Beiträge von guma

Zitat von "christopher hafer"

Aber genau deswegen schrieb ich doch:

..soweit so gut ...

Zitat von "christopher hafer"

Im Zweifel ist "schneller" der richtige Weg.

Das kann man so pauschal nicht sagen. Ist Textverständlichkeit das Ziel, wäre eine kurze Attack-Zeit eher ungünstig. Sprachverständlichkeit ist über die Konsonatenverständlichkeit definiert. Diese wiederum zeichnen sich durch charakteristische frühe Transienten aus. In einem Kontext, in dem Dynamik durch Faktoren wie Publikumsgeräusch, Bühnenpegel u.s.w. eingeschränkt ist, sowie Sprachvertändlichkeit durch akustische Eigenheiten der location stark eingeschränkt sein kann, kann eine kuze Attackzeit das bisschen verbleibende hörbare Artikulation ruinieren. Hier haben wir also eine nicht selten anzutreffende Beschallungs-Voraussetzung, die für die Kompressoranwendung andere Regeln schafft, als in einer recording-Umgebung.

Zitat

Kurzer Attack lässt den Kompressor "unhörbar" arbeiten (natürlich nur bei entsprechender REL-Zeit)

eben nicht, wenn die frühen Signalanteile eine gewisse "Resttextverständlichkeit" erhalten. Das hat 'hunterstudios' wohl gemeint.

Zitat von "Jens Droessler"

Erzählt mal von diesem Akustikgitarren-Problem. Bei mir hat jede zweite Band eine solche, aber ich hab da eigentlich sehr selten Probleme. Deswegen interessiert es mich, zudem könnte die Schilderung beim Threadstarter einen "Genau so ist es"-Effekt bewirken, und dann eine passende Lösung gefunden werden.

Das wird zu sehr OT, und ist auch kein wirkliches Problem. Allerdings war Klausens Formulierung so schön treffend.

Zitat von "klauston"

Akustische Gitarren werden gerne dazu verwendet, um einen Mix ziemlich durcheinanderzubringen

Uuaaahhh wie geil ist das denn !!! genau meine Diskussion zum letzten Wochenende. Diese Art von "Füllstoff" ( "weißt Du, wir klingen dann irgendwie fetter" ) kann einem ganz schön zusetzen.

Zitat von "Jens Droessler"

Allerdings denke ich, dass hier ein anderes Problem vorherrscht: Eine zu kleine PA.

Das wissen wir zwar nicht genau, allerdings sollten wir diese oder andere mögliche Ursachen für das Problem des Threadstarters versuchen auszuschließen. Ich bitte daher mario_80 um Aufklärung b.z.w. genaue Schilderung der Beschallungssituation. Eigentlich ist ja die Instrumentierung nicht so, dass man den Gesang nicht ohne Mühe darüber kriegen sollte. Da ist Jensens Verdacht schon naheliegend und ich glaube nicht, dass sich Kompressionskonzepte aus der recordingecke mangels headroom so ohne weiteres umsetzen lassen. :wink:

Wie so oft, gibt es hier mehrere Konzepte, die funktionieren. Um einen sinnvollen Vorschlag zu machen, sollten wir einfach mehr wissen.

Zitat von "Audiowerk"

Wie romantisch

Ich klink' mich aus dem Thread aus, ist besser so :wink:

Ich sags mal so:

Vielleicht ist das in der Schweiz so, in Mittelgermaníen ist das spätestens seit Friedrich dem Großen nicht so.

Zitat von "Sound-Klinik"

......... "By the way": Auch Beim Schlagzeug liegt der Zuhörer üblicherweise nicht unter der Snaredrum .....

Darauf liegt der Zuhörer allerdings auch nicht. Dein Ansatz ist sicher richtig und man macht es ja z.B. auch so für bestimmte Stile, allerdings ist die Konsequenz dann natürlich die, überhaupt kein Snare-mikro zu benutzen und somit haben wir die klassische "richtiger Beitrag - falscher Thread - Situation" :wink:, denn für eine Nicht-Nahmikrofonie am Schlagzeug braucht man üblicherweise keine 'kompakten Dynamischen'.

@ freeze

Wir hatten darüber gerade in einem anderem Thread unter 'sonstiges' ( Stichwort Steptanz ) eine angeregte Diskussion, die dieses kleine Experiment sehr sinnvoll macht.

@ Soundklinik

Es ging um snare top, nicht um Overhead.

Na also , Mehr davon. Danke !

Zitat von "klauston"

Und die ersten, die genaugenommen damit herumtaten, waren Greatful Death

Genau, ist also schon steinalt. ( wobei "Greatful Death" natürlich schon sehr geil ist )

Wie so oft in diesem Forum stelle ich in den letzten Wochen fest, dass es ausserordentlich schwierig ist, auf einer relativ frei zugänglichen Forenplattform komplexere Dinge sachgerecht zu diskutieren.

Ich will es trotzdem am komplexen Thema 'feedback' noch einmal versuchen. Phänomene, die im wesentlichen auf Wechselwirkungen beruhen, kann man natürlich nur erklären, wenn man alle Aspekte berücksichtigt. In einer Diskussion ist es allerdings völlig sinnlos, dass ein Teil Beiträge der Diskutanten nur daraus besteht, demjenigen, der gerade einen Teilaspekt herausarbeitet, vorzuwerfen, dass er irgend einen anderen Aspekt des Themas nicht oder nicht genug berücksichtigt. Ich versuche dieses Dilemma mal so zu lösen, dass ich einige Dinge als bekannt ausgrenze, um eben einen Teilaspekt vernünftig herauszuholen. Ich werde mir im Verlauf des Threads erlauben, eine erneute Versinnlosung durch Nichtberücksichtigung der thematischen Eingrenzung zu unterbinden.

Eine akustische Rückkopplung stellt eine Wechselwirkung zwischen einer Schallquelle, einem Mikrofon, einer wie auch immer gearteten Verstärkeranordnung, einer Lautsprecheranodnung und einem Raum, in dem diese Anordnung wirkt, dar. Für diese Wechselwirkung setzen wir folgende Gesetzmäßigkeiten als bekannt voraus:

1. Grundsätzlich erzeugt ein jedes solches System Rückkopplung, wenn die Schleifenverstärkung > 1 ist.
2. Rückkopplung tritt dort im Frequenzspektrum am ehesten auf, wo das System die lauteste Nichtlinearität in die Schleife schickt.
3. Die Verstärkeranordnung liefert den geringsten Beitrag, solange kein Regelvorgang stattfindet.
4. Die Rückkopplungsneigung sinkt mit zunehmender Entfernung zwischen Mikrofon und Lautsprecher.
5. Die Rückkopplungsneigung sinkt mit abnehmender Entfernung zwischen Mikrofon und Schallquelle.
6. Die Rückkopplungsneigung steigt mit der Anzahl der geöffneten Mikrofone.
7. Lautsprecher, die Schall bevorzugt in eine Richtung abgeben, können die Rückkopplungsneigung reduzieren.
8. Mikrofone, die Schall bevorzugt aus einer Richtung aufnehmen, können die Rückkopplungsneigung reduzieren.
9. Beide elektroakustischen Wandler befinden sich in einem dreidimensionalen Raum. Messungen und Diagramme, die Nichtlinearitäten der Wandler Lautsprecher und Mikrofon nur auf einer Achse berücksichtigen, sind zu Beurteilung Ihres Beitrags zur Rückkopplung ungeeignet.
10. Die weit verbreitete Annahme, die Massedämpfung dynamischer Mikrofone verhindere in einem relevanten Ausmaß das Einschwingen der Rückkopplungsschleife, trifft nicht zu.

Im Folgenden möchte ich nun nur den Teilaspekt: "Welchen Beitrag liefert das Mikrofon zur Rückkopplungsschleife und wie beeinflußt die Richtcharakteristik diesen Beitrag ?" diskutieren. Die praktische Erfahrung zeigt uns, dass sich Mikrofone hier unterschiedlich verhalten. Linearisierungsversuche mit den uns üblicherweise zur Verfügung stehenden Mitteln ( Änderung der Aufstellwinkel, Equalizer ) in einer sonst konstanten Anordnung mit zwei verschiedenen Mikrofonen liefern zum Teil unterschiedliche Ergebnisse in der erreichbaren Lautstärke vor der ersten Rückkopplung. Auch wenn der Mythos vom rückkopplungssicheren Mikrofon natürlich nicht haltbar ist, gibt es offensichtlich Eigenschaften, die entweder unter standardisierten Bedingungen unterschiedliche Ergebnisse erzeugen oder ( was unserem täglichen Leben mehr entspricht ) in einer langen Reihe von Anwendungen mit immer gleichem "Entzerrungsprocedere" seltener Probleme machen.
Mikrofone mit omnidirektionaler Aufnahmecharakteristik haben zwar den Vorteil der maximal möglichen Linearität in allen Raumrichtungen und schicken keine eigenen Unlinearitäten in die Rückkopplungsschleife, nehmen aber alle Nichtlinearitäten der anderen "Systempartner" aus allen Raumrichtungen gleich laut auf. Dieser letztere Anteil ist praktisch so relevant, dass sich die Anwendung von Mikrofonen mit "meßmikrofonischen" Eigenschaften in der Beschallung nur für einige Spezialanwendungen durchgesetzt hat. Deren gemeinsame Nenner sind:

1. großer Abstand zum nächsten Lautsprecher
2. Kleinstmöglicher Abstand zur Schallquelle
3. relativ großer Abstand zur nächsten Quelle.

Meine Arbeitshypothese zur unterschiedlichen Rückkopplungsempfindlichkeit unidirektionaler Mikrofone ist eigentlich einfach und lässt sich durch das 'Ratsche Experiment' ebenso einfach bestätigen:
Den größten Beitrag liefert nicht der unterschiedliche Frequenzgang auf der Haupteinsprechachse von Vergleichstypen sondern die Summe der Nichtlinearitäten aller anderen möglichen Aufnahmerichtungen. Dazu folgende Denkansätze:
Wir wissen, dass ein realer Gradientenempfänger mit Nierencharakteristik über den Frequenzgang
1. keine konstante Rückwärtsdämpfung von idealerweise > 20dB aufweist, sondern in der Regel eine art "Badewanne" abbildet, die für die die Dämpfung nach unten und oben im Frequenzgang sehr viel schlechter wird. Das bedeutet, das in den Höhen, wo die Richtcharakteristik zur Superniere wird, die Dämpfung durchaus nur noch 2-3 dB oder ganz aufgehoben sein kann.
2. das alleine würde ja nicht unbedingt stören, wenn die Dämpfung über einen weiten Nutzbereich auf der Achse, die Richtung Lautsprecher zeigt, gut wäre. Wo konstante -20dB sind, bräuchte man ja über den Anteil am feedback nicht nachzudenken. Hier sind wir aber Opfer der Meßglättung ! Tatsächlich weisen die Mikrofone hier Interferenzmuster auf, deren Mittelung natürlich für das Verständnis des Rückkopplungsverhaltens unzulässig ist. Statt dessen haben wir das erste mikrofonbedingte feedback dort, wo schlechte Dämpfung und durch Interferenz erzeugte Kammfilterspitzen zusammentreffen. Hier unterscheiden sich Mikrofone unterschiedlicher Bauart und Hersteller aber sehr viel ausgeprägter als in ihrem on axis Frequenzgang.
3. Bisher sprechen wir nur von einer weiteren Raumrichtung, nämlich der mit der hypothetisch besten Dämpfung. Analog verhalten sich reale Druckgradientenempfänger natürlich in anderen Raumrichtungen entsprechend nicht linear ! Der Groschen sollte eigentlich fallen, wenn Dave Rat seine pink noise Quelle am KMS105 Richtung dem zu erwartenden -6dB Radius bewegt ( man hört wie der Frequenzgang sich massiv ändert und bestimmte Anteile sogar lauter werden !!!!! ) um dann zum 135° Konus zu gelangen, wo die Dämpfung ebenfalls nie und nimmer 20dB erreicht.
4. Ich nehme an, dass der Umstand, dass dieser Punkt so wenig in unserem Bewußtsein ist, einfach daran liegt, dass uns der direkte Zugang zu diesem Sachverhalt fehlt. In Analogie würden wir auf der Rückseite einer Lautsprecheranordnug oder auf der für uns relevanten 90° Achse an der vorderen Bühnenkante schon allein vom Hinhören ( mehr oder weniger gute :wink: ) Vorhersagen treffen, welcher Anteil ( in der Regel durch Beugung ) dort im 'off axis Frequenzgang' des Lautsprechers zu unserer Feedbackschleife beitragen könnte :wink: .

Nochmals zu Daves Gesangsmikro-Test:

Bitte den Ton des Filmchens unbedingt über ordentliche Lautsprecher und nicht über typische PC-Brüllwürfel anhören. Das ist viel aufschlußreicher als das Bild des Klark-Schätzeisens.

Der Test ist logischerweise keine exakte Absolutmeßmethode aber eine brilliante vergleichende Methode und dabei so einfach, das sie der eine oder andere problemlos selbst nachmachen kann.

Das Gehörte war für mich beim ersten Hören absolut erschreckend und krass, dann aber wirklich aufschlußreich und schlüssig für das Verständnis der eigenen Erfahrungen.

Ja, ich habe mir erlaubt das abzutrennen, da es mit dem Ausgangsthread nicht mehr viel zu tun hat. :wink:

Zitat von "derautor"

Das deckt sich auch mit meinen Erfahrungen.

Ich mag ...... KMS105 eigentlich sehr gerne. Nur auf richtig lauten Bühnen nicht, aus genanntem Grund.

dito ! ... und ihr könnt Gift darauf nehmen, dass meine Bemühungen um 'Systemlinearisierung' immer die gleichen sind. Ich habe drei KMS105 seit ~ 6 Jahren im Einsatz. Immer wieder stelle ich das Gleiche bezüglich Feedback und Aufnahmeverhalten fest wie die Kollegen. Lange habe ich mich nach Schema: " was nicht sein kann, das nicht sein darf" verhalten, da ich dachte, ich kann es selbst nicht nachmessen und die plots des Herstellers sind so wunderbar konstant in Richtung über Frequenz. Hört man sich Dave Rats kleines Experiment an vor allem im Winkel der maximalen Auslöschung einer Superniere, den er trotz Schaft ja gerade bei der Superniere noch gut abbilden kann, so kann jeder hören, wie sich das mit dem Verhältnis von Frequenzgang zu Aufnahme-Winkel tatsächlich verhält.

Ich fühle mich hierduch erneut absolut bestätigt. Ich ziehe daher inzwischen andere Mikrofone vor

... und ausserdem:

Wie das Cardioid in der Halkugel über einem sm 91 gerichtet ist, kann man einfach überprüfen:

Man quatscht von vorne, von oben und von hinten äquidistant hinein und muß sofort weder Herrn Hafer noch Herrn Sengpiel dazu bemühen.

Klugscheisser-Quizfrage am Rande:

Wieviel dB leiser ist die Aufnahme von senkrecht oben, als die von nahe der Unterlage vorn bei gleichem Abstand ?

Zitat von "christopher hafer"

Polar Pattern
Half-cardioid (cardioid in hemisphere above mounting surface),
uniform with frequency, symmetrical around axis

= nierenförmig innerhalb der Halbkugel oberhalb der Montagefläche.

heißt nicht nach oben sondern nach vorne oben und entspricht selbsverständlich der Richtwirkung in der Schoepsskizze, wobei der Sphärenausschnitt, den die Halbniere in der Hauptaufnahmerichtung aufspannt, zwischen Unterlage eben bei flacherem d.h. mehr zur Unterlage gerichtetem Winkel verhältnismäßig lauter aufnimmt. Das ist genau der "Trick" der Halbniere und daher ist sie für die genannte Aufgabe besonders gut geeignet.

Bisschen Englisch und bisschen räumliches Vorstellungsvermögen :wink:

OK, ich treffe billbo, C.Hafer und natürlich Sound-Klinik zum gepflegten handgehaltenen Kugelmikrofon-Besingen unter modernen Röck n' Röll Bedingungen.

Zitat von "christopher hafer"

Einigkeit besteht wohl insofern, dass eine GF gemäß ihrer Kernfunktion (reflektionsarme Aufnahme) hier keinen nennenswerten Vorteil hat.

Nein, keine Einigkeit. Ein meiner Meinung für Beschallung nicht relevantes Sengpiel-Zitat.
Statt dessen bin ich dieser Meinung:
„Grenzflächenmikrofone übertragen ”weniger
Raum”, die Aufnahme wird ”trockener” als mit
dem gleichen Mikrofon im freien Schallfeld.
Damit ergibt sich eine beachtliche ”Reichweite”
und das ohne den für Rohr-Richtmikrofone
typischen Höhenabfall bei seitlichem Schall -
einfall.“ ( aus o.g. Schoeps-paper )

Zitat von "christopher hafer"

Der entscheidende Nachteil zumindest bei einem SM91 bleibt: die Richtwirkung ist 100% kontraproduktiv.

Wo steht denn, dass das SM91 eine Anordnung, entsprechend der von Sengpiel kritisierten Crown-Anordung darstellt ?

Zitat von "christopher hafer"

Mehr Direktschall nimmt da sogar eine Kugel auf (!).

Hier ist sogar Sengpiel falsch zitiert:

„Merke: Ein Grenzflächen-Mikrofon zeigt auch eine Auswirkung auf das Aufnahme-Verhältnis von Direktschall zu Raumschall, und zwar 3 dB zugunsten des direkten Schalls. Das kann für Tonaufnahmen häufig recht vorteilhaft sein. Damit sind Grenzflächenmikrofone nicht besonders zur Raumsignalaufnahme prädestiniert“
( aus dem genannten Sengpiel-Text )
Also mehr Direktschall, weniger Raumanteil. Dabei hat Sengpiel an dieser Stelle den weiteren Direktschall-Zugewinn für gerichtete Anordnungen wie BLC/MK4 noch gar nicht berücksichtigt. Schaut man sich dieses http://www.sengpielaudio.com/UntereGrenzfre…henmikrofon.pdf Sengpiel-paper an, so handelt es sich bei den skizzierten Typen ausnahmslos um Halbkugeln, wie man es von "recordisten" eben erwartet. Dass diese für Beschallung nur in sehr begrenztem Umfang ( üblicherweise in einem Instrument ) eine Bedeutung haben, haben sicher einige von euch schon in eigenen Versuchen herausgefunden.

Zitat von "christopher hafer"

Eine normale Nieren/Hypernierenkapsel (hier CCM4/CCM41) auf einer Gummiplatte macht den selben Job.

Hier meine einzige Zustimmung.

Zitat von "christopher hafer"

Eine "normale" GF (also solche, die viele Verleiher am Programm haben! )
dagegen, die die Bühnendecke "ansieht"

…. ist üblicherweise eine Halbkugel…. und ich glaube nicht, dass das die Verleiher üblicherweise im Programm haben. :wink:

Threads, die vom Autor selbst titellos gestellt werden, brauchen sicherlich keine weitere Beachtung.

Zitat von "michael edler"

.......kann ich mit gutem Gewissen das D7 von AKG empfehlen. ...

Schätze hier ist das OM7 gemeint. Interessant hierzu Daves kleiner Mikrofon-Check http://www.youtube.com/watch?v=MvUfXxalD7Q. Man kann mit einfachen Mitteln sehr gut erkennen, wie wir von der Industrie mit polarplots eingeseift werden. Das OM7 schneidet in Daves Test sehr gut ab. ( .... wenn man in der Lage ist diesem Test richtig zu interpretieren ... :wink: )

Mein persönlicher Favorit in der angestrebten Klasse ist das AE5400, das tatsächlich erheblich weniger Umgebung aufnimmt als das KMS105, ähnlich wertig klingt, zu einem erheblich günstigeren Preis.