vom Blickfeld und dann ist es sehr störend. Für mich ein no-go (aber nach mir geht's ja eh nicht). Ich habe die Höhe ja schon mehrfach angesprochen, aber ein Problem wird davon nicht besser, daß man es versucht wegzuignorieren, bei außenstehenden Lautsprechern hat man in dem Bezug halt sehr viel mehr Freiheiten und deswegen halte ich enger strahlende Kisten für geeigneter.Zitat von "wora"in sofern ist das thema "frühe reflektionen" aus meiner sicht nicht vergleichbar.
Siehe oben, aus meiner Sicht genau das gleiche Problem an der gleichen Stelle.Zitat von "wora"es gibt aus meiner sicher übrigens noch ein argument für meine lösung mit leistungsfähigen 10"ern:
wenn man den ganzen raum mit relativ engstrahlenden systemen beschallen möchte, dann kann man den raum nur als ganzes benutzen, denn wenn man die hinteren trennwände zuschiebt, funktiobniert das nicht mehr so gut.
Das hab ich auch schon angesprochen. Egal, welches Setup letzendlich genutzt wird, ein dicker Vorhang, den man vor die Rückwand zieht, ist da ein klarer Vorteil. -
Zitat von "wora"
magst du da mal ein bisschen beschreiben wie du das genau meinst?
Hab ich schon: http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?p=759069#p759069Zitat von "wora"wenn es schlecht gemacht ist, ist es schlecht gemacht. und wenn es gut ist, ist es gut.
vorab schon zu behaupten, das man nicht deutlich anwinkeln darf, halte ich nicht für zielführend. jede lautsprecherinstallation erfordert ihre eigenen kompromisse. der zweck heiligt die mittel.
Ich halte für zielführend, sich an den akustischen Gesetze und Grundlagen zu halten. Kleine Lautsprecher bedeutet kleine Chassis. Kleinere Chassis strahlen breiter ab. Stellt man kleine Lautsprecher steil, muß man sich an die Bündelung vom Hochtonbereich (idR. Horn/WG) halten für die Lautsprecher. Nun hat man aber durch die klein(eren?) TMT Chassis vertikal aber eine viel größere Abstrahlung, die Abstrahlung überlappt sich demzufolge in dem wichtigen Grund- und Mitteltonbereich. Delayed oder nicht, optimale Situation für Verständlichkeit oder Klang ist das mit stark angewinkelten Lautsprechern definitiv nicht.Zitat von "wora"und das man den ton von oben hören könnte, spielt in dieser halle mit sicherheit überhaupt keine rolle. das wird dir der threadstarter sicherlich bestätigen. die wichtige anforderung heisst hier eindeutig "sprachverständlichkeit für alle".
Wozu einen weiteren Kompromiß ins Boot holen, wenn's auch ohnen geht?Zitat von "wora"korrekt. aber wie ich schon schrieb: hierzu kann man auch sinnvolle kompromisse finden.
Das sehe ich auch so. Ich bin nicht beleidigt, wenn jemand einen anderen Weg (als meinen) findet und folgt, im Gegenteil, ich freue mich sehr oft, wenn ein alternativer Weg aufgezeigt wird, konstruktiv beigetragen wird und man daraus etwas lernen kann. Wie gesagt, es sollte nur aus den richtigen Argumenten der Fall sein - und nicht drüber gemeckert werden, wenn man davon weitere Aspekte - egal, ob positiv oder negativ - beleuchten will. -
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Es geht nicht um die maximale Einsparung, hier geht's um Klangoptimierung. Eng bündelnde Tops und ein Frontfill klingen in dem Saal einfach sauberer. Wenn man 90°h Kisten hinstellt, und das in kauf nimmt, kann man auch ein LA hinstellen (was aber ja bereits als untauglich erkannt wurde).
Mehrere Zonen wurden schon durch die mehrfache Delay vorgeschlagen. Allerdings sind die stark nach unten geneigten Kisten für das Klangerlebnis nicht besonders geeignet, Musik und Redner 'von oben' zu hören, ist irritierend. Dazu haben viele Kisten im MT ein vertikal ungleichmäßiges Abstrahlverhalten bzw. ab da, wo das Horn übernimmt, eine besser definierte Abstrahlung. Oder kurz: Mischmasch im MT.
Ein weiteres Problem ist wahrscheinlich der kurze Abstand von Boden zu Decke (bzw. vice versa), je steiler man die Kisten anstellt, desto früher hat man die Reflektion vom Boden oder auch zu den Tischen und Gästen.
Gegen so viele Kisten steht außerdem, daß die Bausubstanz möglichst wenig in Mitleidenschaft gezogen werden soll. Die große Anzahl der zu montierenden Wandhalterungen und Kabelschellen dürften deswegen auch nicht unbedingt willkommen sein.
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Zitat von "Marian Humann"
Die Delays dürften dann auch kleiner sein - bei weniger Pegel halte ich es dann nichtmehr so wichtig möglichst wenig Energie Richtung Wand zu schießen.
Das stimmt nicht. Der Pegel der Reflektion sinkt im gleichen Maß wie der Pegel des Direktschalls. Sind die Delays so leise, daß man nicht mehr auf die Abstrahlung achten muß, kann man die Delays auch gleich weglassen. -
Die M10 haben eine Abstrahlung von 90x80°, das ist deutlich mehr als hier ideal wäre, da ist man horizontal schon fast wieder beim LA. Sowas wie die Föön MFB2601 oder V1101 würde von der Abstrahlung (60x60°) sehr viel besser passen. Ich muß aber dazu sagen, daß ich die nicht alle bzw. nicht im Vergleich zu anderen gehört habe sondern in der Regel bei einem Konzert ohne eine Testmöglichkeit, deswegen wollte ich eigentlich keine Empfehlung aussprechen.
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Mich wundert das Ergebnis nicht, das war vorherzusehen, besonders im freien Feld. Open Air schluckt dermaßen viel Bass, da langweilen sich die Mittel- und Hochtöner. Gibt es Zuhörer/Party, die Club-Pegel wollen, reicht der Pegel bei weitem nicht, weil a. die Leute vor den Türmen den größten Anteil an MT/HT absorbieren, die Höhe der Chassis ist dafür einfach viel zu tief und b. spätestens, wenn man die Party nach innen verlagert, stellt sich schnell raus, daß die Infinity bei weitem nicht ausreichen um mit dem Baß mitzukommen.
@102dB: Pff.. die haben einfach bei 2,83V gemessen, die Infinity haben aber lt. HiFi-Gazette streckenweise deutlich weniger als 4 Ohm. 3-6 dB abzuziehen scheint da realistischer zu sein, aber selbst das erscheint mir noch sehr hochgegriffen.
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Zitat von "Jobsti84"
Kommt drauf an, die günstige Beyma Studio-Kalotte macht schon 95dB durchgängig ab fast 2 kHz (Joa, die hab ich gerade hier),
Durchschnitts-8"er so 91-93dB, reine "Topteil-Pappen" auch mal 95-96dB.
Hier was zu pauschalisieren finde ich Quatsch, da es sowohl Kalotten gibt, welche an der 100dB Marke kratzen,
als auch 8"er die netmal 88dB abliefern
Da ist nichts pauschalisiert, es geht um ein kleines Top und genau darauf hab ich geantwortet.Aber um das ein wenig ausführlicher zu machen: Solche Chassis zu kombinieren, ist Utopie. Mit solchen Chassis den Kreis der Chassis gewaltsam aufweiten zu wollen, ist echt nicht reell. Ein 8"er mit 88dB ist keine PA-Pappe sondern entweder aus der Hifi- oder 'einmal verheizen und gut ist'-Klasse. Genauso mit Kalotten anzukommen, die ein vielfaches von den '150W-TT' kosten, ist an den Haaren herbeigezogen, sowas macht niemand. Wenn Du das nicht 'vergessen' hättest bei Deiner Antwort, dann hätten wir uns einer Lösung konstruktiv nähern können.
Zitat von "Jobsti84"Wenn ich wissen will wie viel Headroom nach oben ist, starte ich wiedermal meinen Grill
und messe ab wann's raucht, passiert ja öfters mal hier
Das hilft dem TO aber leider garnicht. Außer, Du lädst ihn zum Grillen ein. :grin:
Ich würde zu so einer Gelegenheit übrigens auch gerne mal wieder vorbeischneien.Zitat von "Jobsti84"Die neue 2x15" und 1x15" ULB Partybox habe ich übrigens noch net gegrillt, war ganz witzig:
Bei der 15er habe ich den 15er abgeklemmt und die RX-1500 bis in's Clip getrieben, der HF (Akustische XO 1,1kHz, ~96dB) hat's gerade so überlebt,
das L-Pad hätte es aber fast gegrillt nach netmal einer Minute (und L3 machte toll Musik ^^)... Somit arbeiten da jetzt jeweils 2x 20W Keramiks (80W L-pad), sicher ist sicher.
(Mach das natürlich mit weißem Rauschen als auch typischer Musik)Ich rechne da immer nur ganz grob drüber, teste dann aber was die Praxis dazu sagt,
ohne Rücksicht auf Verluste, wenn's Raucht, weiß ich wenigstens warum und wo/wann Limit ist, bzw. stricke um/verbaue was anderes.
Das ist für den Kenford IMO eine sehr gute Leistung. Die ULBs scheinen ja wirklich sehr robust zu sein. Für den Preis ist das schon echt geschenkt.Naja, trotzdem: Ich halte es für sinnvoll, die Leistungsverteilung über Frequenz zu kennen und die Dimensionierung von Chassis und Weiche mit weniger Try&Error zu gestalten. Es hat ja auch nicht jeder die Zeit, das Geld oder generell die Möglichkeit, das mit Lärm-sessions in der Praxis auszuprobieren.
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Zitat von "Jobsti84"
Nuja, dann werf doch eine andere Faustregel (welche idR. mehr Pi*Daumen sind, deswegen Faustregel/Formel) in den Raum
und dann bitte noch von Anderen 3 oder 4 Stück.
Ich bin dann wiedermal der, der das Vermessen muss (Wie schon bei der Leitungslänge vs. Übergangswiderstand vs. Querschnitt Diskussion),
da kann doch auchmal wer anders ran, DU z.B.
Die Prozentuale Verteilung hat als Schema sehr gut funktioniert, wozu zwanghaft was neues erfinden wollen? Die Neuerfindung des Rads macht es in der Regel auch nicht besser.Zitat von "Jobsti84"Ich beharre auf meine Faustregel nicht zwingend und lasse mich gerne von was anderem überzeugen,
kein Problem, nur muss das für mich plausibel sein, oder besser noch messtechnisch erfasst.
Das geht ganz einfach: Nimm Deine Musiksammlung und laß die Datenbank/Player/whatever das durcharbeiten und den Pegel über Frequenz auswerten. Oder für Musikrichtungen getrennt den Rechner rödeln lassen. Ergibt eine perfekt auf die eigenen Anforderungen zugeschnittenes Profil. Genau, ohne Unsicherheiten und ohne Faustformeln.Zitat von "Jobsti84"Ende vom Lied ist dann: Try & Error und selbst ausmessen.
Ich bin faul, auf endlose Versuche hab ich auch keine lust. :grin: Manchmal kann man aber Arbeit durch eine bessere/andere Methode ersetzen. Siehe oben, keine endlosen Versuche, Computer die Sammlung durchackern lassen, derweil kann man beliebig anderes erledigen.Zitat von "Jobsti84"Die obere und untere Oktave, da spielt kaum was, die können wir getrost außen vor lassen,
es ist immernoch eine Faustformel, wer hier genau auf 1W genau gehen will, der ist selbst Schuld (oder kommt um's Messen eh net drumherum),
minimal über-dimensionieren und gut is.
Klar, ich überdimensioniere auch, grade im HT - aber ich will selber wissen, wieviel Sicherheit da ist und nicht nur pi x Daumen.Zitat von "Jobsti84"Du zitierst oben den Satz mit "parallel" am Ende, davon spreche ich aber gar nicht.
Von parallel hab ich auch nicht gesprochen, wohl aber, daß hier eine Kalotte eingesetzt werden soll. Die 6dB kann man deswegen dann nicht abziehen, dem stimmst Du doch wohl zu, oder? Und eine normale Kalotte ist auch nicht lauter als eine (vermute ich jetzt mal) 8"-Pappe. Also auch keine 3dB abziehen, richtig? -
Zitat von "zegi"
Um eine ganz andere Richtung einzuschlagen:
http://89.96.202.198/documents/Z1SF_NUL0006R00.pdf (Outline Doppia)
Das wäre mein Ansatz. Leider verschwinden ähnliche Konstrukte immer mehr. EAW hatte auch einige Topteile mit engen Abstrahlwinkeln. Damit müsste die Sprache auch bis ganz nach hinten kommen und auch ein Konzert funktioniert mit Bassunterstützung. Fills wären Pflicht.
Das erfüllt die Anforderungen von allen vorgeschlagenen Lösungen am besten, besonders die gleichmäßige Bündelung über den ganzen Bereich, vor allem aber im wichtigen Mitteltonbereich. Den hohen Pegel bräuchte man aber eigentlich nicht und 10000 Euro für 2 Tops ist.. hm, wohl etwas 'oversized'. -
Ich kenne Kupferkappen über dem Polkern und Polplatten gegen den Induktionsanstieg und Wirbelströme, auch ähnliches zur besseren Wärmeabfuhr, aber das mit "Wiederherstellung eines Signals aus einem Trägersignal mit Signalanteil" zu tun haben soll (genau das ist nämlich eine Demodulation). Nein, das geht nicht gegen Dich, ich ärgere mich, daß die Hersteller mal wieder etwas ZU kreativ mit irgendwelchen (anscheinend) werbewirksamen, aber weit hergeholten Begriffen umgehen. Wenn ich (wieder) falsch liegen sollte, klärt mich doch bitte auf, was da doppelt demoduliert wird und was das Trägersignal sein soll.
Egal, irgendwo muß das gummiartige Teil ja herkommen. So wie es aussieht, könnte es auch ein Isolierband oder so sein.
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Nix -6dB! Benny, hier kommt eine Kalotte zum Einsatz.
Zitat von "Florian Siegel"Wenn ich einen 8Ohm-Mitteltieftöner mit einer 8-Ohm Kalotte parallel [...]
Von mir aus kannst Du gerne rechnen und überschlagen, wie Du möchtest, kommt ja auch was anständiges dabei raus. Eine ..nunja.. doch offensichtlich falsche Daumenregel für DIESEN Fall solltest Du nicht weiter verteidigen sondern etwas zum Sachverhalt korrektes beitragen. Darauf beharren hilft keinem weiter und das paßt auch nicht zu dem Bild des PA-Profis, der Einsteigern und Aufsteigern teils ganze Bauvorschläge mit allen Informationen und Daten unterstützt wie kaum ein zweiter.
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Sicher geht das auch einigermaßen passabel, manchmal bleibt einem auch nix anderes übrig und man muß eh nehmen, was da ist. Aber das soll hier ja klangoptimiert werden. Man macht sich das halt sehr viel einfacher, vielleicht auch billiger, wenn man gleich bessere Grundbedingungen schafft.