der wohl oft verbaute RCF 544 konnte auch 4,5mm Xmax
Hast Du die Daten von dem?
Edit: haben jetzt ja zwei Stück erstmal mit alten Chassis in Betrieb genommen eine mit 110k und eine mit 544 - klanglich eigentlich kein Unterschied auszumachen. Haben aber auch nicht gemessen. Ziel war das da recht ad-hoc brauchbar Techno rauskommt und eine 50m² Tanze bespielt - was funktioniert hat 
Updates:
- Radians sind angekommen
- messsetup für den Controller amp aufgebaut
- Leider hat aber anscheinend unser Keithley Multimeter das zeitliche gesegnet, daher kommen die Messungen erst in ein paar Tagen, wenn unser 4-Kanal Tek ankommt 
Kurzes Update:
12nd610 sind angekommen, aber die Radian lassen auf sich warten... sind seit dem 1.1. laut GLS in D, aber kommen irgendwie nicht im Paketzentrum an... Liefertermin wurde schon mehrfach verschoben :-/
Und btw. Dirk Hahn schickt mal einen 4020TI zum vergleichen rüber, wenn die wieder auf Lager sind
Das hier wäre für mich der Punkt einzuhaken, welches Amping denn der Threadstarter für dieses Projekt nutzt...
Schlußendlich haben wir ja mehrere 'Generationen' unterschiedlicher Boxen/Amp-Kombination, die mit Sicherheit auch Werksneu nicht gleich klangen.
Die alten 4HE Amps
Gibt es da unterschiede? Wenn ja, woran erkenn ich die?
Ha! Ich hatte das nur mal so gehört und dann nicht weiter hinterfragt, aber ja klingt schlüssig was Ihr schreibt. Man sollte nicht immer alles so glauben...
Hatte nur mitbekommen, dass der B1 wohl ein wenig komisch abgestimmt und eine sehr kleine Portfläche haben soll.
Hatte die Kisten aber auch noch nicht angeguckt, sondern nur erstmal ganz nach hinten ins Lager geschoben. Die F2 hatten/haben erstmal Priorität
Alles anzeigenAlso das Limmer 302 geht ab 200 Hz runter in den Keller, klar kann man noch ein bisschen pfuschen....
aber bis 100 Hz würde ich das Teil weder mit dem RCF noch mit dem 12ND610 fahren, jedenfalls nicht im Grenzbereich...das wird nie funktionieren. Ich denke D&B zieht die Kurve flach und setzt dann eben ein frühes Ende mit dem Limiter....alles Andere ist Physik und unmöglich.
Wie hoch läuft denn der B1 ?
Der RCF15P200AK ist ein reines Subwoofer Chassis, ich wage zu bedenken das der gut hochspielt.
Irgendwo wird gepfuscht.....ich kann mir kaum vorstellen das es damals schon Multibandlimiter gab, oder doch ?
Also im Datenblatt von D&B kann man eine circa 120 Hz Trennung vermuten, das Top wird bis 80 Hz angegeben......was physikalisch unmöglich ist........
Wie gesagt meines Wissens nach war System damals so gedacht, dass der B1 "Nutzbass" macht und für alles Tiefere sollte ein B2 dazu gestellt werden.
Zum Thema Multibandlimiting, dadurch das jeder Speaker seinen einzelnen Amp/Controller/Limiter Kanal hatte gab es das praktisch schon.
Aber wie gesagt, erste Woche Januar gucken wir mal was die Orginal Amps da so machen - bin auch wirklich sehr gespannt.
Zu den 80 Hz ... ja vielleicht -10dB - wobei D&B die als -5 angibt ... wir werden sehen
Ich weiss nicht ob der 12ND610 der passende Speaker für dein Top ist ?
Das ist ein reiner Horntreiber, der mag nicht wirklich viel Bass und hat einen sehr kleinen X-max.
Das kurze Hornflare erinnert an ein Limmer 302...da wird unter 150 Hz nix mehr sein. Da wird dann untenrum extrem geboostet das die Tops einigermassen runterspielen. Ich denke das die Sachen bei 100Hz getrennt sind, oder ?
Ohne Kickbass wirst du immer einen Kompromiss finden müssen. Wäre sehr gespannt mal den Frequenzgang von dem Original Amp zu sehen.......
Wenn du einen Kickbass noch dazwischen hättest, dann würde ich klar den 12ND610 nehmen
Also tatsächlich kommen unter die Tops in der nächsten Installation Frontloaded 15" Hörner mit 15b450 ohne Bandpass oder ähnlichem. Die spielen recht gut oben raus und können unproblematisch bei 120 Hz getrennt werden.
Das Horn ist tatsächlich ein Limmer 302 - wir haben noch zwei davon im Lager liegen und die sehen eigentlich identisch aus.
Aber zur Treiberwahl, ursprünglich waren da die RCF L12p110k drin. Die klingen da drin auch gut und machen Spaß. Der 12nd610 hat sehr ähnliche TSPs. Es würde mich wundern, wenn der nicht auch ähnliche Ergebnisse erzielt.
| RCF L12p110k | 18sound 12nd610 | |
| fs | 44 Hz | 46 Hz |
| Re | 5,6 Ohm | 5,9 Ohm |
| Qms | 4,3 | 4,3 |
| Qes | 0,14 | 0,15 |
| Qts | 0,13 | 0,14 |
| MMS | 55,0 g | 49,0 g |
| BL | 25 Tm | 24 Tm |
| VAS | 98 l | 94,4 l |
| Le | 1,00 mH | 1,17 |
| Xmax | 3,0 mm | 3,5 mm |
Ich versteh das Argument für den 12NTLW3500 total. Aber für die Tiefmitten sind ja *eigentlich* die B1 gedacht und sollen zusammen mit den F2 geflogen werden. Wobei ich aus der bisherigen Erfahrung mit den F2 sagen muss, dass wenn die nicht allzuweit von einer Grenzfläche weg sind spielen zumindest vom Höreindruck besser runter als die Messungen vom Limmer vermuten lassen.
PS. 12nd610 sind auf Lager und kommen in der ersten Januar Woche 
dann lass mal info da, wie es weiter geht.
Die Radian Treiber sind in der Post und sollen am 2. Januar aus Frankreich eintreffen.
Die 12nd610 werden ASAP bestellt sobald Dirk Hahn aus dem Urlaub zurück ist
Dann wollten wir nächste Woche mal Dummy Widerstände an einen F2-Amp hängen und als Projekt mit Multimeter und Signalgenerator versuchen zu messen was die Controller Amps eigentlich machen und rausgeben. Vielleicht machen wir das dann auch nochmal später mit Arta, aber erstmal ganz Oldskool und pädagogisch
Wenn dann die Treiber da sind, muss gemessen & gehört werden. Wobei unser Lager leider nicht die beste Messumgebung ist, also ja...
Bei dem 075 müssen wir schauen ob der mit dem Radian überhaupt noch gebraucht wird oder nicht. Falls da obenrum wirklich was fehlt müssen wir diese Miniweiche, die in den F2 ist, anpassen und die 075 wahrscheinlich aufarbeiten. Alle 20 Jahren sollten AlNiCo Magneten wohl wieder remagnetisiert werden.
Der Zeitplan sieht so aus, dass, wenn das alles ohne negative Überraschungen funktioniert, zwei F2 dann ab mitte Januar bis ende April mit 4x 15" Horn in einer Location laufen sollen.
Du kennst ja anscheinend den Vance Dickason bzw. seine Bücher und seine Kolumne "Testbench" in der "Voicecoil".
Die Radian 950PB sind seine absoluten Lieblingstreiber, die er sogar daheim verwendet.
Die Bücher sind echte Standardwerke und die Testbench ist einer der wenigen Quellen bei denen Messungen zu recht vergleichbaren Bedingungen zu finden sind. Plane-Wave Tube und Free-Air hätte ich oft gerne noch zusätzlich, aber so schon absolut super
Ich habe für einen Kollegen seine alte JBL Anlage gepimpt, dort waren auch die 2445 ( 2446 ) drin,
60x40 Horn, er wollte einen nicht allzuteuren Treiber, nach etlichen Versuchen haben wir uns für den RCF ND950 entschieden, der ist nicht teuer und macht mit wenig EQ obenrum sehr sehr schöne Höhen.
Achja, und den JBL mit den Radianspulen tauschen haben wir auch gemacht...das Ergebnis war ernüchternd.
Weißt Du noch welches JBL Horn da verbaut war?
Das mit den Diaphragmen probieren wir evtl auch nochmal aus - die ja die gleichen wie im 950. Also evtl. mal testweise umbauen und hören
Klar sind die NSD Sachen von 18 Sound Creme de la Creme
Der 18s 4020Ti ist auch einer meiner Favoriten gewesen für das Projekt, aber den gibt es leider nur als 8 Ohm Version und es ist bisschen unklar wie der mit Spalthörnern klarkommt. Aber probieren würde ich den auf jeden Fall sehr gerne mal an den Hörnern. Also falls jemand evtl. einen rumliegen hat den ich mir mal ausborgen könnte
Wie wäre es mit Faithal HF200 ?
Wurde mir auch schon von ein paar anderen Kollegen empfohlen, aber leider ist er nicht belastbar genug um den so out-of-the-box mit dem F2 Amp zu nutzen - befürchte ich zumindestens.
Apropos F2 Amp: hat evtl. jemand von Euch noch die Service-Manuals für die Amps rumfliegen? Im Netz bin ich bis jetzt leider nicht fündig geworden.
Treiber sind bestellt
Alles anzeigenBei den alten JBL 2"ern hilft es m.E. schon mal einiges anstatt des orignalen JBL Diaphragmas die entsprechenden Ersatztypen von Radian einzusetzten. (Alumembran und "weiche" Aufhängung)
Wenn es unbedingt etwas leichtes mit Neodym und ebenfalls 4" Schwingspule sein soll, dann könnte man auch vom selben Hersteller (Radian) den 950PB probieren.
Ansonsten wird, wenn es ein "moderner" Treiber mit 4" Schwingspule sein soll, gerne der 18Sound NSD4015N verbaut, den es neben der üblicheren 1,5" Version auch in einer 2" Version gibt.
Man wird dann aber wohl nicht umhin kommen, das Controlling etwas anzupassen.
Am ehesten ohne große Änderung geht noch der erste Vorschlag, also das Diaphragma gegen den entsprechenden Ersatztypen von Radian auszutauschen.
Ich meine Dieses hier:
Wow! Den Radian und dieses aftermarket Diphragma hatte ich überhaupt nicht auf dem Schirm! Vielen Dank! Der Test sieht ziemlich super aus. Und wenn das tatsächlich eine Weiterentwicklung vom 2445 ist sollte der auch gut am 2385 gehen, oder? Gibt es dazu Erfahrungen?
Und mit seinen 2.09 kg ist er sogar mit der Leichteste im Feld. Die F2 würden mit dem 950 und den 12nd610 auf händelbare (ca.) 56 kg abspecken und der F2-DNA trotzdem treu bleiben
Hat jemand einen Tipp wo die gut (mit vorhandenem Gewerbe) gut zu beziehen sind? Gerne auch per PM. Wir würden gerne noch in diesem Kalenderjahr ein bisschen Geld ausgeben.
Das Controlling muss natürlich angepasst werden. An den Controller Amps lässt sich immerhin der HF Weg im Bereich -6/+6 regeln für den Rest gibt es den Digitalcontroller vor den Amps. Die "Weiche" zwischen 2" und dem 075 muss dann auch nochmal angefasst werden. Aber das sollte ein Problem von überschaubarer Komplexität sein.
die original pappen voll funktionefähig einlagern. dann die boxen mit z.b. rcf im tt bestücken. ht bms coax. so kann man die gehäuse immer wieder auf original zurück rüsten und dann weitergeben. als amp dann einen zwei wharfdale mit dsp und los. alternativ, das system wieder aufbereitenund verkaufen.
mit dem geld dann eine gebrauchte seeburg oder aktive rcf anlage kaufen.
es geht in keinem fall ohne deutliche investitionen im 4 stelligen bereich.
BMS Coax ist natürlich oft und auch bei mir die erste Idee gewesen. Allerdings erinnere ich mich daran, dass hier im Forum massive Probleme bei der Kombi von Coax mit Spalthörnern aufgrund der Phaseplug-Geometrie aufgedeckt wurden.
Ansonsten geht es wirklich eher die Restauration eines Oldtimers. Klar kostet das Geld, aber hat dann aber auch Charakter und was Eigenes - und btw. die Kids lieben die Dinger
Mein erster Versuch wäre mal die 057 Zitronenpesse abzuklemmen und zu schauen wie sich das dann verhält.
Außerdem würde ich persönlich die LF vereinheitlichen zu dem was da original rein gehört.
Weil: wenn das in so popup Clubs läuft ist das Gewicht quasi egal. Und mit den originalen amps auch eher robust.
Die Probleme mit den Sachen die orginal reingehören sind:
Bei Verwendung anderer Treiber wird das Limiting der original-Amps nicht mehr auf den Punkt sein. Muß man sehen, wie das passt oder nicht.
Genau, aber 100W HT sind heutzutage ja nicht mehr so selten. Und wie gesagt, orginal Amps wäre nice, aber falls das wirklich nicht geht, kommt doch was anderes. Wichtig ist das die Kisten danach gut klingen (und auch laut gehen).
Das Projekt kommt mir doch irgendwie bekannt vor:
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Auf Nicos Kanal sind noch n paar mehr Videos zum d&b Umbau.
Das Projekt kenne ich. Ich denke allerdings, dass man das auch bissl besser angehen kann z.B. vor Ordern neuer Treiber mal die genaue Abstimmung des Gehäuses messen.
Ansonsten scheint das genannte Projekt seit den B1 bissl zu schleppen.
Ich würde an dem Zeug nix verändern… spielt doch gerade mit den B1 sehr nett wenn man es nicht übertreibt.
Modifizieren wären die mir nix mehr wert
Die spielen in der Tat sehr gut - aber nur bis zu Pegeln für die man sonst 12/2 einsetzt - danach wirds halt gruselig. Und zumindest bei uns in der Bedarf an 80kg 12/2 recht gering
Edit zum modifizieren: Die möglichst orginal zu belassen ist unser Ziel. Aber die Box kam damals ja auch schon in unterschiedlichen Bestückungen und wenn wir da jetzt ein setup austüfteln mit nem aktuellen ND 2" und einer überarbeiteten Weiche, können Betreiber dieser System die für einen verhältnismäßig schmalen Taler deutlich aufwerten
Hallo zusammen,
wir haben von einem sehr netten Menschen 4x D&B F2/B1 inklusive der Controller Amps überlassen bekommen.
Da wir bei uns ein großes Herz für Vintage-PA haben wollen wir die Lautsprecher gerne aufarbeiten und soweit es geht ins 21. Jhd. bringen
Anwendung dafür sind bei uns so temporäre Festinstallationen. Also Installationen wo die 3-12 Monate stehen und vermutlich hauptsächlich Techno spielen. Berlin halt.
Was bisher geschah:
Im ersten Schritt haben wir aus vier F2 zwei funktioniernde gebaut mit gematchten 2445 und 057. Im TMT Bestückt waren die mit einer Mischung aus den RCF 544 und den 110k. Die beiden haben wir dann auf einem kleinen Floor mit ca. 50m² auf zwei 2x18" BR Bässen verbaut. Betreiber waren sehr happy damit. Es wird Stimmen geben, die sagen: "so klein?! Die können doch viel mehr!". Und ja die können viel lauter, aber dann fängt der MT an hässlichst zu fräsen. Leise bis Mid-level klingen die (auf Achse) echt schön, aber wenns lauter wird brrrrr...
Ziele: (Prio in absteigender Folge)
Konkrete To Dos soweit:
Problem mit dem 2445 (Leise hui - Laut pfui). Ideen & Fragen dazu wären soweit:
Problem mit dem 057 (miese Abstrahlcharakteristik): Ideen & Fragen dazu:
Über Ideen, Erfahrungen und Anregungen würde ich mich sehr freuen. Achso, last but not least, Budget ist erstmal nicht soooo wichtig. Lieber richtig und cool als meh und nochmal ranmüssen
Frohe Weihnachten Euch allen!
Wie in dem Thread "Phaseplug in Mitteltonhörnern" angeregt wollte ich hiermit mal einen Thread starten zum zentralen sammeln von Papern.
Ich mach einfach mal den Anfang mit ein paar Papern, die ich in den letzten Monaten gelesen habe und spannend fand. Ich habe die jetzt noch nicht sortiert. Vielleicht können wir uns da gemeinsam ein Ordnungssystem überlegen - ich editiere dann diesen Post hier entsprechend. Ich würde dann auch andere Paper die Ihr postet hier mit oben einarbeiten damit das halbwegs übersichtlich bleibt.
Dong, Gao, Feng, Shen
J. Acoust. Soc. Am. 149, 1411–1424 (2021)
Directivity of horns mounted in finite enclosures: A multimodal formulation
Dong, Doc, Félix
J. Acoust. Soc. Am. 155, 2270–2279 (2024)
EGO shape optimization of horn-loaded loudspeakers
Morgans, Zander, Hansen, Murphy
Optim Eng 9, 361–374 (2008)
Large-Scale Three-Dimensional Acoustic Horn Optimization
Schmidt, Wadbro, Berggren
SIAM Journal on Scientific Computing 38.6 (2016): B917-B940
Shape Optimization of a Compression Driver Phase Plug
Bernland, Wadbro, Berggren
SIAM Journal on Scientific Computing 41.1 (2019): B181-B204.
A better compression driver? CutFEM 3D shape optimization taking viscothermal losses into account
Berggren, Bernland, Massing, Noreland, Wadbro
arXiv preprint arXiv:2403.17963 (2024).
INVESTIGATION INTO THE EFFECTS OF THE GEOMETRY IN CONE DRIVEN MIDRANGE HORNS & PHASE PLUGS
Macdonald, Hargreaves
Reproduced Sound 2020 Proceedings 42.3 (2020).
Patent Review: Passive Cardioid Speaker
Croft
Audio Express, (2023)
EDIT UND PS: Die meisten Papers findet Ihr auf z.B. Research Gate als PDF, wenn ihr eins nicht findet -> PM an mich
Edits:
- Passive Cardiod Paper zugefügt
Das ist tatsächlich ein super Paper! Kann ich nur empfehlen.
Evtl. könnten wir mal einen Thread mit Papern Sammlung aufmachen?
Nein nein, ich wollte damit nicht sagen, dass der Amp aufgrund der Temperatur ausgestiegen ist nur zu Rocklines Kommentar ergänzen, dass es nicht kalt war.
Und ja wirklich hochgradig vertrauenserweckend. Haben auch bei jeden Einsatz der Stufe ein mulmiges Gefühl um Bauch. Was bisschen doof, weil wir ja gerade Lab gekauft haben um ruhig schlafen zu können wenn der Kram unterwegs ist...
Ist das eine originale Lab.Gruppen FP10000, oder ein Sanway Nachbau? Den beschriebenen Effekt kenne ich nur bei einigen China FP+, und speziell bei tieferen Temperaturen. Bei Lab.Gruppen habe ich das noch nicht beobachtet.
Sollten alles orginale Labs sein. Wir haben sie zwar gebraucht gekauft, aber nach dem Erhalt aufgeschraubt und inspiziert.
Der Amp, der jetzt den Geist aufgegeben hat, war bei einer Wohnungsparty im Einsatz. Da war es eher recht warm
