Beiträge von KurtSchuster

Zitat von "skyworker"

Zitat:
KurtSchuster hat geschrieben:
PA´s sollten keine schnöden Schallübertrager sein, sondern Emotionen vermitteln.

ist erst mal ganz großer Stuss! Eine PA soll NICHTS anderes, als Schall übertragen. Sound - und damit Emotion - wird im Idealfall auf der Bühne gemacht (so die Kapelle ihr Handwerk versteht)

Typisch Sky, immer schön auf die 12. :wink:

Ich hab "vermitteln" geschrieben. Nicht "erzeugen". Der Vermittler bringt 2, oder mehr, Parteien zusammen. Er trägt nicht selbst zu irgendetwas bei, außgenommen zur Vermittlung. Das wäre das von dir angesprochene Ideal.
Leider hört man ja nur wenig O-Ton von den Kraftwerkern. Aber ich kann mir einfach nicht vorstellen das Hütter&Co. jahrelang im dunkeln Keller sitzen und an ihren Rhytmus/Bass-Samples feilen, die über sauteure Monitore anhören und dann zufrieden sind damit was ein LA daraus macht.
Auf der anderen Seite sagt Hütter ( im Spiegel-Interview), das sie ihre Shows erst in den letzten Jahren so gestalten können wie ihnen das schon lange vorschwebt, aber früher technisch einfach nicht möglich war.

Und dazu gehören fast zwingend auch LA`s >>

Zitat von "Heini"

Zudem währe dann nicht mehr genug platz für die LED Screens

Kraftwerk ohne Screens ginge nun gar nicht ( mehr ).

Zitat von "Heini"

Eine Vergleichbare Horn PA würde viel längere aufbauzeit benötigen, ist wesendlich unflexibler und unwirtschaftlicher in dieser größenordnung (das ist hier nicht mehr der PA futzi um die ecke)

Das will ich schon deswegen nicht in Abrede stellen weil ich A) keine Erfahrung habe in der Größenordnung und B) weils einfach einleuchtet

Aber trotzdem ist es doch so, das ein X-Array auch nicht anders gehängt wird als ein LA. Nur eben mehrere Linien nebeneinander. Im Vorfeld kann der Systech die geeigneten Neigungswinkel etc. bestimmen ( sollte per Sim-Software bei nem Open-Air ja nicht so irre anspruchsvoll sein ), anschließend wird jede Linie so gehängt wie ein LA. Also Kettenzug runter, Schachtel dran, Verbindungsstücke montieren, hochziehen, nächste Schachtel, Verbindungsstücke usw.

Wenn man gut vorbereitet ist, und eine gute Logistik hat sollte das doch zu stemmen sein, oder ?!?
Ging bei AC/DC ja auch.
Wobei jemand im Mutterforum sagt ( wenn ich das richtig verstanden habe war er für vDosc-Delay-Tower zuständig ) das aus den X-Array-Sachen nicht sonderlich viel rausgekommen wäre.
Im Vergleich zu 72 ( pro Seite ( virtuellen )) vDosc-Modulen wäre der Output bescheiden gewesen.
Irgendwie kann ich das nicht recht glauben. ( Vertraue keinem LA-Besitzer. :grin: )

Ich glaube das war auch das AC/DC-Event in Österreich das Mike J. erwähnte. Sag mal was dazu.

Zitat von "treibsand"

Systeme wie das W8L oder das Galeo XT haben ja diese Philosophie aufgegriffen.
Warum taucht sowas so selten auf Festivals auf?

Ich mutmaße du meinst damit komplett horngeladene LA-Module ?!
Wobei das Galeo ja keins ist, hmm.....

Zitat von "Heini"

Genau das ist das Problem... es ist kein platz mehr da! dieses jahr war schon eine erleichterung, da 3 Trucks seitlich an der Bühne stehen konnten. insgesammt ist da soviel material, das kann man sich garnicht vorstellen...

Ist Niedersachsen geschrumpft :wink: Ich dachte da wäre Platz ohne Ende....

Zitat von "Heini"

kleine frage nebenbei. was glaubt ihr, wieviel ampere strom brauch die mainstage?

Ich tippe auf 1000 Ampere an 400 Volt.

Zitat von "Mike J."

Eine Anlage braucht Eier

Das möchte ich einfach mal unterstreichen. Von nix kommt nix.

Und um das Phrasenschwein ein weiteres Mal zu bemühen: Hubraum ( Membranfläche ) ist durch nichts zu ersetzen, ausgenommen durch noch mehr Hubraum.

Gibt es einen Unterschied zwischen einem blubbernden V8-Big-Block und einem modernen 3-Zylinder Common-Rail-Diesel ?

PA´s sollten keine schnöden Schallübertrager sein, sondern Emotionen vermitteln. Und da reicht es halt oft nicht, nur eine riesige HiFi-Anlage zu sein.

LA`s finden in zahlreichen Situationen ihre berechtigte Anwendung. Die elementaren Fortschritte dieser Beschallungstechnik sollte man nicht ignorieren oder wegdiskutieren.

Doch wo lassen sich LA`s überhaupt in geeigneter Länge einsetzen? Und was kostet das ?

Ich denke dass in sehr vielen Situationen eine Horn_PA einem LA überlegen ist. Vor allem wenn man auf die Kosten schaut.
Sind die Kosten wirklich niedriger ? Wenn man unsere VA`s anschaut auf jeden Fall. Mit 2 x RS-880 pro Seite ( plus Sub ) lassen sich nachweislich 2500 Metal-Fans bestens beschallen.

Was mich beim typischen Einsatz eines LA regelmäßig stört ist, dass eigentlich immer BR/Bandpass/Hybrid-Bässe eingesetzt werden. Das sind halt die Systembässe.

Bei einer ( unterstellten ) Schwäche in den Bassmitten nahezu aller LA`s wirkt sich der Brei den die Subs verbreiten nochmal übler aus.
Ein Beispiel dazu ist Kraftwerk auf dem letztjährigen Hurricane. Das war schon sehr geil wie der Sound kam, keine Frage. Enorm laut, sehr präzise ab den Mitten. Doch drucklos bei den Bassmitten und eben schwammig bei den Bässen. Das geht schon besser.

Wer mal "nur" 4 x 15" Martin-Bin ( pro Seite gestapelt ) gehört hat der weiß das das nicht nur tief sondern auch präzise kann. Und sehr laut.
z.B. anzuhören im Grünspan in Hamburg.

Aber keine Frage ist auch das es dafür mehr Truckspace etc. braucht. Wobei ich nicht so ganz verstehe warum dass überhaupt ein Problem ist.
Noch wie waren so viele Bands on Tour, noch nie waren die Eintrittskarten so teuer. Das Live/Konzert-Geschäft brummt.
Aber für die PA ist kein Geld da ?
( Wir reden hier über einige Leute und einige LKW`s die was rumschieben, der Rest der Crew bleibt ja gleich )

Ist es evtl. so, das die Leute die LA`s und anderes tolles Material angeschafft haben, einem Kostendruck unterlagen der sie fast jedes Angebot annehmen ließ ?
Und das dadurch ein Strudel entstand ?

Servus zusammen,

heute erreichte mich der Statusbericht meines aktuellen Reparatuers.

So wie die Sache sich anhört ist das Pult wohl nun endgültig über den Jordan. Scheinbar sind beim messen und prüfen diverse andere Bauteile gestorben.

Hier der Bericht:

1. Untersuchung:
Versorgung – 15V für alle Op Amps fehlt, Analogregler an der Gehäusewand heiß.
Abziehen des Verbindungsbusses über alle Einschübe.
7 Einschübe zeigen jeweils einzeln starke Belastung der -15 V,
die Siebwiderstände rauchen ab.
Die restlichen Kanäle arbeiten zunächst über Sub- Out einwandfrei.
Die Main -LED- Bar Anzeigen zeigen ohne Signal beide vollen Ausschlag..

2. Untersuchung:
Nach unserem Telefongespräch setzte ich folgende Grenze:
Untersuchung, ob die Main 1- Kanäle überschaubar instand zu setzen sind, danach Entscheidung, ob die Gesamt – Reparatur im vorgegebenen Kostenrahmen möglich ist..

Ausbau des Main 1- Einschubs, Anschluß mit Flachkabel- Verlängerung..
Überprüfung der Versorgungen, Kurzschluß Sieb- Elko auf +15V.
Nach Reparatur arbeitet rechter Kanal Main einwandfrei bis zum Ausgang.
Auch die LED – Bar – Anzeigen arbeiten dann auf beiden Kanälen einwandfrei.
Während der Untersuchung des fehlerhaften linken Kanals fällt der rechte Kanal Main wieder aus, in kurzen Abständen rauchen nacheinander mehrere Siebwiderstände der Eingangskanäle, diesmal in beiden Versorgugsspannungen (+ / - 15V).
Auch in Main 1 und 2 rauchen Siebwiderstände in den Versorgungsspannungen.
Anscheinend verabschieden sich die vielfach vorhandenen Siebelkos 220µF nacheinander.

3. Untersuchung:
Aufgrund der weiter nacheinander auftretenden Probleme beschloß ich die Arbeiten einzustellen und machte eine Aufstellung der gesamten überschaubaren Defekte. Die inzwischen aufgelaufenen Fehler sind nicht mehr im vorgegebenen Kostenrahmen zu beheben.

Fehlerliste:
+15V Kurzschluß auf Eingangskanälen Nr. 6; 7; 10; 13; 16; 20; 23
-15V Kurzschluß auf Eingangskanälen Nr. 3; 4; 9; 11; 14; 16; 18; 23; 24;
Die PFL- Ausgänge zeigen Offsets von 1 bis 2,5 V und kein Nutzsignal
Das Main- Signal links zeigt -13V, kein Nutzsignal
Kein Nutzsignal auf Main rechts

Bericht Ende.

Der gebene Auftrag lautete auf Feststellung der Schäden und einen KVA.
Nun ist das Pult in tausend Teile zerpflückt und scheinbar kaputter als vorher

Ich könnte wirklich die Wand hochgehen

Besonders nett finde ich den Satz das ich doch meinen "Müll" umgehend abholen soll, er würde den Arbeitsbereich blockieren.....
(steht im Anschreiben )

Was haltet ihr davon?

Ich weiß ehrlich gesagt nicht so richtig ob ich nen Wutanfall bekommen soll oder resigniert das Pult in die Tonne werfe.

Zitat von "Kracky"

OK, ein LA funktioniert für mich klar hörbar wenn der Bereich zwischen links und rechts ohne nennbare Kammfiltereffekte abgedeckt ist, das Stereobild in diesem Bereich selbst wenn ich extrem nah zu einer Seite stehe noch vorhanden ist, ich höre also problemlos noch das andere Top und wenn der gesamte Beschallungsbereich zwischen diesen merklich weit tragen ohne wirklich hörbaren Lautstärkenunterschiedabgedeckt ist. Das ist für mich das Klangerlebniss LA.

Diese Aussage spricht primär den horizontalen Abstrahlwinkel, bzw. Coverage des LA an. Welcher sich aktiv, also durch EQ, Gaining oder Curving etc. imho nicht variieren lässt. So wie ich die Sache sehe tut ein LA, horizontal, auch nichts anderes als ein einzelnes Horn-Top. Drum finde ich es ein unglücklich gewähltes Beispiel für ein Merkmal eines funktionierenden LA`s.

Trotzdem ist der Aspekt bemerkenswert weil er sich auch mit Standard-Material nachvollziehen lässt.

Beispiel:

Open-Air, keine Moden, keine nennenswerten Reflektionen:

Ich stelle ein Stereosetup mit je 1 ( und anschließend 2 ) CSX-60 und einer CSX-52 obendrauf.
Kann man sich anhören, bei moderaten Lautstärken gar nicht übel. Trotzdem ist klar differenzierbar wo ich stehe ( Stacks ca. 8 Meter auseinander ).
Bewege ich mich, erscheint mal dieses, mal jenes Top lauter. Zusätzlich wird der MT/HT-Bereich schärfer ( unangenehmer ) je näher ich den 52ern komme.
Zum Zwecke der Abkürzung lasse ich die CSX-70 als Top weg und komme gleich zur RS-880.

Der Unterschied ist ähnlich wie ihn Kracky beschrieben hat.
Als erstes ist der Klangeindruck insgesamt wesentlich harmonischer. ( Wobei die 880 ihr übliches Mittenbrett macht. )
Als zweites kann man ( in einem begrenzten Rahmen ) munter zwischen den zwei Stacks hin und her laufen ohne dass man das entfernte Top aus den Ohren verliert.
Bei Annäherung wird es auch nicht wesentlich schärfer. Dies alles bei moderaten Lautstärken. ( ca. 90 dB(A) in ca. 10 Meter Entfernung )

Woran liegt das nun ? Echt ne gute Frage.....
Imho spielt die Qualität der Chassis eine ebenso herausragende Rolle wie die phasenbezogene Abstrahlung des gesamten Cabinets. Auch sollte die horizontale Abstrahlcharakteristik über den Frequenzverlauf hinweg nicht sonderlich pendeln.

Das mit den von Kracky genannten ( bzw. nicht vorhandenen ) Kammfiltereffekten macht mir auch noch Kopfzerbrechen. Selbst bei kohärenter horizontaler Abstrahlung wird es nur einen kleinen Bereich geben an dem keine Kammfiltereffekte auftreten. Alle anderen Positionen sollten mit Laufzeitdifferenzen
( gradzahlig/ungradzahlig, ist das wichtig ? ) zu kämpfen haben.
Die Frage ist also nochmal…warum macht es das eine LA/Top besser als das andere ?
Und schlussendlich ( um mal wieder zum Thema zurück zu kommen ) ist das was Kracky sagt ja scheinbar auch ein Gradmesser für die Windanfälligkeit.

Übrigens finde ich dass diese ganze Diskussion fast sinnlos ist, soweit man keine reproduzierbare, ausgewogene Gainingstruktur hat.
( besonders für Stereo )

Grüßle,

Kurt.

Zitat von "MatzePA"

Bitte deshalb immer nur die Brötchen verkaufen, die man auch selber backen kann

Zumindest ich spreche hier nur über Brötchen die ich nicht selbst backen kann. Aber warum auch nicht ?
Ist das einzige Los eines Konzertbesuchers dieses ?:" Kohle abliefern und Klappe halten?".

Kaum.
Auch in vielen anderen Bereichen unseres Lebens machen wir uns Gedanken über Dinge die wir nicht unmittelbar beeinflussen können.
Manchmal habe ich den Eindruck dass die Riege der echten Profis zunehmend weniger Lust hat sich für guten Sound den Arsch aufzureißen.
Da ist es wohl zumindest gleichwertig um 8 bei Mutti auf dem Sofa zu liegen.

Was ich gut verstehen kann.
Wer das "on the Tour" sein als Halbprofessioneller über Jahre durchmacht....der lechzt, nachdem die Euphorie verflogen ist, nach jeder freien Minute mit der Familie.

Wenn ich um 2 Uhr nachts mit dem Abbau beginne...wann bin ich dann lieber zuhause? Um 8 Uhr Morgens oder um 3 Mittags ? Ich glaube die Frage kann sich jeder selbst beantworten.

Ich möchte ein Beispiel aus einer anderen reisenden Branche nennen. Ein kleines, mechanisch zusammen zu bauendes Kettenkarussell kostet ( gebraucht ) vielleicht 15 k€. Ein aktuelles Teil das man im Trailer vorfährt, auf ein Knöpflein drückt und nach etwa 30 Min. hat man ein wunderschönes Karussell stehen, kostet etwa 100 k€.

Nu kann man sich fragen warum jemand 100k€ ausgeben soll wenn er doch für 15 ein fast genauso schönes Karussell bekommt ? Einfache Antwort, -- er/sie kann es sich leisten und hat nach der Investition wesentlich mehr Zeit für Familie und Heim.
Ich hoffe es versteht noch wer worauf ich hinaus will. LA`s haben einen seeehr großen Vorteil im Vergleich zu R4 und Co. Man baut das Zeugs in einem Bruchteil der Zeit auf und ab.

Wobei wir dann bei:

Zitat von "MatzePA"

Natürlich, wenn ich 40 Schachteln Claire irgendwo hinhänge .. sind das mehr als 15 Kisten V-DOSC (das Zeug heißt V-DOSC!!). Aber das will keiner aufhängen. definitiv.

wären.

Ich hab mir die ganze Sache mal real durch den Kopf gehen lassen. 40xR4 pro Seite ...macht bei 2 Bühnen und jeweils einer Delayline ( Delaylines mit einem Viertel der Tops ) ca. 240 Tops. Ohne In/Outfilll und was man sonst noch so bräuchte.
Wirklich einschätzen kann ich es nicht, aber ich glaube auch das dass keiner mehr stellen will bzw. sogar kann.

In welche Richtung der Hase läuft scheint das neue "LA" von Martin zu zeigen. Ziehe dazu den Thread im PA-Forum:" Abschied vom "herkömmlichen" Line Array".
Neben den üblichen kleinkarierten Grabenkämpfen zwischen LA-Gegnern und Befürwortern gibts da Interessantes zu lesen.
Ein wirklich faszinierendes System das z.B. die Möglichkeit bietet in einer Banane bis zu 72 HT-Einheiten einzeln anzufahren.
Dagegen sieht RS880 ( selbst mit nem modernen DSP ) aus wie Uralteisen.

Vielleicht sehe ich ja die "gute alte Zeit" durch eine rosarote Brille; überschätze die alten Systeme heillos. Wie ein Kind, das die Erwachsenen aus seiner "Kniehoch"-Perspektive ganz andres sah denn er sie als Erwachsener heute erblickt.
Und tatsächlich ist es so das ich seit vielen Jahren kein richtig großes konventionelles System mehr gehört habe.

Doch klar ist auch..... der Druck auf dem Brustbein ( niemals ! bei einem LA erlebt !! ), das irre schieben von heißer Luft ( kann nicht normal atmen ), brutale Bassmitten, gehirnschneidende Mid/Höhen... das Gefühl vor einer Anlage zu stehen die nicht mal durch ein Erdbeben ( geschweige denn Wind ) zu erschüttern ist.....

Das ist alles weg. Die Vernunft hat einkehr gehalten.

Zitat von "MatzePA"

Windanfälligkeit ist einfach das Thema .. man hört es leider besonders stark bei Systemen, die auch wirklich funktionieren

Hmm, demnach wäre das V-DOSC ( ja, so heißt es ) ein funktionierendes System. Was angesichts der Erörterungen von Kracky zumindest in Zweifel zu ziehen ist. Den HT durch den "Spießrutenlauf" der MT`s zu schicken ist schon ne Sache....und das dadurch die Konsistenz des HT beeinträchtigt ist, ist, zumindest oberflächlich, nachvollziehbar.

Zitat von "MatzePA"

Denn genau das ist der Unterschied zwischen 3dB und 6dB Schallpegelverlust. Wind weht Töne weg .. und zerschießt bei Line Arrays auch die Zylinderwelle .. da beißt sich der Hunden in den Schwanz

Das war ja mein Ansatz in Bezug auf`s Hurricane. Das Kudo/dV-DOSC/V-DOSC-System ( hoffe alles richtig geschrieben ) macht wirklich ne mächtige Welle. Nicht annähernd das was MTL/H-4 oder S4 gemacht haben, aber immerhin. Doch wenn heftiger Wind dazu kommt wird DOSC zu nem Witz. Selbst 15-20 Meter vor der Bühne gibt`s nur Soundfetzen zu hören.

Zitat von "MatzePA"

Hängst du da Claire-was-auch-immer-Horntops hin, bist du deutlich schneller am Ende... oder hast du das Zeug schonmal nach 100m gehört?

Eine Zylinderwelle werden die R4 oder was auch immer sicher nicht hinbekommen. Aber eben das DOSC auch nicht. Vorteile beim DOSC liegen dann beim Curving etc.. Ansonsten bleibt das V-DOSC ein 1 Zonen-LA.
( Zumindest soweit ich weiß )
V-DOSC braucht nach ca. 70 Metern ( beim Hurricane ( grüne Bühne )) die Delay-Line. Und das ist wirklich ne ziemllich mutige Veranschlagung. Denn der Sound ist nach 70 Metern ziemlich im Eimer.
Drum sehe ich nicht warum R4 das schlechter machen sollte.

Ich würde ja sooooo gerne mal wieder ne richtig große Old-School Anlage hören. Doch wo ?`

Zitat von "Kracky"

Problem am Dosc ist ja das hier ähnlich wei bei Koax Lautsprechern die Papen der Mitteltöner gleichzeitig der hornansatz für den Hochton sind

?. Wie ist das denn zu verstehen ? Bedeudet das, dass die MT`S ne Ringmembran haben ?
( Kann keine Konstrultionsunterlagen zum DOSC finden. Drum die Frage....)

Zitat von "Kracky"

Muß man die kisten nun treten kommt da so schon Müll raus

Kann ich so gar nicht bestätigen.
Etwa bei Skindred ( alle derartigen Aussagen meinerseits sind immer bezogen auf eine Hörposition direkt vor dem FOH-Zelt ) gab es richtig geil was auf die Ohren.
Es war glücklicherweise längere Zeit fast windstill und der Herr am Mischer hat mächtig Gas gegeben. Ergebniß war z.B. ein sehr knackiges, differenziertes, druckvolles Schlagzeug.
Wenn dann der Bassist noch hübsch mit auf die 12 gespielt hat, hats wirklich großen Spaß gemacht! Skindred macht übrigens Metalreggae. Dürfte die Band gewesen sein welche die Leute am meißten gerockt hat in diesem Jahr.

Das war schon sehr beeindruckend und ich konnte erahnen was das DOSC in einer Umgebung zu leisten vermag in der es nicht überfordert ist.
Und damit meine ich wieder den Wind, nicht die SPL oder die Soundquali.
Erstaunlich finde ich auch immer wieder wer die Anlage umfänglich nutzen darf ( Bandmäßig ) und wer nicht.
Oder liegt es daran das die Band-Mischer sich nicht richtig rantrauen ?
Auf jeden Fall spielten die Bands direkt vor und nach Skindred -wesentlich- leiser. Dann jeweils noch deutlich mehr Wind dabei...und es war ein Unterschied wie Tag und Nacht !

Zitat von "Kracky"

der dann dafür zuständig ist das eben dieses System generell recht Windanfällig ist

Diese Aussage ist mir ebenfalls unklar. Warum sollte es überhaupt nenneswerte Unterschiede bei der Windanfälligkeit von LA`s geben ?

Die Umstände sind doch imho folgende.
Luft wird durch die Membran zu einer Schwingung angeregt. Diese Schwingung breitet sich innerhalb der Luft mit Schallgeschwindigkeit aus bis ihre Energie "erschöpft" ist bzw. in andere Energieformen umgewandelt wurde.
Mit einer Leistung X der Cabinets und einer Fläche Y an Membranfläche bin ich in der Lage unterschiedliche Volumina an Luft in Schwingung zu versetzen.

Bleibt die Luft an Ort und Stelle ( was vielfach gefordert aber von der Luft immer wieder ignoriert wird ) ist alles prima.
Ist die Luft aber mal wieder mit dem linken Fuß aufgestanden und weiß nicht wo sie ihr Ei legen soll, tja....da bleibt nur übrig möglichst viel der Luft möglichst energiereich ( soweit zumutbar für den Hörer ) in Schwingung zu versetzen.

Der Faktor der das LA limitiert ist wohl eindeutig.
Mögen die Chassis und die Amps noch so leistungsfähig werden, das Konstruktionsprinzip noch so ausgefeilt. Es wird wohl niemals ne Banane geben die mehr ( bin gnädig ) als 15qm effektive Membranfläche hat.
Betrachtet man einen einzelnen ( zumindest teilweise ) koppelnden Cluster aus 40x R4 ( oder meinetwegen auch RS-880 ) dann liegt man bei ca. 50qm. Bedeutet insgesamt ( nur für die Bühne, ohne Subs ) ein Verhältniß von 1 zu 3,33.

Dies wenn man die Cabinets direkt nebeneinander und übereinander stellt. Bei einem guten, geflogenen Rigg könnte noch der eine oder andere Zentimeter zwischen den Cabinets sein. Solange es halt Sinn macht und noch etwas koppelt. Dadurch gewänne man zusätzliche effektive Membranfläche.

Der wunderbaren ( optischen ) Ästhetik der modernen LA´s werden zumindest die alten Riggs nicht nahe kommen.
Ich weiß schon wie geflogene 16er-RS-880 Riggs aussehen.
Einfach gruselig. Kaum was ist in Richtung zu halten, schwingt hin und her, ist krumm und schief.

Aber...solls gut aussehen oder dich einhüllen und in eine andere Welt mit nehmen ?

Zitat von "Kracky"

Ansonsten kannst du deinen Titel hier knicken, den es gibt noch genügend Konzerte die sehrwohl über guten wenn nicht sogar sensationellen Sound verfügen

Geb ich dir vollkommen Recht. Aber ein wenig polemische Zuspitzung sollte gestattet sein. :wink:

Zitat von "Kracky"

Ähm... Nö! Ich stelle mir ein Top mit 18"er äusserst grußelig vor.

Wenn die Arbeit so verteilt ist bei der R4 ( 18", 12", 2" ) stell ich mir das so gruselig gar nicht vor. Sicher nichts für die feinen Zwischentöne, aber dafür wurde die Kiste imho auch nicht gebaut.
Aber das ist auch nicht mein Punkt.
Der ist, das man einfach 40 oder meinetwegen auch 60 von den Dingern je links und Rechts neben die Bühne stellt ( oder sogar noch ein Center, wie beim ersten RaR ), eine fette Zahnlücke dazu, und dann man macht seinen eigenen Wind.
Dann bekäme der Hörer unter windigen Umständen nicht von "seinem" Top den Sound ab sondern von dem des Besuchers der 10 Meter weiter steht.

Zitat von "monithor"

also erstens ist bestimmt das clair S4 gemeint,

Nö, ich mein schon das R4.

Das ist ein S4 http://i42.tinypic.com/im0bnt.jpg

Das ist die R4 http://www.clairsystems.com/products/R4-III.pdf

Ist auch realtiv Wurst. Ich wollte nur ein Beispiel nennen für ein potentes "Standard"- Top und einen Dienstleister der auch genug davon hinstellen könnte....
Wobei ich mich schon gefragt habe ob man überhaupt noch genug konventionelles Material zusammen bekäme um 2 derart große Bühnen zu bestücken, incl. Delay-Lines....?!?

Zitat von "monithor"

und zweitens sind im v-dosc auch immerhin 15" verbaut.

Korrekt, mein Fehler.

Zitat von "Mike J."

Irgendwie erinnert mich das an die Home Hifi

Ja den Eindruck hab ich auch immer wieder. Was ja erstmal nichts Schlechtes bedeutet.

Ich hab mein erstes LA vor, schlagt mich tot, ca. 6 Jahren auf der "Lott" gehört.
Die "Lott" ist ein kleines ( ca. 3000 Besucher ), sehr schönes Festival im Hunsrück. Die Bühne steht am Rande eines Hanges....so das ne Art natürliches Amphitheater entsteht.

Genau weiß ich nicht mehr was da hing....aber was ich noch sehr genau weiß ist, wie fasziniert ich von dieser ( für mich ) vollkommen neuen Art der Beschallung war. Keine warhrnehmbaren Spots, sehr analytisch, keine Verzerrungen, äußerst beeindruckende "Schallverteilung", vor allem in der Tiefe.
Nun muss man dabei sagen, dass die "Lott" kein Hau-Drauf-Festival ala RaR oder Hurricane ist. Eher was für die ganze Familie und auch verwurzelt in Region und sozialem Engagement. ( z.B. Bands deren Mitglieder körperlich oder geistig behindert sind treten auf )

Besonders beeindruckend war etwa ne Chill-Out Kapelle ( bestimmt 8 Leute ) welche 3 oder 4 Stunden spielten. Da war das LA wirklich in seinem Element. Relativ leiser, differenzierter, analytischer, dynamischer Sound der die ganze Kapelle bestens zur Geltung brachte. Einfach ein Genuss, ich war ganz von den Socken.

Wie man vielleicht erkennen kann geht es mir nicht um hirnloses LA-Bashing.
Aber was eben auch Fakt ist, ist das LA`s mit gewissen Aufgaben überfordert sind.

Und das ist eben z,B. die Geschichte mit dem Wind. LA und viel Wind passt einfach nicht zusammen.
Ein gewaltiger Aufwand wird ad Absurdum geführt. Das ist mein Punkt !

Wenn die Veranstalter bereit wären ihre High-Tech Scheuklappen abzulegen und Procon nen Kick geben um dafür Clair mit R4 zu engagieren….das wäre doch mal ein Schritt.

Vielleicht auch nur auf einer Bühne, dann könnte man mal wirklich sehen wie R4 im Vergleich zu DOSC, unter den gegebenen Bedingungen abschneidet.

Imho bekäme da DOSC keinen Fuß auf den Boden. Denn Zylinderwellenquatsch und ähnliches kann man in Scheeßel eh vergessen. Da gehts um die reine Masse. Und da macht ein Top mit nem 18"er schon bisserl mehr her als eins mit nem 12"er, oder ?

Zitat von "bassfaceb"

Ich sehe hier Probleme aber keine Lösung

Das geht mir meißt auch so. Das Leben ist schon ein Miststück.

Zitat von "bassfaceb"

du willst nach musterstadt fahren aber beschwerst dich über den Rollwiederstand deines KFZ

? . Ich dachte wir reden über Musik...nicht alles was hinkt ist auch ein Vergleich.

Zitat von "bassfaceb"

physik lässt sich nicht umgehen, egal mit welchem System beschallt wird.

Für diese Aussage steht dir zweifelsohne der Bundesverdienstorden ersten Ranges zu.
( welcher seit 2004 auch in der Kategorie " Erstaunlichste akustische Entdeckung " ( Prädikat : besonders wertvoll für Volk und Republik ) vergeben wird )
Herzlichen Glückwunsch.

Zitat von "bassfaceb"

sag doch einfach den Veranstaltern per Mail, dass du nicht mehr als 1000 Personen vor jeder Bühne haben willst... er wird sicher darauf eingehen, damit bei Unwetter auch derjenige, der später zur Bühne kommt den perfekten Sound abbekommt

Jetzt lehnst du dich aber wirklich weit aus dem Fenster ! Sollte ich da einen Anflug von Ironie erkennen? Verdammt noch mal, das hat mich jetzt wirklich durchgeschüttelt. Bitte ( fleht um Gnade ) strafe mich nicht weiter mit deinen scharfzüngigen Attacken.

Zitat von "bassfaceb"

versteh das bitte nicht falsch

Käm ich nie drauf. Hoffe ich darf selbiges einfordern.

Fladdi spricht die Mikros am Rednerpult an. Zwar nicht das Thema, aber ein guter Einwurf.

Ich finde die Sache mit den Mikros am Rednerpult höchst elegant gelöst. Dezent ( man erinnere sich nur an die Microbatterien früherer sozialistischer Machthaber :wink: ) und effektiv.

So wünsche ich mir das öffentliche Erscheinungsbild Deutschlands. Dezent, aber bestimmt.

Ich denke das LA`s bei Konzerten wie Hurricane oder ( deutlicher noch ) Rock am Ring an ihre absoluten Grenzen stoßen.

Das hat zwei Gründe.

1 ter und wichtigster Punkt ist der, das man nicht beliebig viel hinstellen/hängen kann.

Der teuer erkaufte Vorteil gerät zum unüberwindbaren Nachteil.

Der 2te Punkt, welcher ein direktes Kind des ersten ist, ist die schon angesprochene Windanfälligkeit.

Diese beiden Punkte liegen jenseits von Location, Kompetenz des Personals, Qualität der verwendeten Cabinets und was sonst noch von Thorsten angesprochen wurde.

Sie stellen schlußendliche Grenzen für die Verwendbarkeit von LA`s dar.

Ganz nebenbei kann auch der interessierte Laie zusehen wie die Mär von: „ Wir beschallen mit zwei Sattelzügen Material 80.000 Leute“, den Bach runter geht.

Oft wird dem gemeinen Festivalbesucher ja unterstellt ihm sei eh alles egal was in Sachen Soundquali am Start sei. Vielleicht stimmt das, vielleicht aber auch nicht. Meine Erfahrung ist das sehr viele Leute es schon hören wenn schlechter Sound geboten wird.

Doch an wen sollen sie sich wenden ? An den FOH-Mischer der sich tief im Zelt hinter seinem gewaltigen Mischpult versteckt und zudem noch nen Kopfhörer aufhat ?
An die Security ? So nach dem Motto: „ Hey Security, hier liegt ein Soundverbrechen vor, schreiten sie ein !“ :grin:

Es gibt keine Anlaufstelle und damit auch keine Kumulation von Ärger welcher eventuelle Auswirkungen auf zukünftige Planungen hätte. Das ist, glaube ich der Standardfall.

Beim Hurricane ( dieses Jahr noch massiver ) gab es jedoch ne Menge Gemecker was den Sound betraf. Hab mir spasseshalber so ne halbe Stunde Tiraden am Infopoint angehört.

War immer dasselbe; schlechter Sound wegen Wind.

Nu stecken aber alle in ihren Kleidern. Der Veranstalter, die PA-Firma etc. Die sind ja auch nicht blöd. Die wissen schon vorher dass es in diesem Jahr der gleiche Driss mit der Anlage sein wird wie letztes.

Am Ende hat der Konsument die Macht. Was aber nichts daran ändert das für`s neue K1 wieder viele Millionen durch die Luft fliegen werden und die erstmal wieder verdient werden müssen.

Also keine Besserung in Sicht.
Es wird gnadenlos weitergestoppelt mit Anlagen die hoffnungslos mit ihrer Aufgabe überfordert sind.

Vorläufiger Höhepunkt ist wohl RaR. Hier beißt sich die LA-Geschichte so richtig übel in den Arsch.
Wegen der Boxenreihe kann man keine Outfills hängen, die Leute stehen wie in einem Schlauch.

Bedeutet, man muss die Leute ja unterbringen, erst nach geschätzten 80-100 Metern steht die Delay-Line.
Was wiederum bedeutet das 2 K1 eine riesige Fläche und ne gewaltige Menge an Leuten beschallen müssen.

Das dies mit ner Membranfläche von vielleicht 30qm nicht möglich ist, tja, wer hätte das gedacht.
Man erinnere sich nur an Rigs ( PA-Wings ) mit Claires R4 oder gerne auch MTH/L-4 wenn`s ganz alt sein darf, oder, was aus der Mitte, die gute RS-880.

Wenn man von dem Zeugs einfach nur genug hingestellt hat spielte Wind eine sehr untergeordnete Rolle. Aber dafür muss man sich ja die Finger schmutzig machen. Und überhaupt, das ganze Rumgeschleppe, mein armer Rücken. Und dann sind auch noch die LKW´s notorisch überfüllt.
Ich ruinier mir den Rücken und verdien kein Geld dabei. Das geht nun gar nicht.

Tausche gesunden Rücken und volles Bankkonto gegen den Hörgenuss von xxxx Leuten.

Bin mal gespannt ob ich noch einen Turnaround erleben werde. Momentan erscheint das ziemlich illusorisch. LA rules the PA-World.
Wenn ich mir dann noch Krücken wie das VA-4 anschaue ( siehe dazu meinen Thread „ Gefälligkeitstest in der PP ? Wo ist die Schamgrenze ? ) schwant mir nichts gutes.

High-Tech Blender, die, und sie wissen es und tun es trotzdem, ihrer Aufgabe nicht gerecht werden.

Bei den, auch hier im HKS-Forum, oft geäußerten, despektierlichen Äußerungen über den Besucher/Hörer darf man eines nicht vergessen…..das sind die Leute die am Ende die ganze Schose bezahlen.
Vielleicht wird es so sein wie mit dem ( real existierenden ) Sozialismus; die Leute stimmen mit den Füßen ab.

Aber dazu müssten sie erstmal ne Alternative haben……vielleicht ist Meyer`s neues Top ein Anfang…vielleicht aber auch nur ein Rufer im Dunklen.

Schon witzig....,

die prominenteste Position die ne Anlage haben kann, jeden Tag im Fernseh...und keiner weiß wers gebaut hat...

Guten Abend,

sagt mir, ihr Leuts, ist es möglich bei Konzerten einen guten Sound zu hören ?

Meine Meinung : Nö, absolut nicht !

Zwei Beispiele will ich nennen die meine Aussage unterlegen. Keine Angst vor weitschweifigen akustischen Erörterungen. Ich komm gleich auf den Punkt.

Beispiel Nr. 1 :

Das Hurricane-Festival letzte Woche in Scheeßel.
Wie auch letztes Jahr hing an der grünen Bühne das große Material von L`Accoustic. Heißt DOSC, vDOSC und Kudo. FOH LA + Outfill-LA + diverse "Standard"- Horntops für In/Nearfill und was auch immer.

Dazu ne gewaltige Zahnlücke aus, was die auch immer benutzen als Standard-Sub für die DOSC, denke 3 x 18" oder so, vor der Bühne.
Den Delaytürmen ( ca. 70 Meter vor der Bühne, ca 20 Meter hinter dem FOH-Hochhaus ) wurden dieses Jahr auch ein paar Sub`s spendiert. Das hat dem Sound jenseits der Delay-Line wesentlich auf die Füße geholfen.

Wie ihr seht eine gewaltige Anlage. Für meine Augen das Mächtigste was man an LA hinhängen kann.

Man könnte glauben eine Anlage zu erleben die nichts erschüttern kann. Aber das genaue Gegenteil ist der Fall. So schön die Anlage auf dem Datenblatt aussehen mag, so schnöde versagt sie in der praktischen Anwendung.

Und warum ? Vielleicht hat es schon jemand gemutmaßt...es ist der Wind !

Der kleinste Windstoß zerfasert/verschiebt den Sound. Heftige Winde, wie sie beim Hurricane ( da kommt wohl der Name her ) üblich sind degradieren die Anlage zu einer Art Effektgerät. Gerade noch höre ich nichts vom Sänger...2 Sekunden später habe ich den Eindruck er sitzt mir auf dem Schoß.

Besten Sound gibt es maximal bis zum FOH-Zelt. Und das auch nur wenn der Wind einigermaßen gnädig ist und die Anlage --richtig-- Gas gibt.

Dann ist es schon sehr geil.
Wie, bei meinem persönlichen Favoriten für dieses Jahr -- Skindred -- . Aber trotzdem fehlen, wie üblich, die Bassmitten. Erinnert mich immer wieder bißchen an Badewanne...nicht weil die Leut`s das so klingen lassen wollen, sonder weils nicht viel anders geht, in der Lautstärke.
Wenn jetzt einer denkt: " Alter Schlaumeier, was gibt`s denn sonst ?"....Dann sag ich mal..24qm Membranfläche versus ( ich bin gnädig ) 200qm ( effektive ) Membranfläche.

Beispiel NR. 2

Ebenfalls letzte Woche. Mark Knopfler ( Dire Straits ) in der Kölnarena. ( Sitzkonzert )

Das war wohl das feinste Setup welches mein Auge je erblicken durfte. Soweit ich es orten konnte ( war schon bißchen durch nach 2 Tagen Hurricane ) hing wieder L`Accoustic. Wirklich nach DOSC sah es nicht aus...evtl. K1 ?
Die Halle wurde von ner Kopfbühne aus beschallt. Also keine zentrale Bühne.
Die Halle wurde mit LA-FOH, LA-Outfill und vier einzelnen LA-Modulen ( Nearfill, für Parkett ) beschallt. Zusätzlich wurden, 90 Grad zur Bühne, je ein Cluster aus 4 x "Standard"- Horntop gehängt.

Von einem dieser Cluster ( mehr oder weniger quadratisch ) wurde ich angestrahlt. Nachdem ich erst bißchen genervt war ob der seitlichen, vermeintlich ungünstigen Sitzposition war die am Ende vielleicht sogar besser als Parkett. Der Sound der Band wurde, soweit ich das sagen kann, komplett Mono abgemischt.
Was die denkbar beste, oder sogar einzige Möglichkeit ist die Halle einigermaßen erträglich zu beschallen. Gemischt mit der Binsenweisheit das man kritische Räume nicht unnötig anregen soll, gab es ein seeehr leises Konzert mit einer gewaltigen Menge an Lautsprechern.

Hab es das erste Mal gesehen das das FOH-LA tatsächlich ne 90 Grad Kurve gemacht hat.

Ingesamt wieder ein riesiger Aufwand; der mit einem Federstrich ins Nichts geführt wird !

Und das ist die Halligkeit der Halle.

Wir haben noch rumgealbert das man ja eigentlich ne Menge Kohle spart...man hört alles Dreifach...

Wie sich wohl andeutet lässt sich das alles nur mit Humor ertragen ; vor allem im Angesicht der Eintrittspreise.

Gruß,

Kurt

Zitat von "Jan Horick"

Soweit ich weiß hängt da Bose Material

Oha, wenn dem wirklich so wäre....nu....das wär halt....was soll ich sagen....peinlich !?!

Schade das hier nicht mal ein Pieps gekommen ist.

Sagt mal an, ihr Leut ,

habt ihr euch auch schon des öfteren gefragt was da im Bundestag so rumhängt ?

Ne vertikale Anordnung von Cabinets, welche horizontal verdreht sind.

Ich dachte ja schonmal an Community...wegen der abgerundeten "Hinterteile".

Könnte natürlich auch was Spezielles sein...aber irgendwie sehen die Dinger nach Stange aus....

Jemand ne Idee ?

Gruß,

Kurt

Was mir fehlt an den Ausführungen im Allgemeinen und den Erörterungen der Sabbelbacke im Besonderen sind die praktischen Ansätze.

Was nutzen Betrachtungen die in sicherer Entfernung abgeben werden ?

Nichts.

Wen interessiert das Sperrfeuer welches weit jenseits der eigenen Linien niedergeht ?

Niemanden.

Die -es ist halt wie es ist, und überhaupt alles voll kompliziert- Lyrik von Sabbelbacke erinnert mich an das ausufernde, zerrendende, alles zu Brei zermahlende Geschwätz der Lobbyisten.

Ich stelle Sabbelbacke`s Kompetenzen nicht in Frage. Würde mir aber wünschen das seine Überlegungen auch mal eine Essenz finden.

Ich denke das die ( richtige oder falsche ) Analyse der Gegebenheiten ausreichend Raum fand.

Wer wagt sich als Erster mit einem allgemeinen Verbesserungvorschlag aus der Deckung ?

Ist das Sytem überhaupt noch reformierbar ? Oder müssen wir, angesicht der Verflechtungen und Kompliziertheiten wie sie Sabbelbacke postuliert, die Hände resigniert im Schoß falten ?

@ Sky und Mike J. und DirkB,

hab eben nochmal mit meinem Reparateur gesprochen.

Habe ihm ein Brainstorming vorgeschlagen. Das wurde von ihm angenommen. Zu konkreten Fragen würden sich dann die Brainstormer intern austauschen.

Das könnte so ablaufen das ich den Genannten ( soweit bereit ), oder anderen ( ernsthaften, seriösen ) Interessenten die Tel. Nr. meines Reparateurs per PN oder besser Tel. mitteile.

Von dem Thinktank erhoffe ich mir nen Quantensprung, mindestens. :wink:

Hey Sky,

das mit den 20 kM von Koblenz aus ist ja schon bißchen länger her.
Momentan steht das Pult im tiefsten Hunsrück.

Ich denke schon das der Kollege aus dem Hunsrück der Meinung ist er könne mich über den Tisch ziehen...bzw. der Gute einfach keine Ahnung hat und sich erstmal einlesen muss.

Es ist wirklich unglaublich welche Flachpfeifen durch die Welt laufen. Aufträge annehmen die man nicht oder nur unter größtem Aufwand ausführen kann.... und der Kunde soll`s zahlen. Pfff.

Zitat von "skyworker"

Fragen wir mal andersrum: wieviel darfs denn kosten?

Das größte Prob. bei den Kosten ist das Rumgegurke. Wenn ich davon ausgehe das du ungefähr da bist wo ich denke...dann bedeutet das für mich ca. 300 kM Fahrt. Und abholen muss ich es ja auch noch. Alternativ per DHL, UPS oder was auch immer. Sprengt auch den Rahmen.

Zitat von "skyworker"

wir hätten dann ja womöglich auch Zeit, mal eine Tasse Kaffee zu trinken und ein paar Takte zu reden

Gerne. Wie wäre es das mit einem Event zu verbinden ? Ich bin am 20.06. bei Mark Knopfler in der Kölnarena.
Bisserl Musik hören und anschließend bei nem Bier mal auf den Punkt kommen. :wink:

Wenn sonst noch wer Interesse hat, oder eh zu Knopfler fährt....könnte doch nett werden....

Versuch es doch mal bei MGM-Cases.

Ich benutz nur MGM und kann sagen das die Sachen wirklich OK sind. Auch Customs.

Es gibt einen sehr netten Herrn bei MGM, der dir am Telefon, innerhalb 10 Min. dein Wunschcase zusammenstellt.
Anschließend bekommst du eine Bestell-Nr.. Die kannst du jederzeit wieder aufrufen.
Will heißen, kein "genötigter" Verkauf am Tel.