Beiträge von guma

Im Vergleich zu Deinen bisherigen Mikros halte ich das für eine wirklich gute Qualitätssteigerung bei erträglichem Preis. Einige Supernierenkapseln ( so viele gibts garnicht im bezahlbaren KM Bereich :roll: ) haben den Bauart bedingten Nachteil, dass sie ihren Nierenschwestern gegenüber etwas mittiger klingen ( speziell die CK93, mit der ich auch viele Jahre gearbeitet habe ). Das scheint mir bei 950 weniger ausgeprägt.
Andere Einsatzgebiete für die Superniere ( in denen ich persönlich auch auf der Bühne ein Kleinmembran viel besser finde als ein dynamisches ) sind percussions ( mal von Timbales abgesehen, die wirklich sehr viel Vordämpfung brauchen ) wenn sie in der jeweiligen Musik einen entsprechenden Stellenwert haben. Snare bottom müsstest Du mal probieren ob da die 15dB Vordämpfung reichen ?

Zitat von "klauston"

Großartig, der Techniker vom Radio schickt die Playbacks und schafft es, die Atmos mit der Summe mitzuschicken.
Was er natürlich vorher nicht sagte.

Ja kenn ich. Schlimmer noch, wenn die MOD dann auch noch aus dieser Summe kommt Für ein so ohne Vorwarnung entstandenes Feedback zum Veranstaltungsbeginn haben mir die Techniker eines völlig verpeilten Privatsenders mal mit viel List und Tücke die Schuld in die Schuhe geschoben. Natürlich habe ich die Veranstaltung danach nie mehr gemacht.

Habe am Freitag auch ein PR20 rein bekommen. Die Griffgeräusche sind tatsächlich etwas mehr als beim SM58. Ich habe dann noch ein Billig-Shure dazu genommen (PG48, mein Talkbackmic :oops: ) das bekanntermaßen mehr Griffgeräusche hat. Das war dann doch noch einen Tick schlimmer als das PR20. Das PR20 ist durch den ausgeprägten Nahheitseffekt unten rum sehr fett. Der Körperschall ( Griffgeräusche ) nimmt etwas weiter ab, wenn man die entsprechende Bassabsenkung macht. Für Rock n' Roll wär mir das egal, so schlimm ist es wirklich nicht. Für eine Jazzsängerin mit ruhiger Begleitung, die ausserdem noch ständig das Mikro vom Stativ weg und wieder dran fummelt, finde ich es nicht so empfehlenswert.

Das PR35, welches wir mal im letzten Sommer getestet haben, war übrigens ähnlich, was die Griffgeräusche angeht.

Ja, ich mache diese Sachen ebenfalls nur bei Bands, die ich schon eine Weile betreue oder bei Jobs bei denen ich der einzige Mischer bin.
Allerdings sollte das im Digitalpultzeitalter auch bei Festivals mehr und mehr möglich sein, wenn das Routing stimmt und die outputpegel fix sind, was bei einer AES/EBU Strecke und fixen Amplevels kein Problem darstellen sollte.

Sehr berechtigter Einwand !
Ich schreibe hier, weil mich das Video an selbst angewandte Arbeitsweisen erinnert, von denen ich weiß, dass sie funktionieren. Ich war allerdings noch nie auf einem RHCP Konzert.

Ja eben. wir hattens ja auch, ohne bisher die Produkte zu nennen, davon dass d'Appolito Anordnungen da gutmütiger sind. Ich kann mir eben schon vorstellen, dass da kleine, schmale Einzelelemente mit nur einer Pappe in der horizontalen Ebene problematischer sind als Q-Elemente oder meinetwegen auch was anderes aber in ähnlicher Bauart.
Was mich in diesem Zusammenhang interessieren würde, ist, wie sich diesbezüglich VRX928LA-Elemente in der Praxis verhalten.

Ja, das glaube ich allerdings auch. Daves "full size Variante" macht nur Spaß, wenn die Bedingungen sehr konstant sind und die Band seeehr kraftvoll und routiniert ist, was man in Deutschland eher selten findet und man das über viele gigs austüffteln kann.

Wogegen allerdings nichts spricht, ist das mal in Teilen zu probieren. Es kann auch schon für eine einzelne Gitarrengruppe, einen Bläsersatz oder eine gute mehrstimmige Gesangsgruppe sehr spannend und hilfreich sein über VCA Gruppenfader und Subgrupenfader 4 -5 Kanäle gleichzeitig mit mehr oder weniger Kompression zu fahren und mit etwas Übung an den Schiebern dabei die Lautstärke konstant zu halten.

Ausserdem ( und da sind wir wieder bei den Beschränkungen, die einem die bisherige Digitalpult-Generation ( vor WAVES :wink: ) Schranken auferlegt ) hängt, ob das Spaß macht und gut klingt, sehr von den jeweiligen Geräten/plugins ab. Super geht das mit einem Päärchen 901-en oder mit sidechain-EQten 1066-en für Vocals oder einem Päärchen Distressoren für Gitarren. Überhaupt keinen Spass hat mir das bisher mit 402-en oder den originären Komps in LS9 oder ilive gemacht.

Zitat von "ThomasA"

"stereo-linking collapses the stereo-image" (ca. 3:55 im video) dann gibt es da nichts falsch zu verstehen. das ist unrichtig, darum gings mir und nicht um mehr.

naja, ich habe jedenfalls sofort verstanden, was er meint, auch wenn sein 'stereo image' nicht zwangsläufig der Definition deutscher Toningenieure von 'Stereobild' entspricht.

Ich mag eigentlich so ein bisschen eigene Terminologie, wenn sie schlüssig und nachvollziehbar verwandt wird und bildhaft darstellt. Einige Kollegen haben das ja auch bei Bob schon kennen und lieben gelernt. :wink:. Von Bob McCarthy habe ich auch den Ausdruck 'image distortion' übernommen, da er für Beschallungssituationen sehr viel besser das Problem einer Inkongruenz zwischen der visuellen Wahrnehmung dessen, was auf der Bühne passiert und der akustischen Wahrnehmung in einem dreidimensionalen ( Beschallungs- ) Raum durch ein dezentralisiertes laufzeitkorrigiertes modernes Beschallungssystem. Da kommt man mit der Vorstellung vom 'verzogenen Stereobild' in einer Studio- oder Heimkonsumentenabhörsituation einfach nicht weit genung.

Ich denke das Mißverständnis liegt hier im Gebrauch des Wortes 'Stereobild' und den Unterschieden zwischen der Anwendung von Kompression in einer Gruppe oder der ( Master-) Summe.
Es ist in Daves Vorschlag ja ganz platt:
Rechts ist die Stereo-Gitarrensubgruppe ( aus was die jetzt auch immer gerade besteht ) OK. Links ist sie für einen Moment ( aus welchen Gründen auch immer ) zu laut. Mit einem gelinkten Stereokompressor in dieser Gruppe ist im Moment der Kompression die Gitarrenlautstärke links OK, rechts wird sie aber zu leise, mit einem ungelinkten wären bei entsprechender Einstellung die beiden Gitarren (-seiten ) wieder gleich laut, was der von Dave für die Zuhörer gewünschten erhaltenen Seitenverteilung der Lautstärke der Gitarren ( auch das kann ein Verständnis von 'Stereobild' sein ) entspricht, aber nicht "gleich unterschiedlich laut" was dem Thomasschen Verständnis von erhaltenem 'Stereobild' entspräche.

Das hat für diese Anwendung nichts mit Verständnis sondern nur mit Absicht zu tun. Welchen Weg von mehreren möglichen man dabei wählt, hat ebenfalls nichts mit Verständnis zu tun.

Die "Art-Sience" Grenze sehe ich bei der Verwendung eines Kompressors für unsere Anwendungsmöglichkeiten in den meisten Fällen sehr locker.
"Falsch" im Sinne einer Kompressoranwendung kann ich nur erkennen, wenn das, was man möchte, durch eine Einstellung nicht erreicht wird ( kann ich nach wie vor in Daves setup nicht erkennen ) oder wenn durch die gewählte Einstellung ein unerwünschter side effect erzeugt wird ( z.B. feedback u.s.w.).

Was mir ( nachdem ich heute extrem ausgeschlafen bin ) noch eingefallen ist:

Warum ich am Anfang meines obigen Beitrags so auf Daves 'Umgebungsbedingungen' herumgeritten bin:
Logischerweise hat man für einen 200-er Clubgig, wenn die Hälfte des Lärms nicht komprimierbarer Direktsound von der Bühne ist, andere Voraussetzungen für den Umgang mit Kompressoren als Dave die hat.

Wenn der beschriebene einseitige Pegelhub erwünscht ist ( z.B. ein Solo ) ist in Daves Anordnung natürlich sehr viel mehr der/die Kanalfader gefragt. Ich könnte mir allerdings auch vorstellen, dass er dann zeitgleich auch das Panning Richtung center verändert, vor allem wenn der Solierende in die Bühnenmitte kommt. Dann ist es natürlich wurscht, ob der link im Stereo-Compressor gedrückt ist oder nicht.

Insgesammt, denke ich, sollte man sich vor Ansehen des Videos verdeutlichen, in welchem Umfeld sich Dave bewegt ( Veranstaltungsgröße, Systemgröße, Pultgröße und die Band, die ja nun doch eine eher wilde Truppe ist ). Darüber hinaus glaube ich nicht, dass Dave hier biblische Weisheiten aufstellen will, die man mit genauso biblischer Physik und Mathematik ( deren er sicher, das kann man aus seinen vielen anderen Veröffentlichungen unschwer herauslesen, ebenfalls genauso mächtig ist :wink: ) bekämpfen muß. Ich verstehe das eher so, dass er mit dem bemerkenswerten Spieltrieb, der allen kreativen, innovativen Leuten eigen ist, zum Experimentieren anregen will und sich dabei nicht um Spielregeln von Leuten schehrt, die ihr Leben mit dogmatischen Produktionsregeln vor Studiomonitoren verbringen. Viele der Regeln "wie komprimiere ich richtig" sind einfach nicht aus der Studiowelt auf die Bühne zu übertragen.

Zitat von "ThomasA"

1.: die variante mit einem vca für alle inputs und einem vca für alle groupfader hört sich zwar nett an, funktioniert aber natürlich nur, wenn die inputs aller kompressoren schon im arbeitsbereich sind, und alle kompressoren mit gleichen parametern arbeiten. andernfalls ändern sich logischerweise die pegelverhältnisse innerhalb des mixes.

das kann und wird allerdings auch erwünscht sein :wink:

Zitat von "ThomasA"

...die lösung für eine stärkere gesamtkompression bei gleichen lautstärkeverhältnissen bleibt also der summenkompressor und das kann man dann zum beispiel mit einem gesamt-vca für alle gruppen, und mit dem (post-masterkompressor) masterfader realisieren.

Das kann ein Summenkompressor z.B. dann nicht leisten, wenn in den Gruppeninserts unterschiedliche Geräte mit unterschiedlichen Einstellungen insertiert sind. Auch das kann Sinn machen und da sind der künstlerischen Freiheit keine Grenzen gesetzt. Ausserdem kann das an einem XL4 oder Heritage für einen kleinen Man wie Dave eine erhebliche Arbeitserleichterung darstellen. In der Absicht, und der Art, wie Dave damit umgeht, sehe ich eher eine Art "compression-crossover" mit dessen Hilfe man, alles zusammen betrachtet, statt mit Lautstärkeverhältnissen mit Kompressionsverhältnissen mischt, was vor allem bei Daves analogen Geräten oder auch bei plugins klanglich ein riesen Unterschied sein kann.

Zitat von "ThomasA"

2.: kein stereolink bei stereo(gruppen-)signalen: ziel war lt. herrn rat, die lautstärkensprünge der verschiedenen gitarrensignale in zaum zu halten, damit nicht eine seite des auditoriums viel mehr von einem gitarrensolo mitbekommt, als die andere seite. das ist wohl wünschenswert, und dafür gibt's kompression der einzelsignale. wozu jedoch soll ich in einer stereosumme das signal des anderen gitarristen mitkomprimieren, wenn ich eigentlich nur den pegelunterschied zwischen den beiden mäßigen will?

Ich denke, das liegt einfach daran, dass Dave da erheblich mehr Einzelsignale von mehreren Amps,DIs und Mikros hat und seine Band auch mal ungeplant ne Tretmine drückt oder anders einstellt. Ich komme auf das Szenario gleich noch mal. Es ist einfach die Frage danach, was man haben möchte.

Zitat von "ThomasA"

und der damit in verbindung stehende kritikpunkt von herrn rat, (bei ca. 3:50 im video) "bei nicht gelinkten kompressoren würde das stereobild beibehalten" und bei gelinkten nicht, war so grundliegend falsch, dass ich das mit einem rechenbeispiel demonstrieren will:

eine stereogruppe mit einem stereo-gelinkten kompressor im insert. threshold = 0dB, ratio = 2:1.

input L - kompression = output L --- input R - kompression = output R

beide seiten gleicher inputpegel: +0 - 0 = 0 dB --- +0 - 0 = 0 dB (die relativen outputpegel L und R bleiben gleich)
links +4 inputpegel, rechts bleibt gleich: +4 - 2 = +2 dB --- +0 - 2 = -2 dB (relativer output bleibt gleich)
links +8 input, rechts bleibt gleich: +8 - 4 = +4 dB --- +0 - 4 = -4 dB (relativer output bleibt gleich)

bei eingeschaltetem stereo-link bleiben die relativen outputverhältnisse gleich, somit bleibt auch das stereobild gleich.

--

anders bei NICHT gelinkten kompressoren:

eine stereogruppe mit einem NICHT stereo-gelinkten kompressor im insert. threshold = 0dB, ratio = 2:1.

input L - kompression = output L --- input R - kompression = output R

beide seiten gleicher inputpegel: +0 - 0 = 0 dB --- +0 - 0 = 0 dB (unterschied im output zwischen L und R = 0 dB)
links +4 inputpegel, rechts bleibt gleich: +4 - 2 = +2 dB --- +0 - 0 = 0 dB (unterschied im input von 4 dB wird zu 2 dB im output)
links +8 input, rechts bleibt gleich: +8 - 4 = +4 dB --- +0 - 0 = 0 dB (unterschied im input von 8 dB wird zu 4 dB im output)

je kleiner die unterschiede im output L/R, desto schmäler auch das stereobild. die aussage bei ca. 3:50 des videos ist nicht korrekt.

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Diese Rechnung ist zwar richtig, allerdings ist da der gedankliche Ansatz ein ganz anderer:

Die gedankliche Reihenfolge ist so: ein Gitarrensignal, weit links gepant, kommt ( z.B. nach Tretminentritt ) unerwünscht laut und erzeugt Kompression. Es ist das Gitarrensignal selbst, welches das Stereobild ( vor der Kompression ) zerstört. Würde man den Stereolink belassen, würde jetzt die andere Seite so mitkomprimmiert, dass der o.g. Rechnung gemäß das in dem Moment unerwünschte links-rechts Verhältnis ( zur auf die andere Seite gepanten anderen Gitarre ) gewahrt bleibt. Bleibt der link aus, wird nur der unerwünschte Pegelhub auf der betreffenden Seite komprimiert, und die Pegel der beiden Seiten bleiben ähnlicher.

Anderes Beispiel: Fünf Bläser L LM M RM R gepannt. Keine Einzelkompression sondern Summenkompression, nicht gelinkt. R spielt kurz zu laut ( ist also nicht zu laut gepegelt ) Er drückt zwar alles, was noch auf seiner Seite ist, im gleichen Kompressionsverhältnis mit weg und ändert damit das Verhältnis der auf seine gepanten Bläseranteile zur anderen Seite, da die andere Seite ja nicht komprimiert wird. Es bleibt nun aber das Lautstärkeverhältnis ohne Betrachtung der Einzelinstrumente sondern nur der Seiten zwischen links und rechts wieder gewahrt obwohl die Verhältnisse der Instrumente untereinander in dem Moment nicht stimmen. Das kann in Mixen, in der der Bläsersatz nicht ganz im Vordergrund steht, erwünscht sein.
Ich fasse es mal so zusammen:
- Die Methode Dave ( nicht gelinkt ) ist dann gut, wenn in einer Stereo-Gruppe bei gepanten Signalen unerwünschte oder ungewollte Pegelsprünge ausgebügelt werden sollen. ( Der "Image-Verzerrer" ist die Quelle selbst ! ) Das könnte man, solange man nur einen Gitarrekanal links und einen rechts hat auch im Kanalinsert machen, allerdings nicht mehr so komfortabel, wenn 'eine Gitarre' aus mehreren cabinets, Mikros und DIs besteht !
- Die Methode Thomas ( gelinkt ) ist dann gut, wenn gewollte unterschiedliche Pegelverhältnisse im Stereobild erhalten werden sollen. ( Der "Image-Verzerrer" wäre der Mix b.z.w. der Kompressor )

Es gibt also nicht richtig oder falsch sondern es ist einfach die Frage, was man haben möchte. :wink:

Das http://www.prosoundweb.com/article/dave_r…ng_a_rock_show/
erzeugte in mir wirklich ein breites Grinsen ! Der eine odere andere Seminarteilnehmer wird sich an meine Vorschläge zur Gruppenkompression erinnern. :wink:

Here we are. Seit 25 jahren mache ich das so oder ähnlich und mußte ( analog ) wenn meine Show läuft nach dem umpatchen immer noch den 'stereo link' in den Kompressoren wieder ausschalten. Dave erklärt prima wieso.

OK, Genug geflogen. Dies ist das pa-forum, auch wenns das offene Brett ist.

Zitat von "tobias kammerer"

Wobei ich Bündelung in kauf nehmen für Richtwirkung schon fast ein Staatsverbrechen finde.

Falls das nicht ganz vollständig Bestandteil eines Scherzes ist: Bündelung wird nicht "in Kauf genommen" sondern ist eines von mehreren Prinzipien zur Erzeugung von Richtwirkung.

Zitat von "bemi"

(ein "Loch" bei 600Hz)

Ich würde es nicht 'Loch' nennen sondern anschaulicher 'Einschnürung der Abstrahlung in einer nicht erwünschten Abstrahlrichtung' :wink: welche natürlich durch Interferenz erzeugt wird.

Zitat von "bemi"

Uebrigens hab ich mich auch nochmal beim Konstrukteur eines "10" D'appolito LAs" rueckversichert: man nimmt die Nachteile der beiden Pappen nebeneinander in Kauf (ein "Loch" bei 600Hz) um dafuer eine Buendelung in der nichtkoppelnden Ebene zu bekommen.

Jo, das sagen nicht nur die Schwaben sondern auch der gesunde Menschenverstand. :wink:

Du hast völlig recht. Eine Zumutung, diese Farbe ! Ich habe diese Farbe gewählt, um darzustellen, wie anstrengend ich es finde, mich durch all das OFF TOPIC Zeug zu quälen, statt etwas über Heil Mikrofone zu lesen. Ich ändere das. ( ein bisschen scheiße muß es aber schon bleiben :wink: )

Zitat von "klauston"

Je länger die Banane, auch im Groundstack, desto weniger Low Mids auf der Bühne !!!!!

Soweit einverstanden. Den lowmids und ihrer Auswirkung auf Rückkopplungen ist es nämlich egal, ob sie in der Vertikalen oder der Horizontalen um das array herumgeschlichen sind.

Zitat von "klauston"

( auch Horizontal )

Das ist trotzdem die Frage. Es ist nämlich in vielen Simulationsdarstellungen gar nicht so ohne weiteres auseinanderzuhalten, welche 'Beugeachse' die Quelle der unteren Mitten auf der Bühne ist. Zwar nimmt deren Pegel mit der Länge des arrays ab, allerdings bleibt der horizontal um das Gehäusemaß gebeugte Anteil konstant, egal ob das array 1m oder 10m lang ist.
Wenn man nochmal auf woras 'Zielkonstellation' zurückgeht, haben wir da auf jeden Fall den beugungsmäßigen worst case:
1. kleine Gehäuseabmessung - Beugung horizontal + vertikal
2. kurzes array - vertikale Beugung
3. groundstack - in der Regel geringere Entfernung zum nächsten offenen Mikro
4. keine horizontale d'appolito-Anordnung, sondern Einzelpappen in der Horizontalen Achse -
daher nicht die dadurch mögliche Verschiebung der Bündelung um etwa 1 Oktave nach unten.

Also mindestens 4 Gründe für eine höhere Feedbackneigung auf der Bühne.

@ Jueof

1. Intelligente Menschen ändern, wenn sich die Verhältnisse ändern, auch mal ihre Meinung. Das nennt man 'Vernunft' und entsteht für gewöhnlich durch 'Nachdenken'.

2. Manche user in diesem Forum sind so nett, dass sie andere an diesem Prozeß teilhaben lassen, anstatt ihre Umgebung mit mehr oder weniger sinnvollen 'Ein-Satz-Kommentaren' zu nerven.

Das finde ich persönlich sehr begrüßenswert.

Jep, den hätte ich auch gern..... und das wird auch meine angestrebte Gewichtsklasse für mein Rentnermixerdasein. :wink:

Die Frage des Threadstarters war aber

Zitat

ich habe vor live einfach mal zu versuchen, Reverbs per Notebook (VST-Plugins (keine Freeware, sondern Lexicon Produkte) über VSTHOST) in die analoge Konsole einzuschleifen. Nun benötigt man dazu ja ein Audio Interface...

Da die 19" hardware ganz aktuell wirklich superbillig wird, ist die Frage, ob man mit einer 'Hybridlösung' noch Zeit verplempern soll, statt jetzt 'ent-' und später 'oder weder' zu machen.

Hm, dann ist aber die Frage, wie oft man das gleiche Ding auf Analogpultauxe legen will ? Ich finde, das Ganze wird erst wirklich spannend, wenn man sich so auf die "Nativebene" begeben kann wie WW das tut.

Meine Vorstellung wäre dann ein Rechner eine Schnittstelle und eine ergonomische encoder-GUI Einheit ohne Gefrickel mit sub-Ds und ähnlichen Spielsachen.