Beiträge von guma

... Ach so und ... beinah hätte ich jetzt vergessen, mich dafür zu bedanken, dass ich jetzt endlich gesagt bekomme, dass es sich hier um ein Studiopult handelt. Wär ich gez echt niieee drauf gekommen. :lol: :lol:

OK jetzt mal alle ganz laut hier schreien, die genau wissen, dass Yamaha am 01V bis zu seinem letzten Modell 01v96i ein nicht beherrschtes Netzteilproblem mit sich rumschleppt. :lol: ... und Redundanz ... wir stellen einfach eins in gleicher Konfig. daneben ... oder schalten mal eben hardwaremäßig auf den AES3 der aktuell laufenden Konsole um oder ...... wie gesagt plug and play

Man muß nicht aber man kann und für Multipulti ist es nicht ganz ungeschickt. :wink:

Zitat von "ThomasL"

Meine Theorie in der Hinsicht ist ja, dass wenn Firmen/Inhaber nicht branchenfremd "konterfinanziert" wären, es ungefähr 50%-80% weniger Buden gäbe.

Gibt von mir drei Sonderpunkte für Wahrheit, Einsicht und exzellente Formulierung trotz mäßigem Deutsch.

So, jetzt hatten wir unser kleines Sammelratenwortuhr-Meeting. Vielen Dank an Martin ( mslr ) für die Bereitstellung der Testkarte und Klaus ( nojunk ) für Mitdenken und Erfahrungsaustausch, Fahrt von KL nach KA, und die mitgebrachte Midas pro1.

Vorbetrachtung:
Wie bereits gesagt, habe ich ja schon seit ca. 2005 Erfahrung mit der Versorgung der d&b D12en mit einer digitalen AES/EBU ( jetzt AES3 ) Strecke für den Stereo Master. Zu diesem Zweck hatte ich bereits zu diesem Zeitpunkt am analogen FOH einen Apogee MiniMe als exzellenten Wandler und nur noch die Hälfte der Kabel für den Amp daisy chain. Kurz darauf begann ich Hardware FXe über das gleiche sehr alte und erprobte Format an Digitalpulte anzubinden und externe preamps an Yamahapulte via AES3 und MY-8/My-16 AE Karten anzuschließen.
Daraus gewann ich folgende einfache, empirische Erkentnisse:
- Das Format ist einfach und zuverlässig zu handhaben
- Für eine zuverlässige Weitergabe der Clock-Information über das Audiokabel ist der zuverlässigste Weg: Erstes Gerät im Audiosignalpfad ist Master, Clock geht in dieselbe Richtung wie Audio, alle Nachfolger sind Slave.
- Für diese Vorgehensweise kann das Pult nicht immer Master sein.
- Macht man es nicht so, klappt das manchmal und manchmal nicht.
Aus allem, was ich bisher über Abtastratenwandler = sample rate converter = SRC gelesen hatte, habe ich, wie etliche andere im Forum auch, abgeleitet, dass mit der Umwandlung von Abtastraten das Synchronisieren, also der Job der wordclock entweder gar nicht oder zumindest nicht zwangsweise verknüpft sein würde und dass auf beiden Seiten des SRCs die „Masterfrage“ zu lösen bleibt, was im Festival Betrieb möglicherweise zu ständigem Umschalten der Master-Slave-Verhältnisse führen könnte. Das war, um es vorweg zu nehmen, beides falsch !!!!

Durchführung:
Als Vorexperiment hatte ich versucht, über eine MY8-AE ( ohne ‚s‘ ) Karte den guten alten MiniMe mit dem Pult auf beidseits 48Khz/24bit mit Pult als Master zu betreiben was gemäß der o.g. Regel Clockrichtung=Signalrichtung =Datenstromrichtung nicht funktionierte und erst spielte als der 01V96 zum Slave wurde.

Wir hatten jetzt zur Verfügung:
Yamaha 01V96i mit MY8-AE S Karte ( mit SRC )
Apogee MiniMe
Tascam CD-01U Pro CD player mit AES out 44,1 Khz
DiGiCo SD11
DiGiCo SD8 mit vier AES verkabelten hardware FXen und Madi-Rack
Midas pro1 96Khz
Allen&Heath GLD 80 mit MADI Karte, RME MADIface, MB pro, Nuendo live

Damit konnten wir viele verschiedene Szenarien testen, wie sie in Festivalsituationen mit mitgebrachten Konsolen, Recordingequipment und Peripheriegeräten vorkommen könnten. Auf ein M7 haben wir verzichtet, da wir davon ausgehen, dass Produkte desselben Herstellers wie der Karte am wenigsten Probleme machen würden.
Die Geräte wurden immer im Parallelbetrieb getestet, d.h. es waren zu jeder Zeit alle vier AES ports der Karte belegt um ein möglichst „schwieriges“ Szenario zu simulieren.
Ich hatte eine „Doktorarbeit“ erwartet … das war‘s nicht !!!
- Das 01V96i war als Master geschaltet, die SRCs alle auf ‚on‘ sonst gab es keinerlei Konfigurationsarbeit.
- Alle angeschlossenen Geräte wurden sofort mit ihrer Abtastrate erkannt und richtig konvertiert
- Wir erhielten immer und mit allen Geräten in allen Konfigurationen Audiosignal ohne Jitter, Knackser, Aussetzer !!!
- Alle angeschlossenen Pulte durften Master bleiben. Damit fiel auch dort keine weitere Konfigurationsarbeit oder Umgeschalte an und es musste nichts in der Architektur der Recording- und FX Anordnungen geändert werden.
- Die Audioqualität hat sich nicht hörbar verändert.
- Es wurde für keine Anordnung eine externe Clock-Verbindung benötigt
- Der pro1 spielt sowohl im ‚96 auf 96‘ Betrieb als auch im auf 48Khz downgesampleten Betrieb problemlos ( Ich persönlich kann auch da den klanglichen Unterschied nicht hören )
- Die Betriebsart ist also damit 100% plug n‘ play über ein robustes zweiadriges XLR Kabel und keine fiese Netzwerkstrippe ! :wink:

Ich habe nachdem Klaus sich auf den Heimweg gemacht hatte, noch die digitalen Stageboxen der Pulte ( ausser pro1 ) angeschlossen, die eine Clock wollen, auch da keinerlei Probleme.

Fazit:
Die SRC Karte erlaubt tatsächlich nicht nur eine Kommunikation zwischen verschiedenen Sampleraten sondern synchronisiert auch die „Kommunikationspartner“ auf beiden Seiten der Karte unabhängig von ihrem jeweiligen Clock-Status. Die Karte/der SRC arbeitet als Zwischenspeicher ( verbraucht dafür natürlich ein bisschen Zeit ) und ermöglicht, ähnlich wie ein ‚gateway‘ in der Netzwerktechnik den zuverlässigen Datenstrom zwischen zwei zuvor nicht synchronen Netzen.
Das Audiosignal erfährt zwei Veränderungen, die man jedoch wie folgt sehen muss:
Latenz … haben wir nicht gemessen, liegt aber erstens deutlich unter der einer DAAD Wandlung wie sie unsinnigerweise heute noch häufig zwischen Digitalpultausgang und Systemkontroller anzutreffen ist und ist für das Stereo-Main-Signal zur PA sicher unerheblich, da gibt’s Geräte, die deutlich länger rechnen.
Artefakte durch die SRC gibt es tatsächlich, die sind allerdings ebenfalls geringer als Artefakte die typischerweise durch AD/DA Wandler entstehen und damit ebenfalls nicht praxisrelevant.

Lesenswert zu diesem Thema ist die folgende Arbeit, bei der es um Hörtests „echte Clock“ versus SRC geht und netterweise der SRC Schenkel der Untersuchung an geschulten Hörprobanden mit einem DM1000 und der hier besprochenen MY8-AE S Karte gemacht wurde.
http://www.eti.hfm-detmold.de/lehraktiv/dipl…er/da-myung.pdf
Viel Spass beim Lesen.

Das Beste daran ist doch, dass bei uns ebenfalls an einer solchen Schwachsinnslösung gewerkelt wird, statt an einer vernünftigen gesammteuropäischen :roll:

Sind wir doch mal ehrlich:
Wir Töpfer lieben eben 'Concert Sound' d.h. Publikum kommt wegen Musich, egal welches Genre, Musik ist Selbstzweck, Zuhören Hauptinteresse, Nebentätigkeiten wie Biertrinken sind ausdrücklich erlaubt aber nicht Bedingung.

Was wir uns erwerbsbedingt schön reden aber nicht lieben sind Veranstaltungen auf denen das nicht so ist:
- Fressen ist Hauptinteresse, Musik Beiwerk
- "Können Sie mal etwas leiser machen, wir können uns gar nicht unterhalten"
- Bierzelt, wir gehen ein mal im Jahr hier hin, Bratwurst, Gummiadler, die Oma darf auch mit, Band ... wieso ... ah ja da war's am Abend mal bissi laut
- äh ja, da war dieses Firmenjubiläum, ich kann mich noch genau erinnern, dass ich mit der Blonden von der Rechtsabteilung im Herrenklo ... wiee Musik, ... kann mich nicht erinnern ...
- Ah ja mittags war da die Jazztanzgruppe von mein Jaqueline ... wir sinn dann fort als dat laut wurde ..
u.s.w.

Jetzt mal im Ernst:

Was am meisten an solcher "Presse" stört, ist, dass für Laien immer der Faktor 'Wirkdauer' unterschlagen wird, der in sinnvollen Messverfahren mindestens als Bezugsgröße angegeben wird und wovon wir wissen, dass Leq der richtige Weg ist.

Suppi Messung, wahrscheinlich war mit dem 'hang' was nicht in Ordnung . :lol: :lol: :lol:

Soll mir Recht sein, meine SD8 war auch schon ( selten ) als Remote unterwegs. Wenn bei mir Dryhire Konsole ohne Rack bestellt wird, weiß ich allerdings nicht immer, ob das als Monitorkonsole im gain compensation Betrieb läuft oder als FOH Remote oder als Redundanz ( hatte ich bisher 2x ).
Auch die ganz Großen machen es so, dass sie im Sommerhochbetrieb Pulte dazu mieten. Alles andere wäre auch unwirtschaftlich.

Hier habe ich einige Beiträge zu einem neuen Thema "Festival FOH Management 2014" im Praxisboard gemacht obwohl es zu diesem Themenkomplex schon einige Threads gibt ( "Digitalpultverwaltung im Festivalbetrieb", "Default Presets" .... u.s.w )
Danke für die bisherige kontroverse Diskussion :wink:

Zitat von "julian knödler"

@ klaustotn

Hehehe, Klaustotn -> Totenklaus ?

Ansonsten auch von mir mal ausnahmsweise ein OT:

Mein Gott was bin ich froh, diese oben angestrebte Art Aufnahmen zu machen, komplett übersprungen zu haben:
Pult -> Schnittstelle -> reale oder virtuelle Soundkarte -> Rechner -> feddisch. :wink:

Zitat von "billbo"

Eine 2. 'richtige' Bedienoberfläche im Wechsel hat halt den nicht ganz unwesentlichen Vorteil, dass sie auch dann funktioniert, wenn a) der Pultbetreuer eben nicht 100%ig systemfit ist (Netzwerkkabel umstecken sollte er trotzdem schaffen), b) der Gastmischer nicht 100%ig systemfit ist (ein bisschen 'Übungszeit' am realen Objekt ist dann Gold wert fürs Ergebnis), und c) die systemspezifische Laptopwelt nicht bei allen potentiellen Gasttechs vorausgesetzt werden kann. Also schlicht und einfach immer.

Ich verspreche, darauf zu achten, wieviele Übungs=Remote-Konsolen mir in Zukunft begegnen.

Einigen Misch-Systemen ist es ja auch völlig egal, ob an den Ports Rechner oder Pulte hängen.

Zitat von "billbo"

.... Und da gibt es inzwischen auch in der digitalen Welt erprobte und praktikable Lösungen, welche selbst dann funktionieren, wenn mindestens einer der dort Beteiligten eine Pfeife ist. Oder vielleicht gerade beim Abendessen, oder mit Hitzschlag bei den Sanis....

An welche Geheimwaffe gegen FOH Pappnasen, die wir noch nicht genannt hatten, dachtest Du da noch außer 'das "richtige" Pult', 'das Remotepult' und 'Multipulti' ? ... Äh ... "in der digitalen Welt" wohlgemerkt.

@ Billbo

Ich verstehe jetzt nicht mehr genau, wogegen Du eigentlich noch anschreibst:

1. Habe ich was gegen Doppelbühnenwechselbetrieb geschrieben ? Ist sicher die komfortabelste Lösung, wenn die Veranstaltung sie trägt, und ja, die hatte ich dieses Jahr auch schon. Die kommt aber sicher auch in Deiner Welt nicht in den anderen neun Fällen vor.

2. Die andere von Dir favorisierte Lösung "zweite Oberfläche" habe ich ebenfalls schon in meine Gebete mit einbezogen:

Zitat

oder die komfortable remote Konsole für ältere Herren ist, je kürzer die angepeilten Changeover-Zeiten sind um so nötiger ist das ....

Lies einfach nochmal in meinem letzten Beitrag nach.

3. Die Läppeverwaltungslösung wäre umgekehrt die Havarie-Lösung, die auch noch eine online oder mindestens die offline Bearbeitung erlaubt, wenn einem der Zugang zum Netzwerkstecker verwehrt wird und Läppes sprechen auch in Portugal das gleiche Netzwerklatein mit den Pulten wie in Russland. Ich klappe seit ~ 2005 auf Festivals den Rechner auf, werde dafür manchmal bestaunt und manchmal belächelt und favorisiere, wenn ich darauf Einfluß habe, Pulte, bei denen das klappt. Wenn nicht, kann ich mich auch retten und bin keinesfalls auf Lösung 1 oder 2 angewiesen. Ich denke von Jahr zu Jahr weniger, dass ich mich mit dem Läppe in die Realitätsfremdenecke stellen lassen muß, wenn es Leute gibt, die das nicht mögen.

Schön, dass wir diese Sprachbarriere so problemlos überwinden konnten.

Zitat von "wora"

... ich hatte ja mit der Vi6 gar keine grossen probleme erwartet, wenn denn ein einigermaßen tauglichers festival-preset geladen gewesen wäre. und das hatte er ja vorher versprochen.
aber es gab dann eben mal wieder (hab ich schon öfter erlebt) einfach die einstellungen der vorband und fertig. vor uns spielte eine 5köpfige heavy-band, die von mir betreute band war dagegen eine 11köpfige Ska-band. das dies irgendwie nicht zusammenpassen kann, sollte eigentlich jedem FOH betreuer einleuchten... (obwohl, das mit dem licht ja eigentlich die andere fraktion ist ;-))
der kollege setzte sich dann einfach hinter mich in seinen stuhl und liess mich schwitzen. und jedesmal wenn ich ihn rief, schälte er sich mit einem blick marke "lass mich bloss in ruhe" erstmal langsam aus seinem sessel. so eine dienstleistung stelle ich mir eigentlich anders vor.

Männer, genau so habe ich mir das vorgestellt ... Und nein ... Wolfgang hatte mir das nicht beim Bierchen erzählt. Weiterorgeln auf irgend einem "letzte Band" Dingens oder "metal basic setup" is nich !!! Das war schon analog nix... Und weil ich das schon immer hasste, arbeite ich, seit die Pulte speicherbar wurden, an Lösungen, die diese Situation vermeiden ... Ob das nun der on/offline remote Läppe oder die komfortable remote Konsole für ältere Herren ist, je kürzer die angepeilten Changeover-Zeiten sind um so nötiger ist das:
An einen Festival FOH der "Jetztzeit" gehört technisch eine Option, ausserhalb des eigentlichen Changeovers setups anzupassen, gleichgültig ob das nun das Bandfile an die Vorort-Situation oder das Festival-File an die Band ist. Ein FOH Betreuer muß sein Werkzeug aus dem ff können sonst ist das fehlbesetzt und er muß fähig und bereit sein, verschiedene Pfade der Pultvorbereitung zu unterstützen. Vermeidungsstrategien sind hier völlig fehl am Platz !

Äh ja, deutscher Sprachraum ... ob und wie sich das in Rußland oder sonst wo auf der Welt verhält, ist nicht Gegenstand meines Beitrags ... :wink:

Schön, noch mal einen ausführlichen "Langzeitbericht" zu lesen. Danke dafür.

Was ich hier inzwischen noch als Eigenerfahrung und Rat zu den Oktavas mitgeben kann, betrifft die im Thread mehrfach genannte extreme Fertigungsstreuung:
Ich habe hier zwei einzeln erworbene Exemplare die so unterschiedlich sind, als wären es unterschiedliche Produkte unterschiedlicher Hersteller obwohl sie identisch aussehen und Echtheitszertifikate des russischen Herstellers haben. Man sollte also mindestens Pärchen aus einer Charge kaufen.
Das ist schon bei Mittelklasseprodukten ( MC930, KSM137, AT4041, ATM450 u.s.w. ) nicht so und auch bei den preiswerten NT5en, von denen ich zwei Pärchen habe, deren Produktion mehrere Jahre auseinanderliegt, lassen sich die vier Exemplare beliebig ohne hörbaren Unterschied miteinander paaren.

Zitat von "marce"

was hinge denn an den beiden Abgängen des Splits?

Ja, es wäre sinnvoll etwas mehr über das setup zu erfahren.

Zitat von "oton"

3 Kollegen haben mit meinem "fertigen" File gemischt und es nur noch schnell angepasst, das ging natürlich am schnellsten. Das waren hauptsächlich die die kein VI File ihrer Band hatten.

Viele hatten ein File, in das ich dann live schnell den Festivalpatch implementiert habe, das geht wenn man schnell ist in 5 Minuten. Einige, die früh genug da waren, haben sich das Festivalfile auf nene Stick gezogen, und für sich angepasst, oder sich den Festivalpatch etc. aus dem File auf ihr Bandfile kopiert.

Zwei Mischern, unter anderem dem von den Hives, habe ich das File per Mail am Showtag geschickt, und sie haben ihre Files ebenfalls angepasst.

Selbst bei komplizierteren Umbauten mit Inserts etc. (hatte ich auch schon weitgehend vorbereitet/programmiert und Kabel bereitgelegt) waren spätestens nach 15 Minuten spielbereit, immer bevor der Bühnenumbau fertig war. Es kommt eigentlich nur darauf an das:

1. Man das Festivalpult WIRKLICH aus dem FF kennt, um schnell zu sein und
2. die (meisten) Rider hat, um ein sinniges Festivalfile zu programmieren, damit jeder im Prinzip sofort loslegen kann.

... so wäre das eigentlich normal ... dazu sind aber leider viele FOHler entweder nicht Willens oder nicht in der Lage ... :roll:
Der Betreuer sollte darauf eingerichtet sein, dass die Voraussetzungen, die BEs mitbringen, seeeeehr unterschiedlich sein können und es daher nicht die eine Lösung geben kann, sondern die Lösungen, die Marcus aufgezählt hat, alle "im Angebot" also im Repertoire des Betreuers sein sollten und dieser in der Lage sein sollte das wertfrei zu sehen.
Anmerken muß man außerdem noch, dass Marcus
1. ein Guter ist
2. mit Kindern jeden Alters umgehen kann
3. Vi6 sozusagen sein langjähriges "Hauspult" ist
:wink: