Beiträge von LoboMixX

Zitat von zegi

Eigentlich hätte der TE eine Ansage nach Kinski verdient:

In bester Sprachverständlichkeit!

(Was haben die damals deutlich artikuliert)

Zitat von Blancblue

Seh meinen Beitrag als Freudschen Vertipper an 😜

Manche werden bekanntlich nie erwachsen ...

Als Fazit sollte dem TE was die Wahl der Boxen angeht mittlerweile klar sein, dass ´viele Wege nach Rom gehen´.
Wenn im Keller nichts anderes herum stehen würde als ein paar fette Endstufen und ebenso fette Boxen, meinetwegen mit 15" im Bass, und der Chef sagt ".. du hast da doch so Tontechnik, kannst du das mal mitbringen und in der Halle aufbauen, wir müssen eine Betriebsversammlung machen und die Sprecher müssen verstärkt werden ..." dann wäre die Aufgabe durchaus auch mit diesem im Grunde unpassenden Material lösbar.

Mit entsprechendem Know-How und einigen zusätzlichen ´Werkzeugen´, eben einem Mixer mit ordentlichem EQ - der dann auch ordentlich bedient werden sollte - und möglichst einem brauchbaren Mikro das nicht teuer sein muss. Da reicht Kleinzeug, wobei ich von einem simplen Bluetooth-Jabra auch eher abraten würde.

Bei der zu erwartenden und zu empfehlenden Beschneidung der tiefen Frequenzen, z.B. alles unter 150/200 Hz, haben die dicken Basschassis eben kaum bis gar nichts zu tun. Was soll´s. Hat man nur etliche kg zuviel geschleppt und gewuchtet.

Wenn dann noch ein mindest-Augenmaß der Sicherheit gewidmet wird, also Sicherung der Boxen, sauber verlegte und ggf. gesicherte Kabel (ist beileibe auch kein Hexenwerk), dann steht einer mindestens "ordentlich" abgelieferten Verstärkung nichts im Wege.

Jedoch sehenden Auges solches Mindestmaß an Know-How unterschreiten zu wollen, wird absehbar mindestens peinlich enden. Wenn aber eine 30-kg Box einem auf den Kopf fällt ... dann stehen ganz schnell der Krankenwagen die Polizei und die Staatsanwaltschaft vor der Tür.

Peinlich ist Privatsache, das andere kriminell.
Alles vermeidbar, Hinweise gab es genug.

Zitat von wora

shoplinks sind hier nicht so gern gesehen.

Sorry, ich halte mich meistens im "musiker-board"* auf, da sind shoplinks ganz normal.
Zuerst war ich auch auf der Monacor-Seite. Wer aber dort nicht registriert ist (was ich auch nicht bin), bekommt dort keine Preise angezeigt. Daher habe ich dann nach Seiten mit einsehbaren Preisen gesucht.

*)
Dort hat der TE einen parallelen Thread zum selben Thema gestartet, woraufhin jemand mit einem Link auf diesen vorherigen Thread hier hingewiesen sein. Über diesen Link bin ich dann auch auf diesen Thread hier gestoßen, wo das Thema im Übrigen ausführlicher diskutiert wird.

Aha, in der Tat, um die "geeignete Stelle" müssen sich die Verantwortlichen (der TE?) dann noch bemühen. Einfach mal Tests machen, oder schließlich doch fachkundige Hilfe in Anspruch nehmen.
Z.B. eine Fachfirma in der Region, die 100V-Technik vertreibt und montiert? Bei dem was die Teile kosten und was an Budget genannt wurde wäre ja noch Luft für ein Honorar.

Qua Fernberatung lässt sich das ohnehin nicht endgültig klären, wenn überhaupt.

Nachtrag:

Sehe gerade, dass ich mich hinsichtlich der Kombination der Hornlautsprecher mit der Endstufe vertan habe. Für die IT-100TW würde diese kleinere Endstufe reichen: Monacor PA-806DAP (279,- €).

Für die oben verlinkte leistungsstärkere Endstufe würden die Hornlautsprecher Monacor IT-400TW besser passen (mit 330,90 € aber deutlich teurer).

Da sie sich von den Schalldruckwerten kaum unterscheiden würde die günstigere Kombination wahrscheinlich ausreichen.

Zitat von wora

... das nächste thema ...

Im Zusammenhang mit "Metallarbeitern" bin ich einfach mal davon ausgegangen, dass es sich hier um einen Betrieb handelt, der Stahlkonstruktionen herstellt. Und wer z.B. eine Stahltreppe konstruieren, herstellen und beim Kunden montieren kann, wird - und muss - selbstredend eine nicht geringe Zahl an Vorschriften beachten und deren Befolgung sicherstellen und nicht zuletzt dokumentieren müssen.

Wenn diese Annahme stimmt, und die Metallarbeiter mit solchen Arbeiten vertraut sind, werden sie diese Sicherheitsvorschriften verinnerlicht haben und bei der Montage solcher Lautsprecher mit Montagebügeln nicht mal eben so beiseite schieben.

Möglicherweise bin ich mit dieser Annahme aber auf dem Holzweg. Der TE möge diesbezüglich bitte Klarheit bringen.

Da der TE immer wieder die "unverfälschte Sprachwiedergabe" und die "sehr gute Sprachverständlichkeit" so sehr betont, möchte ich dazu noch meine 2 ct dazu geben.

In einer akustisch kritischen Umgebung wie sie bei der beschriebenen Montagehalle zu erwarten ist, ist in den allermeisten Fällen davon auszugehen, dass sich "unverfälscht" und "Verständlichkeit" leider gerne heftig in die Quere kommen.

Wenn z.B. ein Sprecher mit einer sonoren Bassstimme (à la Elmar Gunsch, wer immer sich an ihn erinnern möge) ins Mikro spricht, wäre das Ansinnen, eben diesen sonoren Bass "unverfälscht" auf die Lautsprecher zu geben mit großer Wahrscheinlichkeit maximal kontraproduktiv. Wenn die Halle aus dem sonoren Bass einen wabernden Mulm macht, dann geht jede Sprachverständlichkeit den Bach runter.

Anstatt den Ehrgeiz mit "unverfälscht" zu vergeuden, und dann auch noch mit Boxen mit fetten Tieftönern, wäre ein ehrgeiziges, vielmehr beherztes Eingreifen mittels EQ das bessere Mittel der Wahl.

Im Klartext: Lieber eine etwas ´piepsige´ Stimme hören lassen, bei der aber jedes Wort gut verständlich an den Ohren der Versammelten ankommt.

80-100 Leute sind nicht die Welt, da sollte es kein sonderlich aufwändiges und teures Equipment brauchen. Wenn zudem diese Versammlungen regelmäßig stattfinden sollen, wäre eine Festinstallation des Nachdenkens wert.
Als Fan der 100-Volt-Technik sehe ich hier einen typischen Anwendungsfall für diese.

Mit vielleicht sogar nur zwei solcher Hornlautsprecher: Monacor IT-100TW und einem preiswerten passenden Verstärker wie z.B. diesem: Monacor PA 812DAP sollte es durchaus möglich sein, die Sprecher ausreichend und vor allem verständlich bei den Versammlungen zu Gehör zu bringen.
Die weiteren typischen Vorteile dieser Geräte wären die Unempfindlichkeit vor allem der Lautsprecher, die in einer wahrscheinlich oft Dreck-belasteten Umgebung, ggf. auch mit Feuchtigkeit, sehr gut standhalten. Des weiteren die Verwendung dünner und daher billiger Kabel die einfach zu verlegen sind.
Dann haben diese Lautsprecher schon vernünftige Montagebügel, die Metallarbeiter sollten sie daher ohne Mühe sturzsicher an geeigneter Stelle befestigen können.

Die Endstufe hat einen Mikrofoneingang (auch mit 48V Phantomspeisung), ein Kabelmikro (was ich ohnehin empfehlen würde) kann daher sofort angeschlossen werden.
Einzig die Klangregelung ist sehr abgespeckt. Ein günstiges Mischpult wie das schon öfter erwähnte Flow 8 mit einem etwas ausgefeilteren EQ wäre daher vernünftigerweise mit einzuplanen.

Wobei ich aber durchaus erst mal testen würde, ob mit diesen Hornlautsprechern aufgrund ihrer Klang- und Abstrahlcharakteristik und mit einer simplen Beschneidung der Bässe, die ja an der Endstufe immerhin möglich ist, die Sprachverständlichkeit nicht sogar schon ausreichend gegeben ist.

Alles in allem Material für höchstens 1000,- € (ohne Flow 8, aber incl. einem brauchbaren Mikro)

Die Platine ist mit allem an "Kleinzeug" bestückt, also alles, was in SMD-Löttechnik montiert ist. Steckerpfosten, größere Kondensatoren, die beiden LED´s und ein paar andere Teile muss man selber einlöten, aber nur Dinge, die Beinchen haben und in Löchern montiert sind.
Schalter/Taster/Flachbandkabel und dazu passende Stecker sind nicht dabei, die muss man selber dazu steuern (gibt´s auch bei ELV), ebenso ein Gehäuse für diese (für das Modul selber wird ein Gehäuse mitgeliefert).
Das Gehäuse für die Drucktaster, bei dem auch eine Montageplatte für das Modul integriert ist (wie auf den Bildern zu sehen) habe ich mir selber konstruiert und mit einem 3D-Drucker ausgedruckt, aber sicher findet man auch leicht etwas im Fachhandel, wo man alles gut montieren kann.

Zitat von BartM

Ja, wie ERICH schon schrieb, kann dieses Modul genau das. Ich bin derjenige, der in seinem Hinweis auf den Thread mit dem Glockengeläut gemeint war. (Auf dieser Seite sind die Bilder dazu zu finden: PA als (vorübergehender) Ersatz für ein Glocken-Geläut)
Man kann an dem Modul mittels Stecker und Flachbandkabel Anschlüsse heraus führen, an die man dann bis zu 8 Taster anschließen kann, mit denen man 8 Sounds, die auf einer Micro-SD gespeichert sind, manuell abrufen kann. Super-simpel und ´narrensicher´.
Nebenbei: über die digitale Schnittstelle des Moduls können bis zu 65000 Sounds abgespielt werden, im Zweifel wäre man also nicht auf die 8 Sounds beschränkt.
In meinem Fall wurden aber nur 4 Sounds benötigt und es ging vor allem und die simple Bedienung.

Der Ausgang sind zwei Cinch-Buchsen (Stereo), für diese gibt es billig Adapterkabel auf Mini-Klinke zu kaufen - aber sicher hast du so was in der ´Wühlkiste´ liegen.

Ergänzung:

Irgendwie funktioniert bei mir gerade die Zitatfunktion nicht richtig oder ich kapier´s gerade nicht. Deshalb hier das Zitat von BartM, das oben im Kasten erscheinen sollte:

Meinst du diesen ?

https://www.elv.de/mp3-soundmodul-msm3-komplettbausatz.htm

Könnte man dort auch einen Taster anschließen der dann die Sounddatei abspielt ?

Bin gerade dabei, die Rechnung zu schreiben. Inclusive einer angemessenen Bezahlung meiner Arbeit bleibt alles exakt im genehmigten Rahmen von 3.500,- €.
Jede Minute meiner Recherchen dazu kann ich natürlich nicht in Rechnung stellen, aber das ist ja nichts unübliches, wenn man sich erst mal in einer Sache schlau machen muss, bevor man ein Angebot einreichen kann, ja, bevor man überhaupt entscheiden kann, ob man überhaupt ein Angebot einreichen soll oder die Anfrage besser ablehnt.
Vor allem dieser Prozess war für mich außerordentlich informativ und lehrreich und ich habe viel neues über Glocken, ELA-Technik und einiges mehr gelernt und erfahren.
Die eigentlichen Arbeiten, die konkrete Ausarbeitung des Konzeptes, die Ausführung und die Montage werden mir jedenfalls korrekt entlohnt.

Eine schöne Geschichte dazu habe ich vorgestern bei einem Telefonat mit dem Geschäftsführer erfahren: Die "neuen" Glocken läuten seit Freitag Nachmittag und am Samstag gab es den ersten Gottesdienst wieder mit dem richtigen einleitendem Geläut dazu. In diesem Gottesdienst hat der Pastor die Gemeinde ausführlicher informiert über die Neuerung und dann vor lauter Freude über das Ende der Glocken-Stille im Gottesdienst spontan noch einmal das volle Geläut ablaufen lassen, worauf die Gemeinde ihrerseits spontan applaudiert habe.

Ist doch schön, wenn man mit seiner Arbeit den Menschen eine Freude machen kann!

Danke für die Komplimente!

Die Programme und Tools sind sehr überschaubar. Im Smartphone (Android, Samsung Note I N7000) werkelt "tasker" das sich in der Testphase als absolut stabil und zuverlässig erwiesen hat im Gegensatz zu "macrodroid", das ich zunächst gefunden und ausprobiert hatte (allerdings mit einer kleineren Anzahl tasks, was offensichtlich ein Fehler war, denn damit lief es zunächst auch stabil).
Abgespielt werden damit zwischen 8 und 22 Uhr alle 15 Minuten ein Viertelstundenschlag und zusätzlich zur vollen Stunde die jeweiligen Stundenschläge mit ihrer Anzahl, sowie um 8, 12 und 18 Uhr ein Angelus-Läuten (dann aber ohne Stundenzahl-Läuten). Für Silvester habe ich auch ein Mitternachtsläuten eingerichtet, allerdings sollte man dann vorher mal daran denken, die Handy-Uhr zu kontrollieren und ggf. nachzustellen (wenn nicht bis dahin eine WLAN-Verbindung existiert).

Die verschiedenen Geläute habe ich mit einem Tascam DR44WL und zwei AKG C391B Mikrofonen aufgenommen (Stereo in klein A/B nur "just for fun" und für eventuelle andere Zwecke, verwendet wird hier nur ein Mono-Signal). Die gute Rückwärtsdämpfung dieser Mikros konnte - bei sorgfältiger Aufstellung - den Straßenlärm sehr gut ausblenden.
Bearbeitet habe ich die Audio-Files mit Samplitude (EQ/Kompression/Schnitt). Die jeweiligen Anzahlen der Stundenglocken habe ich in Samplitude zusammen geschnitten, das war weniger aufwändig als alles passend aufzunehmen.
Ein Anekdote am Rande: aufgrund einer falschen Information des Küsters wurden alle Stundenschläge nur mit dem Ton der tiefsten Glocke aufgenommen (meiner Assistentin wurde nur dieser entsprechende Schalter gezeigt und ich hatte dazu vorab auch keine weiteren Informationen bekommen). Später stellte sich dann heraus, dass die Viertelstunden mit der hohen "Gis"-Glocke und die Stundenzahl mit der mittleren "Fis"-Glocke hätten erklingen sollen. Mit der Pitch-Funktion von Samplitude konnte ich allerdings nachträglich aus dem "Dis" der aufgenommenen tiefen Glocke problemlos die beiden gewünschten Töne erzeugen. Ich war selber erstaunt, wie gut das funktionierte, aber der Glockenklang scheint in dieser Hinsicht eher unkritisch zu sein. Ein zweiter Aufnahmetermin erübrigte sich so jedenfalls.

Das ELV-Modul MSM3 (ein Tipp von ERICH) übernimmt das manuelle Geläut, das über die Druckknöpfe abgerufen wird. Dort sind einfach die jeweiligen MP3-Dateien auf der Micro-SD-Karte gespeichert. Über ein Flachbandkabel und Mulitpin-Anschluss können maximal 8 Dateien über Taster gestartet werden (über eine zweite, serielle Schnittstelle könnten über 65000 Dateien verwaltet werden!), die MP3-Dateien laufen dann einfach über ihre volle Länge aus und brauchen nicht gestoppt zu werden. Von der Bedienung her sind die Taster meiner Meinung nach die "narrensicherste" Lösung und eine Fehlbedienung ist so gut wie ausgeschlossen. Ein versehentlich gestartetes Geläut kann man einfach durch einen erneuten Druck auf den Taster sofort wieder stoppen.
Eine Bedienungsanleitung habe ich innen am Deckel angebracht, ebenso ein Foto, das die korrekte Position der Potis am Mischpult anzeigt um deren Stellung sicherheitshalber kontrollieren zu können, falls man mal versehentlich etwas verstellt haben sollte. Dazu befinden sich auch entsprechende Markierungen am Pult selber.

Nochmals Danke an FF und wora, die mich endgültig auf die 100-Volt-Schiene brachten. In Anbetracht der simplen Verkabelung, der problemlosen Schlepperei in den Turm hinauf und vor allem auch der Tatsache, dass die Trichter eventuell irgendwann mal nach Beginn der Bauarbeiten nach außen an das Gerüst umgehängt werden müssen und man dann wetterfeste Lautsprecher braucht die optimale Lösung, die auch klanglich und von der Lautstärke her den Anforderungen genügt!
Außerdem gibt es eine verblüffend große Auswahl an bezahlbaren 100-Volt Endstufen, die allesamt für einen langjährigen Dauerbetrieb robust genug ausgelegt sind.

Hier kommt nun der versprochene Bericht über die endgültige Ausführung der "Glocken-PA".

Installiert habe ich das ganze am vergangenen Donnerstag und Freitag. Da ich die Arbeiten alleine ausgeführt habe, hat die Montage gut 10 Stunden in Anspruch genommen. Ich hatte etwas weniger Zeit erwartet, aber man sollte die Wege nicht unterschätzen, die man dabei zurück legt.

In den Turm gelangt man über die Orgelempore, wobei man auf dem Weg dorthin schon die erste Treppe erklommen hat. Im Turm geht es dann zunächst weiter über Stahltreppen und zum Schluss gelangt man über eine ca. 5 Meter hohe Leiter in den Glockenstuhl.

Hier ein Blick in den Turm:

Und die Leiter:

Hier kann man auch gut erkennen, warum die echten Glocken nicht mehr schwingen dürfen, denn das Stahlskelett hat an vielen Stellen Rost angesetzt und somit an Stabilität verloren. Am Fallrohr sieht man im übrigen meine Lautsprecher-Leitung. Die Verlegung habe ich bewusst einfach ausgeführt und nicht in Kabelrohren, denn erstens kann es sein, dass während der Bauarbeiten das Kabel noch mal verlegt werden muss und zweitens wird dieses Provisorium ohnehin nach Fertigstellung der Renovierungen wieder entfernt.

So sehen die originalen Glocken im Turm aus (im Bild unten die größte und oben die kleinste der drei Glocken):

Hier ein Blick auf einen der an den Schallblenden montierten Druckkammer-Trichtern:

Das ist nun die "Steuerzentrale" mit Abspieltechnik und Endstufe, gut 130 Kabel-Meter von den Lautsprechern entfernt (ein Hoch auf die 100-Volt ELA-Technik bei der so etwas problemlos geht!), unten im Chorraum etwas versteckt hinter einer Säule:

Da die Wände dort aus reichlich "lockerem" Bimsstein gemacht sind, wollte ich den Montage-Winkeln nicht so recht vertrauen und habe noch ein kleines Podest angefertigt auf der das Gewicht der ELA-Kiste ruht. Die Endstufe alleine (Dynacord PCL1225T, 2x 250W) wiegt alleine 26 kg, die ganze Kiste gut 35 kg.

Im inneren dann die eigentliche Technik:

Unten die Endstufe, oben links ein Smartphone für das Stundengeläut nebst 8-/12-/18-Uhr Angelus-Läuten, in der Mitte die Schaltung für manuelles Läuten (Gottesdienste, Beerdigungen) und rechts ein kleiner Mixer.

Ein detaillierterer Blick:

Da durfte sich auch meine jüngste Anschaffung, ein 3D-Drucker, so richtig austoben, mit dem ich nebst den Halterungen (Diebstahlschutz!) für alle Geräte auch das blaue Gehäuse für die Druckschalter und das anmontierte MP3-Soundmodul angefertigt habe.

Dabei schätze ich so kleine Details wie die zusätzliche "Nase" an der linken Befestigung am Soundmodul, die verhindert, dass jemand versehentlich die Micro-SD-Karte löst (oder sie jemand mitgehen lässt):

Alles funktioniert gut und ich hoffe sehr, dass alles über die voraussichtlichen zwei Betriebsjahre auch so gut wie möglich störungsfrei funktioniert. Immerhin lässt sich jedes Teil im Störungsfall problemlos austauschen.
Da das Handy keine SIM-Karte eingelegt hat und auch dort kein WLAN verfügbar ist und es infolgedessen seine Uhr nicht automatisch bei Abweichungen synchronisieren kann, wird man sicher ganz gelegentlich die Uhr nachstellen müssen. Eventuell lässt sich aber eine Lösung mit WLAN später noch einrichten.

Nun zum Klang und zur Lautstärke.
Die Lautstärke der kleinen Druckkammer-Tröten ist beachtlich und so entsteht schon deutlich mehr als nur eine "Anmutung" eines Geläuts. Wenn sich jemand im Glockenstuhl aufhält, ist er gut beraten, einen Gehörschutz aufzusetzen, denn auch wenn die Schallöffnungen der 4 Lautsprecher nach außen gerichtet sind, "knallt" es doch auch im Turm heftig genug um Gehörschäden verursachen zu können.

Dennoch kommt diese PA nicht ganz an das Original heran, soweit ich messen konnte, sind die Glocken (im Turm) noch gut 6 dB lauter (an den Schallblenden mag es dann aber schon wieder etwas geringer sein). Dabei arbeitet die Endstufe bei den Peaks am Limit und zwar im wörtlichen Sinne: im kurzen Moment des Ton-Anschlags leuchten die Limiter-LED´s an der Endstufe kurz auf.
Klanglich bleibt dem Original auch der Vorzug erhalten, "edler" zu klingen.

Aber diese Einschränkung war bei dem ganzen Konzept von vorne herein klar und bei dem maximal möglichen Budget von 3500,- € auch nicht anders zu realisieren.

Insofern erfüllt diese Glocken-Ersatz-Technik voll und ganz die Erwartungen des Auftraggebers, man ist zufrieden und ich bin es auch.

Nochmals ein herzliches Danke schön an alle freundlichen Rat- und Tippgeber hier in dieser Angelegenheit!

Hier die Links zu den Lautsprechern:

- Octagon-100T

- MH-100T

Die Abstrahlrichtung ist wie bei allen diesen Trichtern nach vorne, über den Membranduchmesser weiß ich nichts.
Da die Lautsprecher als wetter-/staub- und dampffest beschrieben werden (im Datenblatt), erwarte ich eher "Plaste" statt Pappe als Membranmaterial. Aber aufgeschraubt habe ich die nicht.

Sorry, dass ich mich länger nicht mehr hier gemeldet habe, aber ich hatte viel zu tun und außerdem etwas Stress mit der App "Macrodroid", mit der ich das automatische Stundengeläut programmiert hatte.
Letzten November hatte ich einen ganzen Monat lang einen Testlauf mit dieser App und einer Auswahl an Zeitereignissen über den Tag verteilt gemacht um zu testen, ob so eine Steuerung überhaupt zuverlässig mit einem Android-Handy machbar ist.

Der Test verlief problemlos und erfolgreich, was selbstverständlich eine Voraussetzung für mich war, ob ich diesen Auftrag überhaupt ins Auge fassen könnte.

Bei dem aktuellen neuen Test, bei dem ich alle 60 Ereignisse für das Stundengeläut programmiert hatte, hat sich die App leider immer wieder aufgehängt (Handy: Samsung Note I N7000). Das waren wohl für dieses System zu viele Tasks, Ziemlich blöd !

Mittlerweile habe ich diese App durch "tasker" ausgetauscht. Damit funktioniert alles einwandfrei . Im Gegensatz zu einiger Kritik, die man dazu über "tasker" lesen kann, finde ich diese App im übrigen gut bedienbar.

Den abschlie0baren Kasten für die Technik habe ich mittlerweile fertig und der Lautsprecher-Test letzten Montag verlief sehr erfreulich. Von den beiden zur Auswahl stehenden Typen (Octagon-100T und MH-100T) war der etwas kleinere (und 10,- € billigere) MH-100T klanglich vorteilhafter. Der Octagon betont offensichtlich im Frequenzgang sehr deutlich die Höhen, so dass er auch in 30m Entfernung gehört bei den Glocken viel Schärfe in den Klang brachte. Da hätte ich heftig mit EQ augleichen müssen. Der MH-100T war deutlich neutraler und ausgewogener im Klang und dabei gut "authentisch". Die wenigen dB mehr (beim Test gemessen +2 bis 3dB), die der Octagon bei gleicher Aussteuerung bringen kann sind nicht entscheidend wenn es doch nicht klingt.

Beide wurden beim Test nicht auf den maximal möglichen Pegel ausgefahren und selbst die gut 112 dB, die ich beim kleinen messen konnte machen richtig "Dampf".
Ohne Gehörschutz auf den Ohren hört man (jedenfalls ich) sich die Glockenschläge aus dem Trichter nicht aus der Nähe an ohne Gefahr zu laufen, einen Gehörschaden davon zu tragen.

Montieren werde ich das ganze voraussichtlich am Do. 27.4. vormittags und da ich dann wahrscheinlich nicht ganz fertig damit sein werde, weiter am 28.4. vormittags.

Gegen ein Treffen aller daran interessierten unter´m Turm hätte ich nichts einzuwenden. Wenn dann alles klappt wie vorgesehen, dann könnte man echt darauf anstoßen .

Aber: sollte jemand dann eine "B3" dabei haben, schleppe ich die nicht den Turm hinauf ...

In jedem Fall werde ich weiter berichten und Fotos von der ganzen Installation machen und bei Interesse hier einstellen.

Ich wünsche allen Mitlesenden eine schöne Osterzeit!

Zitat von ThoSchu

oh ha... Durch das Bild, die Töne und die Erklärungen kreisen meine Gedanken gerade um etwas ganz Anderes.

Hast Du noch Bilder von innen? Und Tonaufnahmen von Außen?

Sehr spannend das ganze.

Du hast nirgendwo erwähnt, dass die Glocken beim Umbau/Renovierung ausgebaut werden und wir sprechen hier über ein recht komplexes System aus Glocke, Turm und Diffusoren/Schallaustritten.

Alles was Du da bisher andenkst ist sicherlich richtig, wenn man ökonomisch als Beschaller eine Notlösung anstrebt.

Wenn also die Glocken immer im Turm bleiben, warum werden nicht alle Glocken mit den Hammer seitlich angeschlagen?

Alles anzeigen

Bilder habe ich nur von den Schallöffnungen gemacht, um die Halterungen der Lautsprecher vorbereiten zu können. Ich werde aber später noch Bilder vom Turm-inneren machen.

Über die Renovierung habe ich einige Details erfahren, über alle Einzelheiten haben wir aber nicht gesprochen. Geplant ist, innen im Turm eine zweite tragende Stahlkonstruktion zu errichten, die offen an der Mauer aufliegt und mit der alten, in der Wand liegenden Konstruktion verbunden wird. Da der Turm bis auf die Treppe und den Glockenstuhl ein leerer Raum ist, sollte das auch vergleichsweise einfach einzubauen sein.

Der Glockenstuhl selber ist eine eigene Stahlkonstruktion, die von den Wänden abgesetzt ist und nur an ihrem Boden mit der Trägerkonstruktion in der Wand verbunden ist. Die Glocken sollten deshalb nicht stören und ich vermute, dass sie nicht ausgebaut werden, man wird auch dort die Kosten im Auge behalten.

Zitat von sebastian

Das ist einer der "Wegweiser" weshalb in meinen Augen -die aussreichende Lösung- nur kompromissbehaftet sein kann.

Ein System aus Hammer und Glocke kann nie die kinetische Energie aufbringen die nötig wäre, um die Glocke zufriedenstellend ertönen zu lassen.

Die Lautsprechermembranen kompromissbehaftet wohl schon.

Tatsächlich konnte ich zwischen der ´gehämmerten´ und den geschwungenen Glocken keinen nennenswerten Pegelunterschied messen. Aber historisch mag das ein Grund dafür sein, dass Glocken üblicherweise geschwungen wurden/werden, denn als das Läuten nur von Hand gemacht werden konnte, war es sicher sehr unpraktisch, die Glocken für das Geläut anzuschlagen. Abgesehen von der dazu nötigen Kraft für den schweren Hammer, muss man auch punktgenau am sog. Schlagring treffen, sonst klingt es nicht. Die heutigen elektro-mechanisch betätigten Hämmer haben mit beidem keine Probleme.

Aber für das Schaukeln spricht noch viel mehr.

Es erfordert nicht viel Kraft, um über das Seil eine schwere Glocke zum Schwingen zu bringen. Für einen ersten Pegeltest habe ich die große Glocke kurz angeschaukelt bis der Klöppel anschlug (diese Glocke hängt am tiefsten und ich konnte den Rand gut greifen). Es ging verblüffend leicht mit periodischem Anschubsen.

Wenn die Glocke erst mal gut ausschwingt, behält sie ihre kinetische Energie bei guter Lagerung ziemlich lange bei und so konnte ein einzelner Küster/Glöckner in Ruhe auch mehrere Glocken nacheinander zum Läuten bringen um ein volles Geläut für den Gottesdienst erklingen zu lassen.

Es gibt aber auch klangliche Gründe für das Schwingen. Zunächst kommt nur dadurch der reizvolle "Leslie-Effekt" zustande. Dann handelt es sich zweitens bei Glocke und Klöppel um ein gekoppeltes schwingendes System dessen Komponenten zunächst durch ihre unterschiedliche Länge eine je eigene Frequenz haben, durch die bewegliche Kopplung aber zu einem chaotischen System werden.

Das fällt besonders beim Einschwingen und beim Ausschwingen auf, wo die Glockenschläge unregelmäßig sind. Wenn die Glocke voll ausschwingt, zwingt sie dem Klöppel weitgehend ihren Rhythmus auf, da dieser ja regelmäßig anstößt.

Wenn man aber ganz genau hinhört, merkt man, dass das Resultat dieses Aufzwingens nicht vollkommen gleichmäßig ist, sondern minimal ungleichmäßig.

Da jede Glocke ihre eigene Schwingfrequenz hat, klingt für mich (zumal ich hauptberuflich Musiker bin) das "schwingende Geläut" ausgesprochen lebendig und ´musikalisch´.

Diese faszinierende polyrhythmische und jeweils individuelle Form eines Geläuts elektromechanisch durch Hammerschlag nachzustellen dürfte sehr viel Aufwand mit sich bringen. Ein Aufwand, der sich aber nicht lohnt, wo das "Original" doch so einfach zu haben ist, denn das elektrische Schaukelwerk ist eine ganz simple und zuverlässige Konstruktion.

Nachtrag:
Bei allem "Chaos" von dem ich schrieb, lässt sich dieses kombinierte schwingende System tatsächlich berechnen, und bei der falschen Wahl des Einhängepunkts des Klöppels schwingen Glocke und Klöppel genau gleich mit dem Ergebnis, dass der Klöppel nie anschlägt und die Glocke stumm bleibt.

Genau das ist 1874 bei der "Kaiserglocke" des Kölner Doms zufällig passiert und mangels entsprechendem Kow-How konnte man das damals nicht beheben.
Näheres dazu unter: https://www.welt.de/wissenschaft/a…tumm-blieb.html

und: https://www.me.hs-mittweida.de/index.php?id=pwill_10d

Die dazu nötigen mathematischen Kenntnisse übersteigen jedoch bei weitem meine diesbezüglichen Fähigkeiten, wahrscheinlich kann ich nicht mal berechnen, um wie viele Größenordnungen .

Nachtrag 2:

Von den 3 Glocken haben nur zwei einen seitlichen Hammer. Die kleinste, die aber für das volle Geläut unverzichtbar ist, kann nur schaukeln.
Wahrscheinlich würde das Hammerwerk dafür auch nicht viel weniger kosten als die elektronische Notlösung.

Nein, es gibt auf jeder Seite solche Schallöffnungen, das hätte ich dazu schreiben sollen. Man sieht auf dem Foto nur zwei Seiten.

Dabei sind die alle unterschiedlich hoch angeordnet und unterschiedlich breit (40-80 cm) und hoch. Nur auf einer Seite gibt es zwei solche Öffnungen (auf der der vierspurigen Straße zugewandten Seite).

Also alle vier Himmelsrichtungen und für jede habe ich einen Lautsprecher vorgesehen.
Den "Leslie-Effekt" hört man im übrigen auch auf meiner Mono-Aufnahme (ich habe zwar eine Stereo-Aufnahme gemacht mit Klein-A/B 30 cm, werde für das Projekt aber nur einen Kanal verwenden). Dieser Effekt wird zum einen durch einen leichten Doppler-Effekt beim Schaukeln hervorgerufen und zum anderen durch Klangfarben-modulierende Effekte durch "mitschaukelnde" gerichtet angestrahlte höhere Frequenzen nebst Schwebungen durch sich überlagernde Reflexionen in der Glockenkammer ergeben - wie es auch beim eigentlichen Leslie-Lautsprechersystem geschieht. Bei der nicht schaukelnden großen Glocke, die mit dem seitlichen Hammer angeschlagen wurde, fehlt dieser Effekt logischerweise. Da regelmäßige Glockenschläge (Stundenglocke , Angelus-Vorleuten, Totenglocke) aber immer durch seitlichen Anschlag und nicht durch Schaukeln erzeugt werden, vermisst man letztlich aber nichts an diesem Klang.

Insgesamt finde ich den Klang über meine Monitor-Box beim derzeitig ablaufenden Stundengeläut-Testlauf (siehe weiter oben) sehr realistisch.

Hier noch mal ein Link mit einem Bild der Kirche, wo man die Schallöffungen an zwei Seiten ganz gut erkennen kann: http://friedhoefe-region-mg.kibac.de/medien/9e26566…ircheaussen.jpg

Der Turm misst innen ca. 7x7 m und wenn die Lautsprecher direkt an die Schallblenden montiert werden, dabei dem Winkel der Blenden folgend etwas nach unten geneigt, dann kann ich mir nicht vorstellen, dass sich da irgendwelche Pegel addieren. Vielmehr gehe ich davon aus, dass die tatsächlich akustisch als einigermaßen gut voneinander isoliert betrachtet werden können, auch wegen der vergleichsweise hohen Richtwirkung (und damit Rückwärtsdämpfung) der Druckkammer-Trichter-Tröten.

Der "Glockenbeauftragte" ist (fühlt sich) für elektronische Ersatz-Glocken eher nicht zuständig, so ist jedenfalls meine Information.

Außerdem schreibt der "nur" Gutachten, die Ausführung übernimmt in jedem Fall eine Firma, nicht er.

Da ich diesbezüglich aber keine näheren Informationen bekommen habe (wurde nur nebenbei erwähnt), kann ich bei Gelegenheit aber gerne noch mal nachfragen.
Möglicherweise beschäftigt er sich nur mit echten Glocken oder grundsätzlich nicht mit Provisorien, oder es kam von dort ebenfalls etwas in der Größenordnung von 20.000,- € ...

Genaueres müsste ich wie gesagt bei näherem Interesse noch mal nachfragen.

Jedenfalls hatte die Pfarre scheinbar von dieser Seite in dieser Sache nichts konstruktives bekommen können.

Außerdem bin ich in dieser Angelegenheit der Auftragnehmer, nicht der Auftraggeber.

Anbei habe ich zwei Beispiele der Aufnahmen beigefügt:

- 1 Schlag der großen Glocke (für den 15-Minuten-Schlag)
Der Ton wurde durch einen seitlich anschlagenden Hammer erzeugt.

- Gottesdienst-Geläut, hier als Demo nach ca. 60 Sekunden ausgeblendet.
Hier sind alle drei Glocken dabei, wobei sie nacheinander zugeschaltet werden - die große Glocke wiederum nur per Hammer-Klöppel.

Die Aufnahmen habe ich nur geringfügig nachgearbeitet: leicht komprimiert, den Ausklang insgesamt etwas angehoben (nur bei Einzelschlägen und den abschließenden Schlägen des längeren Geläuts) und Hochpass ab 50 Hz.

Wer möchte, kann das ja mal durch eine PA jagen, gerne auch eine billige. Und wer Druckkammersysteme hat möge gerne auch mal testen, was als Peak da maximal herauskommt (mehr als 123 dB SPL in 1 m müssen es nicht sein) und wie es sich aus 30 Metern Entfernung anhört.

Derzeit habe ich in der Wohnung einen Dauertest des Stundengeläuts laufen über eine kleine Monitorbox (LD SAT62A). In der Wohnung kann ich die nicht aufdrehen und zum Testen reicht Zimmerlautstärke ohnehin, da klingt es täuschend echt .
Für eine "Andeutung" oder sogar etwas mehr sollte es reichen.

Zuschüsse für den Glocken-Ersatz gibt es nicht, das muss die Pfarre alleine schultern. Zuschüsse gibt es nur für die eigentliche Renovierung.
Wie ich eingangs bereits schrieb, wird daher eine möglichst günstige Lösung angestrebt und das Angebot einer großen, professionellen Beschallungsfirma in der Größenordnung von rund 20.000,- € war daher nicht realisierbar.
Als Kostenrahmen wurden jetzt maximal 3.500,- € genehmigt und nach allen meinen Recherchen ist damit die angestrebte, beabsichtigt kompromissbehaftete Ersatzlösung realisierbar - incl. eines angemessenen Honorars für meine Arbeit (die Recherchen allerdings nicht einbegriffen, diese verbuche ich als "Lernstoff").

Nachtrag:
Ich habe noch ein Spektrogramm des Ton der großen Glocke angehängt.
Man kann gut erkennen, dass der Grundton einen geringeren Pegel hat als die signifikanten Obertöne. Ich hatte bereits gelesen, dass das bei Glocken oft, bzw. üblicherweise der Fall ist und hier finde ich es bestätigt.

Im anderen Thread gibt es ein paar neue Informationen zum Thema von mir: PA als (vorübergehender) Ersatz für ein Glocken-Geläut

Bis hierher erst mal vielen Dank für die Vorschläge!
Da die Firma (eine Fachfirma für ELA-Technik), auf deren Homepage ich den Octagon gefunden hatte, in Aachen ansässig ist und das von mir aus relativ nah ist, werde ich versuchen, mit einer Audio-Datei des Geläuts (die Aufnahme wird am 6.4. gemacht) die Lautsprecher beim Händler zu testen.
Ich hatte bereits einen kurzen telefonischen Kontakt und sie haben auch noch Alternativen am Lager.