Beiträge von guma

Ok, ich nehme das alles mal so zur Kenntnis. Habe gerade mit einem Geiger telefoniert für eigene Versuche ausserhalb der Hektik einer Veranstaltung. Das will ich jetzt wirklich wissen. :wink:

@ dirtyharry

Ich bezweifle nicht im geringsten, dass Du ein vernünftiges Ergebnis hattest. Ich werde unbedingt ein paar eigene Versuche dazu machen, da ich die Mikros wirklich gut finde. Was mich ein bisschen wundert ist:

Das Mikro zeigt in der von Dir beschriebenen Position vom Gesicht des Musikers weg. Von der Nasenatmung sollte zumindest der mittelfrequente Anteil mehr bedämpft sein als bei der Kugel.

Für den von Dir beschriebenen Effekt gibt es meines Erachtens nur zwei plausible Erklärungen.
Entweder handelt es sich bei dem unerwünschten Anteil um einen Naheffektanteil, dann sollte er sich mit einem in Frequenz, Betrag und Flankensteilheit regelbaren Kuhschwanz normalisieren lassen.
Oder der erreichte Nutzpegel aus dem Instrument ist trotz akustischer Dämpfung im Verhältnis zum Störgeräusch kleiner als bei der Kugel dadurch, dass Position und Winkel mit dem Klettband einfach zu wenig Instrument hergibt. Ich könnte mir vorstellen, dass der Hersteller das Klettband für Kunden dazugelegt hat, die an der originalen Klemme bemängelt haben, dass sie zu viel "aufträgt". Wenn man sich die Instrumentenhalter anderer Hersteller anschaut, zielen die eigentlich alle mehr auf das Instrument.

Ich werde das nochmals mit dem ursprünglichen AT-Clip testen.

Ah, gerade wegen Überschneidung erst gesehen:

Zitat von "wora"

habt ihr auch versucht, die kapseln UNTER die saiten zu bekommen?
ich könnte mir vorstellen, das dieses problem dann geringer in erscheinung tritt

Das könnte wirklich die Idee für ein günstigeres Verhältnis "Instrument zu Atmung" sein.

@ Tobias

100% meine Überzeugung. Leute, die sich ihre Selbstbestätigung oder gar ihr Lebensglück nur in einem einzigen Lebensbereich, also z.B. nur einer bestimmten Arbeit, egal welcher, suchen, haben meist ein soziales Defizit, mit dem sie anderen und sich selbst ganz schön auf die Nerven gehen können. :wink:

.... und "im blutig-sozialen Bereich" muß ich mir merken !!

Zitat von "bemi"

<OT>
.oO( ? )

niemals gar nie nicht

Guma, bist du etwa ein Bayer?
</OT>

Ich steh jetzt total aufm Schlauch Muß die Hitze sein. Bitte um Erläuterung.

Ich bin auch nicht wirklich überzeugt davon, dass es für die Atemgeräuschproblematik mit den ATM350 Nieren nicht eine andere Lösung gegeben hätte. ( Position, EQ, anderer Windschutz ). War das Problem die Übertragung des Atemgeräusches an sich ( das ist auch bei anderen Mikros bei Geige und Bratsche bekannt und dürfte durch die Kugel nur bedingt besser werden ) oder war es ein echtes Naheitseffekt-Problem ( das wird mit den Kugeln wirklich besser, lässt sich aber auch mit einer gezielten Filterung unterdrücken ) ?

Klar, wenn die Mikros sehr nah an der Quelle sind ( ist bei der Klett-Halterung ja gegeben :wink: ), Wind, Pop oder Körperschall ein Problem darstellen, die gewünschte Lautstärke niedrig und der nächste Lautsprecher und die nächste "Lärmquelle" weit weg ist... :wink:

Zitat von &quot;christopher hafer&quot;

Ach, das ist ja interessant... :idea: :lol:
Das Problem ist nur: Woher willst Du wissen was genau die Ursache für "schnelleres" Koppeln war?
Um dies einwandfrei belegen zu können müssen zunächst schon GRUNDVORRAUSETZUNGEN gegeben sein:
1. Beide Mikrofone müssen einen identischen F-Gang aufweisen.
2. Die Position des Mikrofons - ggf. samt Träger - muss identisch sein.

Wieso sollten das Grundvoraussetzungen sein ? und... welcher Frequenzgang sollte das denn sein ?

Zitat von &quot;christopher hafer&quot;

Schon bei Punkt 1) sieht es sehr unwahrscheinlich aus... (und deshalb sind auch sämtliche Mikrofonvergleiche zur Koppel-Thematik alles andere als Allgemeingültig!)
Was Du gerne Rückschließen kannst ist:
"Mikro A koppelte in meinen Praxis-Setup am xx.yy.zz. auf Bühne "Anton" deutlich schneller als Mikro B".
...was sehr wahrscheinlich aber am F-Gang des gesamten Systems lag und nicht am eher unproblematischen Nebenaspekt "Richtcharakteristik".

Dieser vorgeschlagene Test ist realitätsfern und sagt über die Rolle der Richtcharakteristik nichts aus.

Zitat von &quot;christopher hafer&quot;

Warum Unproblematisch?
Mache folgenden Test: Beliebiges Nieren-Mikro wirklich "laut" auf den Monitor - wenn ich sage "laut", dann meine ich nicht so laut dass wir die Koppelgrenze zu 99% ausreizen, sondern ein praxisnaher Wert (98% ).
Dann nimm das Mikro und richte es in gleicher Entfernung zum Monitor. Sollte es jetzt tatsächlich schon koppeln stimmt etwas noch nicht - ein Sänger tut dies nämlich i.d.R. auch. Wahrscheinlich wird es aber NICHT koppeln. Man kennst das.

Das kann so sein, kann aber auch nicht so sein, je nach dem welche Position für das EQen benutzt wurde. Dieser Test beweißt eigentlich nur, was die tätsächliche Rolle spielt: ausserhalb der Haupteinsprechrichtung sind viele Gradientenempfänger eben sehr viel nichtlinearer. Die Dämpfung nach hinten spielt eine um so geringere Rolle, je unlinearer der off axis Frequenzgang wird und genau da unterscheiden sich die unterschiedlichen Herstellertypen.

Zitat von &quot;christopher hafer&quot;

--> 1. Punkt: Du bekämst eine Kugel genau so laut - hätte sie einen identischen F-Gang.

... ist eine Vermutung. Wenn die zu träfe, wären Meßmikros die gutmütigsten Vertreter in einem Beschallungssystem

Zitat von &quot;christopher hafer&quot;

Gegenbeweis: Halte das Mikro vorne zu. Es wird koppeln - aber nicht ursächlich weil es dann seine Richtcharakteristik nicht mehr einhält (typischer Mythos...) und in sofern Undefinierbar wird (es wird auch keine Kugel!) - das haben wir ja vorher festgestellt (!) - sondern weil sein F-Gang ebenso verbogen wird - und das sehr extrem!

... und zwar in allen Raumrichtungen. Die Folge ist eine sehr inkonsistente Richtcharakteristik.

Zitat von &quot;christopher hafer&quot;

--> 2. Punkt: Jedes Mikro koppelt dort...

Ist dieser "Versuch" nun Praxisnah genug?

Nein. :roll:
Der weitverbreitetste Irrtum zur Richtcharakteristik von Mikrofonen ist das Vertrauen auf ihre Konstanz über die Frequenz. :wink: Wäre die Beziehung zwischen Richtcharakteristik und Frequenzgang so konstant, wie es uns die Hersteller glauben machen wollen, wäre das Phänomen des manchmal verblüffend kleinen Unterschieds zwischen verschiedenen Winkeln des Mikofons zum Lautsprecher tätsächlich irritierend. Allerdings ist es doch so, dass wir uns überhaupt nicht wundern, wenn das erste Feedback hinter einer Box im Bassbereich statt findet. Da ist uns der Zusammenhang zwischen Nichteinhalten der Richtcharakteristik ( des Lautsprechers ) in Abhängigkeit vom Frequenzgang und feedback sofort plausibel. Ich glaube nicht, dass wir im Umkehrschluß zum Beschallen möglichst lineare Kugelstrahler als Lautsprecher haben wollten.

Wir tun das, allerdings nicht immer alles auf einmal und in einem Thread.

Ich erinnere nochmals hieran:

Zitat von &quot;guma&quot;

Phänomene, die im wesentlichen auf Wechselwirkungen beruhen, kann man natürlich nur erklären, wenn man alle Aspekte berücksichtigt. In einer Diskussion ist es allerdings völlig sinnlos, dass ein Teil Beiträge der Diskutanten nur daraus besteht, demjenigen, der gerade einen Teilaspekt herausarbeitet, vorzuwerfen, dass er irgend einen anderen Aspekt des Themas nicht oder nicht genug berücksichtigt.

Denk mal darüber nach. :wink:

Zitat von &quot;Sound-Klinik&quot;

EV PL-9 in eine Bassdrum legen...

anekdotisch fällt mir hierzu ein:

Ein Beschaller in meiner Region hat das Anfang der Achtziger sicher 1000-mal so gemacht. Dann hat er wenige Jahre später sein Verhalten geändert und die nächsten 10.000-mal einen Gradientenempfänger benutzt. Dieser kluge Mensch ist heute einer der erfolgreichsten VT-Unternehmer Deutschlands.
Stimmt jetzt irgend etwas nicht mit seiner Lernkurve ? :wink:

Zitat von &quot;djgolle&quot;

Ich habe es eigentlich nicht so gerne, wenn verschiedene Mikros an verschiedenen Positionen dasselbe Instrument abnehmen. Die durch die Laufzeitunterschiede entstehenden Effekte sind hinlänglich bekannt und können durch den "besseren" Klang einer Kugel wohl eher nicht wett gemacht werden.

Genau. Die meisten der positiven Eigenschaften der Kugel werden in der Beschallungs-Praxis durch unerwünschte Wechselwirkungen mit der Umgebung zunichte gemacht.

Wenn ich "Kugel an der Snare" zu Ende denke, würde ich mich immer wieder dagegen entscheiden. Um das angesprochene Interferenz-Problem zu umgehen, würde es zunächst sinnvoll erscheinen, möglichst wenige Mikrofone zu benutzen und nicht die Snare sondern eine Art "Nah-Overhead" zu machen und damit eher nicht so nah an das lauteste Instrument Snare zu gehen. Dann ist aber das Abstandsverhältnis zur den anderen Quellen ausserhalb des Schlagzeugs und zu den Lautsprechern nicht mehr praktikabel.

Für die Idee "sparsame" Drummikrofonie und natürlicher Klang live hat sich in der Praxis bei Wolfgang, Christian und mir eher das Duo "Bassdrum + Acht" bewährt. Die Richtcharakteristik ist ausgespochen konsistent über den Frequenzgang ( nur wenig schlechter als bei der Kugel aber viel besser als bei Niere und Superniere ), die Option zu Ausblendung in zwei von drei Raumachsen lässt sich als "Lautstärkeregelung" für die verschiedenen Bestandteile des Sets einsetzen und sie hat deutlich weniger Wechselwirkung nach aussen ( andere Quellen, Raum, Lautsprecher )

Zitat von &quot;guma&quot;

Mikrofone mit omnidirektionaler Aufnahmecharakteristik haben zwar den Vorteil der maximal möglichen Linearität in allen Raumrichtungen und schicken keine eigenen Unlinearitäten in die Rückkopplungsschleife, nehmen aber alle Nichtlinearitäten der anderen "Systempartner" ( Lautsprecher, Raum, Quellen, weitere Mikrofone ) aus allen Raumrichtungen gleich laut auf. Dieser letztere Anteil ist praktisch so relevant, dass sich die Anwendung von Mikrofonen mit "meßmikrofonischen" Eigenschaften in der Beschallung nur für einige Spezialanwendungen durchgesetzt hat. Deren gemeinsame Nenner sind:

1. großer Abstand zum nächsten Lautsprecher
2. Kleinstmöglicher Abstand zur Schallquelle
3. relativ großer Abstand zur nächsten Quelle.

Es ist einfach und zu Ende Denken ist erlaubt. Ob die Bedingungen in der jeweiligen Anwendung Vorteile für Kugelcharakteristik ergeben oder nicht, wird immer von Erfahrung und Experiment bestimmt. :wink:

Nehmen wir einfach das Beispiel Bassdrum:

1. geringer Abstand zur Quelle ist in der Quelle perfekt erfüllt.
2. Das Mikrofon hat für alle Wechselwirkungen ausserhalb der Quelle keine Kugelcharakteristik mehr, da diese "neue" Charakteritik nach draussen von der Schallquelle selbst mitbestimmt wird. ( Da würden mich Messungen tatsächlich interessieren. Vielleicht kann ich das in Durlach mal anregen ? )
3. Ob die Abschirmung 'Kessel' für die Voraussetzung 'großer Abstand zur nächsten Quelle oder zum Lautsprecher' ausreicht, bleibt dem Experiment ( und dem Geschmack beim Klangergebnis :wink: ) überlassen.
4. Ob die Eigenschaften des Druckempfängers ( kein Naheffekt ) für das gewünschte Ergebnis sinnvoll sind, ist ebenfalls Geschmackssache. Für diesen Sonderfall ( in der Quelle ) hilft die Tatsache, dass ein Druckempfänger der ideale Bassempfänger wäre ( weil unabhängig von Entfernung und nicht abhängig von einem Gradienten ) nicht unbedingt weiter. Man muß sich allerdings vor Augen führen, dass die "Umgebung" den Naheffekt eines Gradientenempfängers nicht "sieht", was ein Vorteil im Monitoring sein kann.

Darf ich erfahren, in welchen Musical- und Musiktheaterbeschallungen ( ich meine jetzt nicht die Kleinkunstbühne und auch nicht das Sprechtheater ) die Experten für 'Kugelmikrophonie' in der Beschallung hier nachvollziehbar mitgewirkt haben ?

Letzendlich ist es auch dort so, das die Nutzbarkeit von Druckempfängern in der jeweiligen Produktion von ganz einfachen Determinanten abhängt:

Wie groß ist die erwünschte Lautstärke ?
Wie groß ist der wirksame Abstand / wie gut ist die akustische Isolierung der Sprecher/Gesangssolisten zum Orchester ?
Wie laut ist das Orchester ?
Wie groß ist der wirksame Abstand zu den Lautsprechern ?
Wie gut ist deren Richtwirkung ?
u.s.w.
Auch hier geht es um ganz einfache Dinge wie Übersprechung, Aufnahme von unerwünschten Raumanteilen, Rückkopplung u.s.w. Die Musical-Mischerei besteht daneben nicht unwesentlich aus dem steten Kampf um die niedrigst mögliche NOM, also ebenfalls um das Bemühen, die "Nebenwirkungen" der genutzten Mikrofonie so gering wie möglich zu halten.
Ob dabei Kugelcharakteristik eingesetzt oder nicht, hängt also von einfachen, erlernbaren Faktoren ab. Wie Klaus das auch schon angedeutet hat: Es gibt Produktionen, deren Verhältnisse erlauben auch in den Headsets nur wenige oder gar keine Kugeln und es ist nicht so, dass wir in den Proben nicht das eine oder andere probiert hätten. :wink:

Zitat von &quot;danny def&quot;

das hier ist doch party-pa materie wie sie leibt und lebt...

Das ist zwar absolut richtig, aber:

Als praktisches Beispiel dafür, wie man es nicht machen soll, darf es gerne hier stehen bleiben. Dass es so läuft, ist ja genau die Existenzberechtigung für seriöse Veranstaltungstechnikfirmen.

Ja, das reicht jetzt. Keine weiteren veranstaltungs-philosophischen Betrachtungen ( dazu gerne eigenen Thread im offenen Brett eröffnen ) und keine weiteren Kugelmikrofonapplikationen ( dazu gerne einen passenden neuen Thread in diesem Board ). Schlimm genug, dass sich, mangels allseitiger Disziplin, jemand, der sich einfach nur über den angesprochenen Mikrofon-Typ informieren will, durch diese ganzen Ergüsse durchquälen muß.

Ich mag den hier ganz gern:

http://www.klarkteknik.com/dn370.php

Der Neupreis ist etwas daneben, allerdings haben ich den gebraucht schon für 600 - 700 € gesehen. Hat zusätzlich noch zwei gut funktionierende Notchfilter.

Wie vermutet, ist es einfach vernünftiger über die Umstände, aus denen heraus eine Frage gestellt wird, besser Bescheid zu wissen.

Nach allen Infos, die wir von mario_80 haben, würde ich diese Methode vorziehen:

Zitat von &quot;AlphaC&quot;

Mit Side-Chain-Kompression kann man durchaus für die Vocals mehr "Luft im Mix" schaffen - die Vocals "einbetten" anstatt sie nur "lauter drüberzuschieben". Allerdings ist es unnötig hierfür die ganze Summe zu komprimieren. Ich lege mir hier gerne die im mittleren Frequenzband lautstarken Instrumente (vorrangig Gitarre) auf eine Gruppe und setze hier einen Kompressor im Gruppen-Insert ein, welcher von den Lead-Vocals getriggert wird. Mit ein wenig Fingerspitzengefühl merkt der Hörer kaum, dass in den Gesangspassagen die Guitars ein wenig "abducken". Die Regelzeiten sollten natürlich recht kurz sein, damit man kein "Pumpen" wahrnimmt.

Begründung:

Sie braucht am wenigsten Zuwendung und hat die ausgeprägteste Wirkung !

NB: Ich bin natürlich überhaupt kein Freund von dieser Töpfer-Lichtler-Kombination und würde eine "automatisierte Beleuchtung" einer "automatisierten Tonmischerei" vorziehen aber bitte schön: Für das, was hier gewünscht wird, ist die genannte Methode am effektivsten.

Gehe ich recht in der Annahme, dass auf dieser Veranstaltung kein fremder Bandmischer am SAC gearbeitet hat ? Wenn doch, wie wurde das gehandlet ?

und wenn mans mal zu Ende denkt:

Ein sehr aufschlußreicher Beitrag zum Thema Digitalpulthavarie. :wink:

Da muß ich oton jetzt aber mal 100% zustimmen. Ich finde es ebenfalls völlig ok, dass es nicht ganz so einfach ist. Diesen Thread finde ich diesbezüglich besonders nett, denn als ich 2004 zum ersten Mal über die zu erwartenden Vorzüge einer Aufteilung von Vertikalarrays in Zonen geschrieben hatte, wurde ich hier in diesem Board fast gesteinigt.

...und was ich hier als alter Sack, der ich bin, auch sagen darf:

Diese Glorifizierung der Vergangenheit ist doch nur eine faule Ausrede für Leute, die zu faul sind, ihren Zentralrechner regelmäßig zu schmieren. :roll:

@ mario_80

Danke für die Rückmeldung der gewünschten Details. Ich werde noch eine Zusammenfassung der verschiedenen hier vorgeschlagenen Methoden mit ihren Vor- und Nachteilen schreiben, sobald ich Zeit dazu finde.