Beiträge von guma

Zitat von "billbo"

...da ist irgendwie ein furchterregender Unterschied zwischen konkav und konvex. So rein psychologisch)...

Ja, eine "Schnittmenge" dürfte dann nur beim Schlagzeuger entstehen.

Zurück zum Thema:

Was ich am Ende dieses Sommers zum wichtigsten Lernziel für die Hersteller machen würde:

WIR WOLLEN FÜR DEN FESTVALBETRIEB EINE FUNKTIONSTÜCHTIGE BEDIENBARE
PARTIAL LOAD MATRIX

iss klar oder ?

Haahhlooo billbo ???

Ich sagte oben :

Zitat von "guma"

Allerdings wird das ein großer Teil der Anwender wie bei der 1220 auch diesmal wieder nicht begreifen, obwohl diese Konstruktion deutlich weiter entwickelt ist.

Was meinst Du wohl ist eine 1220 ?

.... und ich schlage eine neue Psychologie vor:

Alles was hinter diesem Tortenstück liegt ist meins ! ... Das ist doch dann ziemlich viel .... oder ?

"in die falsche Richtung gecurved" sehe ich definitiv nicht so. Das zeugt eher von mangelndem Verständnis für die Konstruktion. Monitore in der üblichen "crossfire" Anwendung sind in der Summe in der Regel weniger effektiv als eine Einzelbox.
Allerdings wird das ein großer Teil der Anwender wie bei der 1220 auch diesmal wieder nicht begreifen, obwohl diese Konstruktion deutlich weiter entwickelt ist.
Das Gewicht von 28 Kg für einen passiven 1 x 12"/3" Monitor finde ich allerdings nicht so ganz zeitgemäß.

... ob xdr16 eine schlaue Lösung als Bühnen-Subbox ist hängt von Robustheit und Preis ab. Ich nehme an, dass eine solide Lösung mit gut verarbeiteter Stahlblech-Subbox trenn- und verlängerbarem Subcore und Rundstecker in der üblichen 10-Kanal oder 12-Kanal Version robuster und preiswerter ist. Solange der output am Mikrofon noch analog ist, sehe ich ausser einer kleinen Gewichtersparnis keinen Vorteil darin, im mobilen Veranstaltungsbetrieb zu wechseln. Das Drama ist ja eher, dass die meisten Schnorchel-verleiher nicht mal dafür Geld ausgeben und statt dessen mit der dreifabigen Lösung "geht - geht vielleicht - geht nicht" Variante arbeiten, rausfallende XLR-Buchsen inklusive.

Ich denke das genügt als allgemeiner Hinweis.

Naja, kompliziert wurde es eigentlich nur durch den unerwarteten EQ-Exkurs.

Die Kernaussage war ganz einfach: Je besser der systech seine Arbeit macht, um so weniger Geschraube gibts beim Mischen. Das war schon immer so. Das kann man mit "one-two" merken, oder wenn man eben aus einem sinnvoll gespeicherten Bandsetup schrauben muß wie doof.

Ich habe auch Spass, an meinen files ständig was zu verändern, allerdings nicht so sehr, wenn das daraus besteht, mich per mix an einem System abzuarbeiten, an dem der systech und der sitter ihren Job nicht gemacht haben und das Zeitfenster so klein ist, dass ich es dort, wo es hingehört, nicht nacharbeiten kann. Das ist auch keine Planspielgeschichte sondern leider zu oft unerfreuliche Realität.

Hm ja schön, dass Du das so siehst. Ich hatte den Eindruck, dass irgendwie doch nicht jeder das so sieht. :roll: Dann hätte ich mir ja gar nicht so Viel Mühe machen müssen, oder ...

Naja auf jeden Fall ist doch hoffentlich verstehbar, worauf ich mit meinem Beispiel hinaus will, oder ?

Eben fällt mir noch ein anderer Erklärungsansatz ein:

Für mich ist die Trennung von mischen und System-Raum-Tuning, wie schon an anderer Stelle erklärt, auch die Trennung zwischen "art and sience". Ist die "sience Seite", also die objektivierbare, meßbare ordentlich gemacht, schafft sie der "art-Seite" die nötigen Freiräume, um sich zu entfalten.

Ich mache jetzt ein Beispiel, das diese These zunächst scheinbar ad absurdum führt und Christian Recht gibt:

Ein Systech hat seine Arbeit seiner Meinung nach ordentlich gemacht. Beim soundcheck wird aber ein kleines Problem offensichtlich. Das Standtom hat seine Resonanzfrequenz genau da, wo der Raum eine Mode hat und regt über die PA ein tieffrequentes Feedback an. Das Problem ist jetzt prinzipiell durch Ändern der Stimmung des Toms, einen tiefen Einschnitt im Kanal-EQ oder ein schmales Filter im System-EQ lösbar.

Wird es auf der Art-Seite gelöst und gibt es an dem Abend nur diese eine Quelle, die dieses Problem anregt, ist es für diesen Abend und dieses Tom gelöst. Die Raummode bleibt jedoch als Falle für die nächste Anwendung, sprich nächste Band, nächster Programmpunkt erhalten. Noch relevanter wird das, wenn es sich nicht um ein mobiles System, sondern um eine Festinstallation handelt.

Die richtige Lösung kommt aus einer statistischen Überlegung: Ist die Wahrscheinlichkeit gering, dass dieses Problem erneut auftaucht ( eine Band im Hangar mit einer dort einmalig und nicht mehr reproduzierbaren mobilen Anlage ) ist die "Art-Lösung" also das Umstimmen des Toms und die steilflankige Absenkung des betreffenden Kanalfilters als Lösung vollig in Ordnung.
Ist die Wahrscheinlichkeit groß ( Dreitage-Festival mit 15 Bands ) ist eine Lösung auf der Systemseite sicher vernünftiger. Komme ich mit meinen Bandpreset auf dieses Festival würde ich erwarten, dass der Aufsteller der PA in dieser Frage die richtige Entscheidung gefällt hat. :wink:

@ Christian

"mix is already on desk" entspricht wohl kaum dem, was ich hier versuche zu erläutern. Was jeder so als seine persönliche "Nullposition" in einem Pultpreset betrachtet, ist auch nicht so das Thema. Du wirst mir doch sicher zustimmen, dass es bestimmte Dinge an einem Kanal-EQ gibt, die auch Du wiederkehrend Instrumenten- oder Mikrofonbezogen tust. Das ist eine Frage der Selbstanalyse. Auch Du betrachtest nicht jede neue akustische Situation als black box, in der Du eine System-Raum-Mikrofon-Instrument-Einheit Kanal für Kanal abvesperst. Oder wenn doch, machst Du Dir irgendwie sinnlos das Leben schwer.

Ausserdem ist das Aufzählen von Extrembeispielen nicht wirlklich ein Argument dafür es so zu machen. Wie Du mit dem Weglassen der wedges bereits angedeutet hast, ist in solchen Umgebungen das Wichtigste, den "Diffusstrahler Bühne" so klein wie möglich zu halten. Danach machst Du aber mit dem bedingt kontrollierbaren Anteil PA-Sound nichts anderes, als zu versuchen, mit dem Direktschall den Raum möglichst wenig anzuregen. Ob Du den Anteil, den der Raum besonders stark "beantwortet" im System, im Master oder im Kanal entfernst, ist für die Wirkung auf den Raum erst mal egal. Die Gefahr, dabei im Master zu viel zu entfernen, ist wirklich eine Frage der Dosis.

Wenn nun aber in einer solchen Umgebung 5 Leute mischen, ist es doch einfach unnötig, jeden Mixer wieder bei null starten zu lassen, statt Dinge, die Meß- und Systemtechnisch eindeutig einer System-Raum-Wechselwirkung zuzuordenen sind, auch dort zu bekämpfen. Ist der Systech ne Nulpe könnens alle Mixer natürlich besser, hat der aber seine Arbeit gut gemacht, wird die Arbeit in den Kanal-EQs eben erfahrungsgemäß entspannter und einfache instrumentenbezogene EQ-Voreinsellungen funktionieren in einem preset mit deutlich weniger Geschraube.

Daran ändert der Umstand, dass es Räume gibt, in denen man nach Möglichkeit garnicht arbeiten sollte :roll: :wink: nichts.

Zitat von "rockline"

Na, wenn die Anlage aber grundsätzlich gut spielt und im Raum einen guten Klang bei CD zeigt - dann habe ich überhaupt keine Probleme Soundgemummel was in den Gesangskanälen entsteht (sei es vom Raum oder sonst woher) zu equalisieren. Der Vocalkanal ist doch nicht heilig. Wer es extrem mag splittet eben 2 Kanäle für Front und Monitor - fertig ist die Laube.
Auch bei den beliebten Kabarett mit Livebandveranstaltungen kann ich nicht das PA auf die Headsets kompensieren, und mich anschließend wundern warum die Gesangsmikros so schlecht klingen.
Master EQ hilft immer dann wenn die Musik im Laden so garnicht klingen möchte, aber auch wenn die PA einfach zuviel Kelle kann. Letzteres ist nett für eine imposante Snare und mächtige Klampfe -aber eher kontraproduktiv für den Gesang. Wenn grundsätzlich alles fluppt habe ich überhaupt keine Angst vor den Vocalkanalequalizern, für mich sind die genauso Werkzeug wie der ganze andere Kram auch.
Vielleicht mag ich aber auch die Wiedergabe der Stimmen nicht so kreischig wie manche Kollegen. Manchmal denke ich schon ob das so schrill sein muss (geht zb bei Direktor sehr schnell, aber auch MSL3 hat da seine Tücken) und hol derweil schon mal meine Ohrenstöpsel raus.
Kollateralschaden für uns als Firma? Sicher doch - ich kann's dann aber nicht ändern, obwohl ein Griff zum Summen EQ bei 2k (oder gleiches im Vocalkanal) hier Wunder bewirken könnte.
Wem's gefällt....

Wir reden aneinander vorbei. Ich habe an keiner Stelle behauptet, man könne so nicht erfolgreich mischen. Ich sagte bereits mehrfach, dass es für Dich alleine erst mal völlig wurscht ist, welchen EQ Du wofür benutzt, insbesondere dann, wenn die Kanal-EQs vollparametrisch sind wie in allen großen Analogpulten und in allen Digitalpulten, ist es der Physik ja erst mal egal wo das passiert.

Der Unterschied für die Arbeit mit vielen Kollegen auf einer Veranstaltung und die Arbeit mit mitgebrachten Presets ist, dass es für diese Arbeit sehr vorteilhaft ist, einen gemeinsamen Nenner zu haben, der die von Wolfgang so schön beschriebene Startposition für unterschiedliche Mixer darstellt. Sinnvollerweise besteht das eben darin, im Systemtuning die Situation zu finden, die für die einzelnen Mischer die wenigste Schrauberei in den Kanälen bedeutet und damit auch presets mit sehr einfachen "Vor-EQs" schon ganz passabel klingen lässt. Ich weiß, dass das geht, und ich denke, es haben auch die meisten verstanden, was ich meine.

Ich finde es übrigens super, dass wir hier darüber reden, wie wir arbeiten statt irgend was über Geräte zu schreiben, die wir mehr oder weniger toll finden. Findet in diesem Forum mE zu wenig statt.

Zitat von "rockline"

Jetzt wird's aber philosophisch - an welchem EQ darf ich wann etwas verstellen....
So langsam komme ich mir vor wie ein Anfänger oder der einzige Praktiker in dieser Runde. Einige von euch benötigen also aufgrund der Existenz eines Summenequalizers und dem netten PA Controllersetup keinen Equalizer im Gesangskanal? Alles sollte auf Anhieb flat passen, sonst stimmt was mit der Beschallung nicht?

Ich sagte nicht "flat" sondern

Zitat von "guma"

... wenn das mit minimalst-EQ gut klingt, habe ich noch niiee erlebt, dass der Rest nicht ebenso unaufwendig dazuzumischen wäre ...

Das ist etwas anderes. Das von Simon beschriebene Problem wäre hier einfach mit einem gesetzten regelbaren lowcut wie Billbo es macht oder mit Bass -6dB, 250HZ -4dB für den Vocal-Kanal erledigt. Wenn ich dann selbst da hinein huste, weiß ich, ob ich an diesem Abend ein Problem haben werde oder nicht.
Für das gemeinsame Arbeiten von mehreren Leuten an einem Pult ist es definitiv sehr hilfreich, wenn alle die gleiche Vorstellung davon haben, was an welchem EQ passiert.

Zitat von "simonstpauli"

Wir haben ja das zeitliche Problem, wenn wir eine Raumantwort komplett aus dem System EQen, dann fehlt die Frequenz im Direktschall. Dagegen kann man nichts machen.

Bis hierhin finde ich das perfekt formuliert.
Der Trick ist ja genau der, es nicht komplett zu tun ! Das merkst Du aber auch ohne Messung sofort, wenn Du eine Konserve abspielst. " Ah Moment, overdone !" Der Trick ist wirklich der an der richtigen Stelle aufzuhören. Dann gibt es dieses folgende Problem

Zitat von "simonstpauli"

Und ich habe lieber Grundton vom Bass oder Wärme im Piano-Sound als vermeintlich korrekt am Master EQ Frequenzen zu ziehen, die mir im Raum mit einem Gesangsmikrofon große Probleme machen.

einfach nicht.

Das letzte Mal, als mir selbst das "overdone" passiert ist, lags übrigens an der Fehleinschätzung der Abstrahlkontrolle eines relativ kurzen LAs über die lowmids. :oops: Der Fehler war allerdings sehr leicht zu beheben. :wink:

@ simonstpauli und billbo

Das ist natürlich alles richtig. Habe ich auch garnicht angezweifelt. Allerdings ist es eben nicht so, dass der Master-EQ nicht die letzte Instanz zur Bearbeitung der "Raumantwort" wäre, auch wenn architektonische Veränderungen die richtigen wären, auch bei 606 ist das nicht anders. Auch er misst Lautsprecher in einem Raum und nicht ohne den Raum und EQt letztendlich eine Lautsprecher-Raum-Wechselwirkung wie wir alle. Nur ist der Kanal-EQ eben die wirklich allerletze Instanz hierfür und nicht eine beliebige von mehreren Möglichkeiten.

Es ist ja eben gerade unsere Kunst, immanente und veränderliche Anteile in unserem Mix auseinander zu halten und nur das zu speichern oder weiterzutragen was von Bühnensituation und Raum als wenig beeinflusst erkannt wird.

Ja natürlich. Ich stelle ja auch keine goldenen Regeln auf. Ich lasse mich in der Regel auch nicht auf solche Nummern ein. Ich hatte mich ja gegen die von rockline zum Maß der Dinge erhobenen "Fünfminutenstartprofis" gewehrt. Allerdings ist es, wenns schnell gehen muß, mit Digitalpult-preset und vernünftigem Systemtuning einfach schneller. Das ist doch ganz banal.

So, ich habe mir jetzt erlaubt, einige Beiträge aus dem 'Digitalpultverwaltungsthread' hier hinein zu holen, um das Thema besser herauszuarbeiten.

Ich finde Wolfgang hat das, auf was ich hinaus will, perfekt beschrieben:

Zitat von "wora"

...was die ursprüngliche frage angeht:
ich war ja die letzten beiden jahre mit einem künstler unterwegs, der mich (bis auf einmal) immer mit meinem eigenen pult gebucht hat. sowohl die musiker als auch deren backline mitsamt der mikrofone waren ebenfalls zu 99% gleich.
daher kann ich ganz gut nachvollziehen, wie unterschiedlich die PA konfigurationen allein schon in deutschland sind.
es waren also nur die lautsprecher (+kabel&stative), die vom örtlichen beschaller zu stellen waren.

ich sage jetzt mal, das in geschätzten 60% der fälle der grundsound annehmbar war, ich musste nur kleine veränderungen machen bzw. mich mit output-EQ und delays oder sonstwas an die halle anpassen. mein file spielte also auf anhieb, es waren nur feinjustagen nötig.
in 20-30% der fälle musste ich stark eingreifen, z.b. mit den worten:" kannst du bitte die subs minimum 6dB leiser machen?" oder "wir müssen jetzt die tops anders ausrichten, an der rückwand hängen keine zuhörer"...
und in den letzten 10-20% war die anlage dermassen schlecht vorbereitet, das es einen haufen arbeit machte überhaupt einen einigermassen sinnvollen sound zu basteln.
den vogel schoss dann in diesem frühjar ein system ab, da waren die tops vor der bühne auf den boden gestellt!!! - zudem waren ganz offensichtlich die falschen mitteltöner in den boxen!!!
und ich dachte, sowas gäbe es doch heute gar nicht mehr...
ich brauche sicher nicht erwähnen, das mir die letzten % der jobs und die entsprechenden, oft auch noch unbelehrbaren "supertechniker" zum halse heraus hängen.
was ich damit sagen will:
es gibt heute viele gute und sinnvoll vorbereitete anlagen hierzulande, aber da kann man trotzdem noch einiges verbessern.

das ideale system sollte von sich aus keinen "sound" machen, sondern eher "flat" eingestellt sein. den geschmacks-mix macht man dann sinnvollerweise am pult.

Alles anzeigen

Ich sehe das wirklich so:

Wenn ich wohin komme, wo nach Laden eines meiner presets, patchen und Übernahme des Master-EQs "in den Kanälen nur Feinjustagen nötig sind" wie Wolfgang das so schön formuliert hat, dann ist das meiner Meinung nach nicht ein glücklicher Zufall, sondern der Systemtechniker hat seinen Job richtig gemacht.

Das ist ja schließlich kein Hokus-Pokus. Umgekehrt täte es machem Bandmischer ganz gut, manchmal nicht "ungehört" drauflos zu schrauben ( wie man manchmal den Eindruck hat nur um der Schrauberei willen ).

Schließlich war es früher vor den Digitalpulten ja auch schon so: Man kennt seine Band und die benutzten Mikros. Man kommt wo hin und macht die einem am vetrautesten Kanäle auf ( das ist bei mir nun mal der Money-Channel = die Vocals + ein bisschen Gitarre oder ein Keyboardtrack ) wenn das mit minimalst-EQ gut klingt, habe ich noch niiee erlebt, dass der Rest nicht ebenso unaufwendig dazuzumischen wäre !!!

Digitalpultpresets sind dafür noch ein sehr viel ehrlicherer und reproduzierbarer Maßstab.

Zitat von "rockline"

Auch Koppelfrequenzen die nur die Gesangsmikros betreffen (von der PA zurückkoppelnd) bearbeite ich lieber an der Quelle (entsprechender Kanal) als das ich mir die Eier komplett aus dem Holz nehme.

Wenn ich beim System-Raum-ausrichten-alignen-equen alles richtig gemacht habe, gibts das Problem nicht. Und: Eier aus dem System nimmt man nur, wenn man entweder beim EQen nicht weiß, welches Problem woher kommt ( also seine Messung nicht beurteilen kann ) oder nicht weiß, wann man mit dem EQen aufhören sollte.

Ich bin 100%ig der Überzeugung, dass das Koppeln eines Gesangsmikros mit der Front in der Regel eine Raumantwort als Ursache hat ( deren Bedämpfung wiederum eine Aufgabe von System oder Master-EQ ist ) oder eine Folge von Fehlbedienung ( z.B. Ausrichtung von Lautsprechern oder Mischfehler wie z.B. zuviel Kompression )
Das mit dem "Eier aus dem System nehmen" sollte man rechtzeitig merken, dann ist es aber auch nicht mehr "neutral" in den Sinne, wie ich es oben beschrieben habe und in Folge auch nicht mehr "Digitalpult-Kanal-EQ-Preset" fähig.

Hm, ich speichere oft nach dem Gig nochmal mein eigenes Gemische, um eine Vorher-Nachher Kontrolle zu haben, die ich mir auch ab und an wirklich anschaue oder weiterarbeite z.B. beim M7 was in die Channel-Library schaufle. Ich habe mir inzwischen ein Mal nach einer LS9 Session eine dabei entstandene Kollegenkopie angeschaut, die war so gruselig, dass ich mir das bestimmt nie wieder gebe.

Zitat von "rockline"

Naja, vielleicht wei die Entzerrung der HiHat und der Vocalkanäle besser zur lokal gestellten PA passt als das was von einen System XY abgeleitet wurde?

Gut jetzt sind wir endlich an der Stelle angelangt, wo meiner Meinung nach der Hase im Pfeffer liegt und warum ich auch den Parallel-Thread eröffnet habe. Wenn ich in den Kanälen, vor allem bei dem, was in der modernen Unterhaltungsmusik am wichtigsten ist, nämlich den Vocals, im Kanal-EQ die PA nacharbeiten muß, dann stimmt was ganz anderes nicht.

Die im Nachbarthread angesprochene strenge Aufgabenteilung zwischen System-EQ, Master-EQ und Kanal-EQ ist meiner Meinung nach überhaupt die Voraussetzung dafür, dass eine Beschallungssituation Fremdmischerkompatibel ist. Solange Du allein arbeitest, ist es völlig wurscht, was Du mit welchem EQ machst. Wenn ich als Fremdmischer wohin komme und ich merke, dass ich mit den Kanal-EQs nicht meine Quelle, mein Mikro oder meinen Mix bearbeite, sondern gegen das System an-EQe, werde ich wirklich ungehalten. Zu Zeiten als Analogpulte noch fixe Bass und Höhenfilter sowie zwei semiparametrische Mittenregler ohne Q hatten, war das eigentlich auch gar nicht möglich.

Das

Zitat von "rockline"

...und passt das an die örtliche PA und Bühnenakustik an.

und auch das

Zitat von "rockline"

.......ich habe ja auch einige Presets von mir bekannten Combos gespeichert. Mal waren die draußen gut, dafür im Festzelt nicht zu gebrauchen. Mal im Club herausragend und beim Stadtfest viel zu mager.

sollte, wenn alles andere richtig gemacht wurde, eigentlich kaum oder garnicht nötig sein b.z.w. entsprechend weniger gravierend erlebt werden. Wenn ein Club-Kanal-preset ( oder besser "postset", also das was Du nach dem gig speichern kannst ) sehr viel anders aussieht als ein Open Air-Kanal- preset, dann sollten die Unterschiede vor allem an dem in der bekannten Weise völlig unterschiedlichen Verhältnis zwischen Backline+Monitor=Bühnenlärm und dem tatsächlichen PA-Pegel liegen. Wenn am Master-EQ und am System-EQ alles richtig gemacht wurde ( ich würde, wie gesagt, den Master-EQ aus dem Vorort-Preset in mein Preset einpflegen ) sollte es sowohl im Club als auch draussen möglich sein, am Kanal-EQ Quellentypische oder Mikrotypische Sachen zu machen und damit zu einem guten Ergebnis zu kommen ohne eben besagtes PA-EQen im Kanal.
"Gesang oder Hihat an die PA anpassen" mag zwar in billbos geschätzter "Realrocknrollwelt" häufiger vorkommen, ist aber hausgemacht und eigentlich unnötig, wenn sich die Kollegen mit Systemtuning mehr Mühe und mit dem Thema: Wie erzeuge ich eine Systemsituation, die durch maximal mögliche Neutralität ( mir ist bekannt, dass PA-Systeme niemals neutral sind, hoffe aber trotzdem, dass verstanden wird, was ich damit meine :wink: ) den größten Freiraum beim Mischen hergibt, mehr beschäftigen würden.

Bei gut für eine bestimmte Umgebung konzipierten und eingemessenen Systemen ist das tatsächlich so: Man spürt beim Mischen die Freiheit, die einem das System lässt.... und dann funktionieren auch presets.